L'avortement

[Lulu Cypher]

Appelle moi Lulu

[Loupa]

Appelle moi Lulu

D'accord, je m'en rappellerai. J'étais sur téléphone intelligent, donc je ne voyais pas ton nom au complet. Mais dans le futur, je ferai attention.

[Loupa]

Mais...c'est encore plus HS que ma question
Et puis m'en "fiche" de savoir si il y à fragilité ou pas...on dit quoi ? Malade ? Si tu veut.
Mais ça peut expliquer parfois des choses non ?
Un cancéreux qui n'est "pas fragile" mais qui n'arrive pas à se lever, on va pas lui demander de faire un marathon et lui en vouloir de refuser l'offre...

Je pensais que tu me répondais (donc je t'ai écrit que c'était un peu hors sujet), alors qu'au début, moi, je répondais à 25 décembre, qui semble avoir beaucoup de préjugés dans la matière. Le terme « fragile » est seulement le terme le moins correct à utiliser dans le contexte du texte.

Ceci dit, je constate que si une femme serait malade, il faudrait définir jusqu'à quel point par un médecin compétent et par la suite, dire qu'elle ne peut pas choisir la grossesse pour elle-même. Ceci dit, même si une jeune fille de 10 ans dit qu'elle veut garder le bébé, je crois qu'un avis avisé d'une justice impartiale serait mieux à même de choisir, plus que l'enfant.

Si je suis la logique des derniers postes de 25 décembre, il faudrait définir les cas d'exceptions avant la généralité. Mais pour ce faire, et ce, dans n'importe quel cas, c'est la science qui définit ce qui peut être acceptable compte tenu d'arguments qui tiennent de la réalité, et non pas de supposés arguments pro-vie comme ceux reliés aux conséquences (non réelles) de l'avortement sur le couple. Ensuite, dans les limites du raisonnable, on peut choisir quelle est la meilleure solution, compte tenu toujours en se basant sur des faits (venus de la science.) Se baser sur des faits (qui en science, ne sont pas des opinions), c'est déjà avancer dans le débat. 25 décembre vient me dire que les faits en science ne sont pas recevables dans le débat, alors que l'avortement (et certains (ou pas) arguments pro-vie et tous les arguments pro-choix à ma connaissance), voire même le fondement de l'utilité de l'avortement pour les spécialistes des sciences humaines et des féministes, se fondent sur des recherches en sciences, qu'elles soient humaines ou non. À moins que pour lui, les statistiques et les sciences humaines, qui permettent de rendre compte des conséquences positives ou non de l'avortement, ne sont pas des sciences ?

Même si je ne suis pas une spécialiste ni dans les sciences humaines, ni dans les statistiques, ni dans quoi que ce soit, il me fait tout de même dire que la logique des choses soit de préférée en toutes occasions la voix de la mère à celle du père, car c'est elle qui porte l'enfant. Ce serait illogique que dans certains cas, ce soit le père qui décide, sans l'intervention du juridique. Pour moi et en toutes logiques, c'est la mère qui porte l'enfant, elle devrait décider de son corps. Puis en plus, si la relation du couple est favorable à l'épanouissement des deux personnes adultes et consentantes, ces dernières devraient en sommes avoir l'occasion de se parler de temps en temps et de trouver un compromis après la venue de l'enfant, pour s'en occuper si la femme accepte avec les solutions apportées par l'homme ? 25 décembre parle de compromis au sujet de l'avortement : Mise à part garder dans son ventre ou pas l'enfant, je ne vois pas trop de compromis, voire d'autres solutions. C'est soit l'un, soit l'autre.

Ensuite la mise en place d'une politique, certes, se fait sur des valeurs et sont discutables, mais il faut déjà définir quelles sont les valeurs qui peuvent tenir dans un débat. Dans la grande majorité des cas, c'est la femme qui devrait décider. Les règles juridiques ne sont pas faites pour être transgressées ou changées en raison du bon vouloir de 25 décembre ou d'une institution juridique extérieure ; s'il existait une telle institution, les femmes n'auraient même pas accès à l'avortement en raison des délais ! Elles auraient accouché avant même d'être reçues par un tribunal !

Edit : J'ai retrouvé une vidéo que j'avais regardée sur les dits non-arguments des anti-IVG : https://www.youtube.com/watch?v=ia6iGBl ... w&index=48

Il faut se fonder sur la science avant d'essayer de convaincre quelqu'un du bien-fondé ou non de l'avortement.

[25 décembre]

Loupa » 07 déc. 2016, 14:26

Si une femme ne peut prendre de décision déjà il faudrait qu'elle se fasse avorter. Sinon l'enfant ira à l'orphelinat. On fera souffrir une femme pour rien en la faisant poursuivre une grossesse.

C'est le meilleur de tes arguments et je suis d'accord avec toi à 95%. Je ne parlerai pas des 5% d'exceptions pour ne pas déplaire à quelqu'un qui n'aime pas voir les exceptions.

LoutredeMer » 07 déc. 2016, 13:10
25 décembre a écrit :
Oui ou non à l'avortement est une question piège puisqu'il y a cent raisons ou motifs pour dire oui et cent solutions pour l'éviter et dire non.
Je suis POUR l'avortement dans certains cas et CONTRE dans certains autres cas c'est la morale que je possède qui va guider mes choix.

Et donc? Qui va décider? Et selon quels critères? Y aura-t-il un jury et un banc d'accusé?

À Loutre de mer je répond : Et donc la décision revient aux personnes qui sont impliqués et ce choix sera fait selon leur morale à chacun. Après l'avortement je féliciterai les conjoints pour leur choix, ou bien, je le leur dirai que ce qu'ils ont fait est immoral selon ma moralité.

Loupa: Sinon merci de ton contre-argument à 25 décembre, LoutredeMer. Dans le meilleur des moyens légaux d'éviter des situations difficiles, c'est à la femme de décider. Selon l'avis implicite de 25 décembre, il faudrait quelqu'un, un système de justice qui décide, ce qui est inconcevable humainement et juridiquement sans éviter des situations absurdes.

Loutre de mer a introduit à la blague un jury qui te fait penser au système de justice. Il faudrait combien de mois avant que la cause soit entendue?

J'ai oublié de dire que lorsqu'il y a mésentente entre les conjoints au sujet des raisons pour ou contre l'avortement, ce couple devrait confier leurs raisonnement à un de mes amis large d'épaule qui en a entendu de biens bonnes, c'est le Gros Bon Sens.

[25 décembre]

Nicolas78 » 06 déc. 2016, 12:09

Je demandait à 25D, qui disait avoir dans certaines situation des états psychologiques différents de l’habituel, si il souffrait de déréalisation.
C'est un effet dissociatif en psychologie.

25 déc disait: dans certaines situations particulières je ne suis plus moi à 100% et dans ces moments là j'ai de la difficulté à voir la réalité.

Je n'avais pas encore lu cette intervention.

Wiki: "La déréalisation est une altération de la perception ou de l'expérience du monde extérieur qui apparaît étrange,"

Je ne connaissais pas ce mot et sa signification. Tout le monde fait de la déréalisation, on nomme ça être dans la lune. Ça peut tuer. Quand quelqu'un est en colère c'est aussi un moment de déréalisation.
Mais je parlais de l'année que j'ai passé comme aidant naturel auprès de ma femme. La réalité du monde qui m'entourait n'avait plus d'importance, Mon esprit n'avait qu'une seule préoccupation. Si un voisin disait que ma pelouse est longue, pour moi la pelouse pouvait devenir un pâturage. Beaucoup de choses de la vie quotidienne perdaient de leurs importances. C'est seulement environ deux mois après le décès de ma femme que j'ai constaté que j'avais passé une période de stress intense et continue. Durant cette période d'un an j'ai du prendre plusieurs mauvaises décisions.
Si Loupa vit un stress ou bien souffre d'anxiété ou d'une maladie qui fait en sorte que son raisonnement et/ou son affectif n'est pas normal, il devient difficile de prendre une bonne décision même si pour elle elle semble valable sur le coup.

[25 décembre]

Loupa: À moins que pour lui, les statistiques et les sciences humaines, qui permettent de rendre compte des conséquences positives ou non de l'avortement, ne sont pas des sciences ?

Les statistiques et les sciences humaines sont des sciences de l'incertitude.
Si en physique je parle de gravité il y a une loi pour bien la connaître. Si en psychologie je parle de la gravité de la maladie c'est très approximatif et relatif. Il n'y as pas d'échelle précise applicable pour tous car chaque patient est différent d'un autre.

[MaisBienSur]

Appelle moi Lulu

Sacré Lucien

[ender]

C'est rare de rigoler autant en discutant de l'avortement merci Spinup de ton commentaire.

Pour être bref je vais répondre aux quatre questions en une phrase.
1- Tout dépend des circonstances.
D'une façon générale personne ne peut imposer quoi que ce soit à une autre, surtout que après la conception, c'est la femme seule qui porte l'enfant.

Bonjour, je me permet d'intervenir (pour la première fois) dans cette discussion bien intéressante. J'avoue n'avoir lu que les 5 premieres et derniers pages mais je trouve que terminer 95 pages de débats argumentés par "ça dépend" me parait un peu facile.
Sauf à avoir une position relativiste "chacun agit comme il le juge bon et il n'y a rien à y redire", argument dont on peut montrer le caractère fallacieux mais qui surtout abolit toute discussion, il s'agit précisément d'expliciter en fonction de quoi l'on juge . Si je jette un caillou vers un arbre et qu'on me demande si je vais le toucher, il est évident que "ça dépend", mais si on s'interresse à ce sujet on va justement trouver de quoi ça dépend

[Loupa]

Si Loupa vit un stress ou bien souffre d'anxiété ou d'une maladie qui fait en sorte que son raisonnement et/ou son affectif n'est pas normal, il devient difficile de prendre une bonne décision même si pour elle elle semble valable sur le coup.

Euh... pour l'instant, il n'y a que ma concentration qui est touchée et ma maladie peut être contrôlée. Il est même possible de ne pas prendre de médication pour la contrôler et d'être correct, mais cela frôle le taux de réussite de 50 %. J'aime mieux pas essayer.

Edit : Je suis parfaitement en état de plus de prendre ce genre de décisions pour moi. Contrairement à ce que tu crois, une maladie mentale n'est pas une raison la grande majorité du temps pour empêcher quelqu'un de réussir dans la vie et de réussir à avoir une opinion valable. En gros, avec une médication adaptée qui prend du temps à être choisie (des mois par exemple), il est possible d'éviter les rechutes pour le restant d'une vie (c'est-à-dire par exemple... 50 ans et plus avec de la chance.)

C'est un argument fallacieux de prédire le comportement de quelqu'un seulement parce que sa concentration n'est pas correcte pour un temps indéterminé.

[Loupa]

Loupa: À moins que pour lui, les statistiques et les sciences humaines, qui permettent de rendre compte des conséquences positives ou non de l'avortement, ne sont pas des sciences ?

Les statistiques et les sciences humaines sont des sciences de l'incertitude.
Si en physique je parle de gravité il y a une loi pour bien la connaître. Si en psychologie je parle de la gravité de la maladie c'est très approximatif et relatif. Il n'y as pas d'échelle précise applicable pour tous car chaque patient est différent d'un autre.

Tu sais c'est quoi des nuances ? Les sciences humaines ont leur défaut, mais elles permettent de comprendre la complexité du monde de toutes façons.

De plus, les statistiques sont (probablement en toute logique) utilisées aussi dans la physique tout en mettant de l'avant les caractéristiques de l'objet d'études (c'est-à-dire la physique.) C'est pour cela qu'il a été, il me semble, difficile d'avoir un aperçu du Boson de Higgs, car le hasard joue pour beaucoup (même dans les sciences pures.) Même chose pour la médecine, en raison de la complexité de l'objet d'études.

[Loupa]

C'est rare de rigoler autant en discutant de l'avortement merci Spinup de ton commentaire.

Pour être bref je vais répondre aux quatre questions en une phrase.
1- Tout dépend des circonstances.
D'une façon générale personne ne peut imposer quoi que ce soit à une autre, surtout que après la conception, c'est la femme seule qui porte l'enfant.

Bonjour, je me permet d'intervenir (pour la première fois) dans cette discussion bien intéressante. J'avoue n'avoir lu que les 5 premieres et derniers pages mais je trouve que terminer 95 pages de débats argumentés par "ça dépend" me parait un peu facile.
Sauf à avoir une position relativiste "chacun agit comme il le juge bon et il n'y a rien à y redire", argument dont on peut montrer le caractère fallacieux mais qui surtout abolit toute discussion, il s'agit précisément d'expliciter en fonction de quoi l'on juge . Si je jette un caillou vers un arbre et qu'on me demande si je vais le toucher, il est évident que "ça dépend", mais si on s'interresse à ce sujet on va justement trouver de quoi ça dépend

Un argument très bien structuré et très à-propos.

[Cogite Stibon]

Bonjour 25D,

Tu réponds ainsi à Lulu Cypher :

qu'un homme a le droit d'imposer à une femme de porter son bébé ?
Considères-tu qu'un homme a le droit d'imposer à une femme d'avorter ?
Considères-tu qu'une femme a le droit de porter son bébé contre l'avis du père ?
Considères-tu qu'une femme a le droit d'avorter contre l'avis du père ?

Pour être bref je vais répondre aux quatre questions en une phrase.
1- Tout dépend des circonstances.
D'une façon générale personne ne peut imposer quoi que ce soit à une autre, surtout que après la conception, c'est la femme seule qui porte l'enfant.

Je suis désolé mais ca ne fait pas trop de sens à mes yeux .... dire "ça dépend" implqiue qu'il existe donc des cas qui pour toi autorisent le fait d'imposer sa volonté à l'autre ... ce qui est un peu contradictoire avec ta proposition de ne rien imposer à quiconque ?!?

As-tu signé ton mandat d'inaptitude? Il peut arriver à chacun d'être incapable de prendre une décision: coma, maladie mentale, alzeimer ou en d'autres circonstances. Alors habituellement la personne désignée pour répondre à la place de l'autre, c'est le conjoint.

Ton exemple n'est pas seulement extrême, il est sans rapport avec la question.
On parle de cas où l'homme et la femme on des volontés différentes, et toi tu cites un cas où la femme n'a pas de volonté.

Peux-tu citer un cas ou, selon toi, une femme n'aurait pas le droit d'avorter contre l'avis du père ?

[Loupa]

On parle de cas où l'homme et la femme on des volontés différentes, et toi tu cites un cas où la femme n'a pas de volonté.

Peux-tu citer un cas ou, selon toi, une femme n'aurait pas le droit d'avorter contre l'avis du père ?

Moi perso, je ne peux pas en dire un seul.

De plus, les hommes, s'ils s'entendent bien avec leur conjointe, trouveront bien un compromis (comme par exemple, retarder la venue d'un enfant de plusieurs années.)

[Cogite Stibon]

Moi perso, je ne peux pas en dire un seul.

De plus, les hommes, s'ils s'entendent bien avec leur conjointe, trouveront bien un compromis (comme par exemple, retarder la venue d'un enfant de plusieurs années.)

Je suis d'accord avec toi. C'est pour ça que je veux entendre l'opinion de 25D.

[25 décembre]

Cogite Stibon » 08 déc. 2016, 12:10

25 décembre a écrit :
D'une façon générale personne ne peut imposer quoi que ce soit à une autre, surtout que après la conception, c'est la femme seule qui porte l'enfant.

25 décembre a écrit :
As-tu signé ton mandat d'inaptitude? Il peut arriver à chacun d'être incapable de prendre une décision: coma, maladie mentale, alzeimer ou en d'autres circonstances. Alors habituellement la personne désignée pour répondre à la place de l'autre, c'est le conjoint.

Ton exemple n'est pas seulement extrême, il est sans rapport avec la question.
On parle de cas où l'homme et la femme on des volontés différentes, et toi tu cites un cas où la femme n'a pas de volonté.

Peux-tu citer un cas ou, selon toi, une femme n'aurait pas le droit d'avorter contre l'avis du père ?

Ce n'est pas une question de droit sauf dans des cas prévus par une loi.
Je ne parle pas de la volonté de la femme.
Je parle de la capacité de juger le bien ou le mal (au sens général), pour elle et son enfant en tenant compte des éléments mis en cause en faveur ou en défaveur de mener à terme ce bébé.
Quand elle fait parti d'une secte la femme peut ne pas avoir le choix. Elle est soit conditionnée mentalement ou obligé par les membres de la secte à prendre une décision qui ne serait pas la sienne si elle était libre et consciente. Dans ces cas la femme ne souffre pas de maladie mentale mais de conditionnement et/ou de peur de représailles auprès de sa famille.
Est-ce que mon exemple est assez large et probable.

Une femme n'aurait-elle pas le droit de garder son enfant contre l'avis du père ?

[25 décembre]

Loupa » 08 déc. 2016, 12:19

De plus, les hommes, s'ils s'entendent bien avec leur conjointe, trouveront bien un compromis (comme par exemple, retarder la venue d'un enfant de plusieurs années.)

Bravo quel progrès par rapport à Loupa du 04 déc. 2016, 13:06 page 92
"Je devrais avoir le choix de faire comme bon me semble au niveau sexuel," maintenant tu sais qu'il y a des compromis que tu dois accepter.

[Inso]

(comme par exemple, retarder la venue d'un enfant de plusieurs années.)

On peut faire ça ? ça pose pas de problème au fœtus de rester plusieurs années dans le ventre de sa mère ???
...
ok, je sors...

Désolé Loupa, mais j'avais vraiment lu cette phrase comme ça ...
Je dois être un peu fatigué, vais aller me resservir un verre de jurançon ...

[Loupa]

Loupa » 08 déc. 2016, 12:19

De plus, les hommes, s'ils s'entendent bien avec leur conjointe, trouveront bien un compromis (comme par exemple, retarder la venue d'un enfant de plusieurs années.)

Bravo quel progrès par rapport à Loupa du 04 déc. 2016, 13:06 page 92
"Je devrais avoir le choix de faire comme bon me semble au niveau sexuel," maintenant tu sais qu'il y a des compromis que tu dois accepter.

Moi choix est de ne pas avoir d'enfants JAMAIS. Cela ne change rien à ce que JE veux.

Je choisirai quelqu'un en conséquence.

[Lulu Cypher]

... vais aller me resservir un verre de jurançon ...

Hein ? On a parlé de jurançon ??

[Loupa]

(comme par exemple, retarder la venue d'un enfant de plusieurs années.)

On peut faire ça ? ça pose pas de problème au fœtus de rester plusieurs années dans le ventre de sa mère ???
...
ok, je sors...

Désolé Loupa, mais j'avais vraiment lu cette phrase comme ça ...
Je dois être un peu fatigué, vais aller me resservir un verre de jurançon ...

Comme tu l'auras certainement compris, j'envisage la solution avortement pour l'enfant qui est déjà dans le ventre de la mère, car il est trop tôt pour qu'elle ait un enfant selon l'avis de la mère et du père.

[Loupa]

Bravo quel progrès par rapport à Loupa du 04 déc. 2016, 13:06 page 92
"Je devrais avoir le choix de faire comme bon me semble au niveau sexuel," maintenant tu sais qu'il y a des compromis que tu dois accepter.

Mmmh... pour poursuivre mon autre message, je peux avoir des relations sexuelles avec un homme sans vouloir d'enfants et avorter si par malchance je tombe enceinte.

Ce n'est pas une obligation d'avoir des enfants.

Donc si je suis ton argumentaire, relations sexuelles = enfants ?

Toi, tu vois des idées préconçues partout dans ce que j'ai dit précédemment (alors que fait à noter, je distinguais les faits qui me concernent seulement ou qui me concernent, moi, et les autres femmes.) alors qu'en fait, c'est toi qui en as.

[Dany]

Moi choix est de ne pas avoir d'enfants JAMAIS. Cela ne change rien à ce que JE veux.
Je choisirai quelqu'un en conséquence.

Tiens, on a justement Socrate 11. Il n'a que 70 ans, il aime communiquer, c'est un poète et ça m'étonnerait qu'il veuille encore des enfants... voilà quelqu'un en conséquence. Ca devrait coller entre vous ?

EDIT
Ah, dommage, il est mort !

[Inso]

Hein ? On a parlé de jurançon ??

Ah zut, elle est vide
Demain soir j'en ouvrirai une autre si tu es là

Comme tu l'auras certainement compris, j'envisage la solution avortement pour l'enfant qui est déjà dans le ventre de la mère, car il est trop tôt pour qu'elle ait un enfant selon l'avis de la mère et du père.

Oui, et je suis bien en phase avec toi
mais j'ai pas pu m'empêcher

[Loupa]

Moi choix est de ne pas avoir d'enfants JAMAIS. Cela ne change rien à ce que JE veux.
Je choisirai quelqu'un en conséquence.

Tiens, on a justement Socrate 11. Il n'a que 70 ans, il aime communiquer, c'est un poète et ça m'étonnerait qu'il veuille encore des enfants... voilà quelqu'un en conséquence. Ca devrait coller entre vous ?

EDIT
Ah, dommage, il est mort !

Gros troll. Merci, j'ai bien ri.

[25 décembre]

Loupa » 08 déc. 2016, 18:41

25 décembre a écrit :
Bravo quel progrès par rapport à Loupa du 04 déc. 2016, 13:06 page 92
"Je devrais avoir le choix de faire comme bon me semble au niveau sexuel," maintenant tu sais qu'il y a des compromis que tu dois accepter.

Mmmh... pour poursuivre mon autre message, je peux avoir des relations sexuelles avec un homme sans vouloir d'enfants et avorter si par malchance je tombe enceinte.

Ce n'est pas une obligation d'avoir des enfants.

Donc si je suis ton argumentaire, relations sexuelles = enfants ?

Toi, tu vois des idées préconçues partout dans ce que j'ai dit précédemment (alors que fait à noter, je distinguais les faits qui me concernent seulement ou qui me concernent, moi, et les autres femmes.) alors qu'en fait, c'est toi qui en as.

Je suis patient (auto motivation).
Je disais: "maintenant tu sais qu'il y a des compromis que tu dois accepter." Et je continu par: tu sais maintenant que tu ne peux pas avoir des relations sexuelles sans prendre les moyens pour ne pas devenir enceinte. Quand tu veux être certaine de ne pas mourir quand tu joue à la roulette Russe le meilleur moyen est de ne pas mettre de balle dans le pistolet. Si tu met une balle tu dois être prête à accepter la conséquence possible qui est la mort. Ton partenaire ne dois donc pas avoir de balle dans son fusil et toi ne pas avoir d'ovule.
Sans précautions tu te dois d'accepter la responsabilité de ton choix et si tu deviens enceinte tu dois accepter le résultat. Tu seras alors une personne responsable et non pas une tête de linotte.