La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

[mcmachin]

Outre le fait que la question est tendancieuse, on trouve entre autres, parmi les circonstances en questions :
- "tenue vestimentaire très sexy",

"Wearing revealing, provocative or sexy clothing", oui

- "état d'inconscience de l'agresseur",

Non, de quoi parles-tu ?

Restons zen.

"if the assailant doesn't realise what they are doing"

ce qui veut dire que les sondeurs eux-mêmes reconnaissent implicitement que le mot "justification" regroupe plusieurs sens tout à fait différents

Ah bon, ourquoi ? Je ne vois aucun lien entre les deux partis de ta phrase.

C'est parce que t'as pas mis tes lunettes.

c'est donc un terme vague au possible, et désolé pour mon côté outrancier, mais je maintiens que ça n'a ni queue ni tête d'utiliser des concepts de ce genre pour décrire des réalités aussi complexes, surtout quand la thématique est à ce point morbide.

Mieux vaux donc faire comme si ça n'existait pas ?

Je comprends pas ton lien logique. Normal y a rien à en comprendre (je vais donc pas te demander hypocritement des expications ).
A première vue, c'est juste un épouvantail stupide de ta part.

Faire une analyse critique des sondages et estimer la portée à leur juste mesure, c'est bien. Balayer du revers de la main des résultats qui nous déplaisent au premier soupçon de biais, c'est mal

D'accord avec toi, monsieur le curé.

Tu ne l'es pas, la preuve étant ce que tu dis plus haut.

Si, je suis d'accord avec ta phrase. Tout le monde est d'accord avec cela. Je sais même pas pourquoi tu l'as écrite, monsieur de Lapalisse, sûrement pour remplir du vide ou prendre ton interlocuteur pour un con.

Et sinon que fais-tu du très faible taux de dénonciation des viols à la police ?

J'en doute, car j'ai pas lu l'étude en question. C'est grave docteur ?

C'est grave que tu déblatères sur des sujets que tu ne connais pas ? Non, t'inquiète, j'ai l'habitude.

Bin non je déblatère pas là-dessus justement, et je reconnais ne pas connaître ce sujet précis.
T'as un blème avec ça ?
T'es sûr que le forum t'est bien adapté ?
(réponds pas, c'est pas une question)

Je vais pas répondre au reste de tes saillies à 2 balles, tu dérailles complètement et ça crève les yeux que tu n'as pas envie d'entendre mon opinion.
Je cite juste ça parce que tu me fais rire :

créer des lignes de clivages assez artificielles entre personnes de plutôt bonne volonté et qui cultivent pourtant sensiblement le même socle de valeurs morales.

quels clivages entre quelles personnes ? N'importe quoi !

"N'importe quoi !"
Tu nous fais rire, je te dis !
Je dédicace cette poilade à mes kheys des 2 et 3ème cercles.

[Cogite Stibon]

"état d'inconscience de l'agresseur"[...]
"if the assailant doesn't realise what they are doing"

Si on veut...

ce qui veut dire que les sondeurs eux-mêmes reconnaissent implicitement que le mot "justification" regroupe plusieurs sens tout à fait différents

Ah bon, ourquoi ? Je ne vois aucun lien entre les deux partis de ta phrase.

C'est parce que t'as pas mis tes lunettes.

Ou que tu n'es pas capable de l'expliciter.

A première vue, c'est juste un épouvantail stupide de ta part.

Vraiment ? J'attends toujours tes arguments qui montrent que tout est à ignorer dans ce sondage.

D'accord avec toi, monsieur le curé.

Tu ne l'es pas, la preuve étant ce que tu dis plus haut.

Si, je suis d'accord avec ta phrase. Tout le monde est d'accord avec cela. Je sais même pas pourquoi tu l'as écrite, monsieur de Lapalisse, sûrement pour remplir du vide ou prendre ton interlocuteur pour un con.

Voir plus haut.

J'en doute, car j'ai pas lu l'étude en question. C'est grave docteur ?

C'est grave que tu déblatères sur des sujets que tu ne connais pas ? Non, t'inquiète, j'ai l'habitude.

Bin non je déblatère pas là-dessus justement, et je reconnais ne pas connaître ce sujet précis.

Alors tu penses quoi du taux de reports des viols à la police ?

Je vais pas répondre au reste de tes saillies à 2 balles, tu dérailles complètement et ça crève les yeux que tu n'as pas envie d'entendre mon opinion.

Tes opinions, je m'en fous. C'est tes arguments qui m'intéressent. Si tu préfère fuir que de les exposer, je ne peux pas les entendre.

Je cite juste ça parce que tu me fais rire :

créer des lignes de clivages assez artificielles entre personnes de plutôt bonne volonté et qui cultivent pourtant sensiblement le même socle de valeurs morales.

quels clivages entre quelles personnes ? N'importe quoi !

"N'importe quoi !"

Et donc, si je me trompe, quels clivages entre quelles personnes ?

[mcmachin]

Oh un message à peine moins rentre-dedans, je salue ton effort de discussion Cogite.

ce qui veut dire que les sondeurs eux-mêmes reconnaissent implicitement que le mot "justification" regroupe plusieurs sens tout à fait différents

tu n'es pas capable de l'expliciter.

Je l'ai déjà fait, ça eu l'air de convenir à Etienne d'ailleurs.
Remonte le fil et concentre-toi un peu.
"Justification du viol" ça inclue la déresponsabilisation de l'agresseur (et c'est très bien dans un cadre juridique, tu sais "homicide volontaire ou non, prémédité ou non"), mais également la culpabilité de la victime (et ça c'est caca boudin), sans compter plusieurs autres circonstances qui n'ont rien à voir, et sur lesquelles on peut s'interroger : quand des gens répondent oui à "tenue vestimentaire provocante", ne veulent-ils pas dire en fait que selon eux, la tenue vestimentaire de la victime peut maximiser ses chances de se faire violer ? (ce qui entre nous, est une pensée puante, non je déconne, je le pense aussi).
Parmi les circonstances "justifiant le viol", on peut trouver également le fait que l'agresseur regrette son acte.
Quel rapport avec le fait de "justifier un viol" ? Quel est le sens de cette expression ?

Si ça te fait mal au crâne, rends-toi compte que c'est juste une question de sémantique qui t'embobine les pinceaux.
Bref, une belle question bien pourrie, qui me fait m'interroger sur la santé intellectuelle des sondeurs, surtout quand on lit un peu partout les conclusions de l'étude, reprises par un grand nombre d'articles à 2 balles : 27% des Européens trouvent le viol justifié dans certaines circonstances". (contre 31% de Français)

A première vue, c'est juste un épouvantail stupide de ta part.

Vraiment ? J'attends toujours tes arguments qui montrent que tout est à ignorer dans ce sondage.

J'ai jamais dit que tout était à ignorer dans ce sondage.
D'ailleurs je m'en suis moi-même servi, en mettant l'accent sur le fait que 98% des Français pensent qu'abuser sexuellement de sa compagne (ou de son compagnon), c'est caca boudin.
Donc reprends-toi et range ton épouvantail, bordel de merde.

Voir plus haut.

Oui, "voir plus haut", exactement, tu me voles mes mots là. Va voir un peu plus haut, avant de m'attribuer des affirmations à la con.

C'est grave que tu déblatères sur des sujets que tu ne connais pas ? Non, t'inquiète, j'ai l'habitude.

Bin non je déblatère pas là-dessus justement, et je reconnais ne pas connaître ce sujet précis.

Alors tu penses quoi du taux de reports des viols à la police ?

Putain, mais je viens de te le dire, j'en pense rien, j'y connais rien, j'ai pas lu l'étude, ça t'arrive de piger quelque chose ?
Je vais la lire un de ces 4, peut-être (mais c'est pas dit).

10% de viols reportés à la police, si c'est bien vrai, ça me parait être "problématique", c'est ça que tu veux entendre ?

Tes opinions, je m'en fous. C'est tes arguments qui m'intéressent. Si tu préfère fuir que de les exposer, je ne peux pas les entendre.

Demande-moi des explications alors, quand tu bites rien à ce que je dis, au lieu de me servir du "Non, n'importe quoi !" sans prendre la peine de développer non plus. Ton message puait l'agressivité gratuite, il me semblait t'avoir répondu plutôt correctement, dans le message d'il y a 2 semaines auquel tu as répondu aujourd'hui.

Je cite juste ça parce que tu me fais rire :

quels clivages entre quelles personnes ? N'importe quoi !

"N'importe quoi !"

Et donc, si je me trompe, quels clivages entre quelles personnes ?

Pros contre antis, ce qui parasite un peu tous les débats politiques depuis la nuit des temps. Oui je suis très affirmatif, et je développerai un peu plus un de ces 4 si tu me le demandes poliment (et si tu me supplies, tout en t'excusant).

[Cogite Stibon]

ce qui veut dire que les sondeurs eux-mêmes reconnaissent implicitement que le mot "justification" regroupe plusieurs sens tout à fait différents

tu n'es pas capable de l'expliciter.

Merci de ne pas déformer mes propos quand tu les cites.

Je l'ai déjà fait, ça eu l'air de convenir à Etienne d'ailleurs.
Remonte le fil et concentre-toi un peu.
"Justification du viol" ça inclue la déresponsabilisation de l'agresseur (et c'est très bien dans un cadre juridique, tu sais "homicide volontaire ou non, prémédité ou non"), mais également la culpabilité de la victime (et ça c'est caca boudin), sans compter plusieurs autres circonstances qui n'ont rien à voir, et sur lesquelles on peut s'interroger : quand des gens répondent oui à "tenue vestimentaire provocante", ne veulent-ils pas dire en fait que selon eux, la tenue vestimentaire de la victime peut maximiser ses chances de se faire violer ? (ce qui entre nous, est une pensée puante, non je déconne, je le pense aussi).
Parmi les circonstances "justifiant le viol", on peut trouver également le fait que l'agresseur regrette son acte.
Quel rapport avec le fait de "justifier un viol" ? Quel est le sens de cette expression ?

Définition de justifier :

Sens 1 Mettre hors de cause.
Synonyme : acquitter
Traduction anglais : to justify
Sens 2 Prouver la légitimité.
Synonyme : légitimer
Sens 3 Prouver.
Sens 4
Imprimerie
Définir la longueur d'une ligne en typographie.

Penses-tu vraiment que la question :
"Certaines personnes croient qu'avoir des rapports sexuels sans consentement peut être justifié dans certaines situations. Pensez-vous que cela s'applique aux circonstances suivantes" "Porter des tenues suggestives, provocantes ou osées"
s'interprète naturellement comme
'Pensez-vous que porter des tenues suggestives, provocantes ou osées peut maximiser ses chances de se faire violer ?"
et non comme
"Pensez-vous qu'il soit légitime de violer / que l'on doivent acquitter ceux qui violent / des victimes portant des tenues suggestives, provocantes ou osées ?"

et l'autre question, elle se comprends assez facilement aussi, je trouve
"Pensez-vous qu'il soit légitime de violer / que l'on doivent acquitter ceux qui violent / s'ils regrettent après ?"

Si ça te fait mal au crâne, rends-toi compte que c'est juste une question de sémantique qui t'embobine les pinceaux.
Bref, une belle question bien pourrie, qui me fait m'interroger sur la santé intellectuelle des sondeurs, surtout quand on lit un peu partout les conclusions de l'étude, reprises par un grand nombre d'articles à 2 balles : 27% des Européens trouvent le viol justifié dans certaines circonstances". (contre 31% de Français)

A première vue, c'est juste un épouvantail stupide de ta part.

Vraiment ? J'attends toujours tes arguments qui montrent que tout est à ignorer dans ce sondage.

J'ai jamais dit que tout était à ignorer dans ce sondage.

Tu as dis, concernant la question de la justification du viol " c'est une assertion totalement gratuite qui ne veut pas dire grand-chose."
Penses-tu que cette question du sondage, quand on prends en compte ses défauts et biais, ne montre rien du tout, ou qu'elle montre un problème plausible, mais de façon sur-évaluée ?

Bin non je déblatère pas là-dessus justement, et je reconnais ne pas connaître ce sujet précis.

Alors tu penses quoi du taux de reports des viols à la police ?[/quote]
Putain, mais je viens de te le dire, j'en pense rien, j'y connais rien, j'ai pas lu l'étude, ça t'arrive de piger quelque chose ?
Je vais la lire un de ces 4, peut-être (mais c'est pas dit).

10% de viols reportés à la police, si c'est bien vrai, ça me parait être "problématique", c'est ça que tu veux entendre ?[/quote]
Le non report des viols à la police, ça fait partie autant partie du problème de la "culture du viol" que les personnes qui pensent qu'on a le droit de violer dans certains cas. Kraepelin affirme que c'est aussi dangereux de dramatiser ce problème de "culture du viol" que de le sous-estimer, et tu réponds à sa place à la question qu'on lui pose. Donc, je te demande tes arguments sur le problème en général.

Tes opinions, je m'en fous. C'est tes arguments qui m'intéressent. Si tu préfère fuir que de les exposer, je ne peux pas les entendre.

Demande-moi des explications alors, quand tu bites rien à ce que je dis, au lieu de me servir du "Non, n'importe quoi !" sans prendre la peine de développer non plus. Ton message puait l'agressivité gratuite, il me semblait t'avoir répondu plutôt correctement, dans le message d'il y a 2 semaines auquel tu as répondu aujourd'hui.

La demande d'explication, c'était la phrase juste avant 5 jours ne font pas 2 semaines, tu m'excuseras d'avoir fété la nouvelle année un peu longtemps. Et pour le ton...

Et donc, si je me trompe, quels clivages entre quelles personnes ?

Pros contre antis, ce qui parasite un peu tous les débats politiques depuis la nuit des temps.

Les pros et les antis quoi ?

Oui je suis très affirmatif, et je développerai un peu plus un de ces 4 si tu me le demandes poliment (et si tu me supplies, tout en t'excusant).

va te faire empeser la chemise

[miraye]

... j'ai l'impression que tous les niveaux d'abus, du viol au tripotages ont un point commun une forme de recherche de domination des victimes et que le plaisir sexuel n'est que secondaire. ...

Oui! Pas tous, mais plusieurs d'entre eux! Il y a plusieurs types d'agresseurs et pour plusieurs de ces types la recherche de domination est l'enjeu principal.

Intéressant.
Vous avez la liste de ces types, les enjeux principaux pour chacun d'eux, et la répartition du nombre d'aggresseurs dans ces types ?

Hello,
Comme Kraepelin n'a pas du vous lire, un début de réponse.
Pas de sources à vous présenter, c'est le résultat de formation (d'il y a une quinzaine d'années) que j'ai fait et de lectures qui ont suivis, et ce n'etait pas spécialement sur les violences sexuelles, donc il y a une part importante de mon interprétation. Comme je ne suis pas psychologue non plus, si quelqu'un veut me compléter, je ne me souviens pas forcément de toutes les catégories.
On peut trouver des agresseurs "sous emprise", exemple la crise schizophrène.
Des agresseurs avec des profils sadiques.
Des agresseurs qui déchargent leur colère, que ça soit lors de comportements ou la personne péte les plombs pour l'occasion, ou ont acquis des modes de fonctionnement violent.
Des agresseurs qui profitent d'une occasion pour obtenir quelque chose.
Une des différences va être le niveau de violence mis en oeuvre. Les opportunistes mettent en place le niveau de violence nécessaire à l'obtention de ce qu'ils veulent. Les sadiques et ceux qui se défoulent imposent leur niveau de violence sans que ça soit proportionnel à la réponse de la victime.
Il est difficile d'avoir des études sur les répartitions, à mon avis, car les études se font avec ceux qui se sont fait attraper, a priori les profils les plus dangereux et les plus extrêmes.

[mcmachin]

tu n'es pas capable de l'expliciter.

Merci de ne pas déformer mes propos quand tu les cites.

Merci de comprendre que je n'ai tronqué ta citation que dans un souci de clarté, merci également de reconnaître que ça ne change rien à la teneur de ton propos, et merci aussi d'avoir la décence de la fermer, quand c'est toi qui me brandis tes épouvantails à la noix depuis je sais pas combien de messages.

Ca fait une petite intro sympa à mon message je trouve.

Penses-tu vraiment que la question :
"Certaines personnes croient qu'avoir des rapports sexuels sans consentement peut être justifié dans certaines situations. Pensez-vous que cela s'applique aux circonstances suivantes" "Porter des tenues suggestives, provocantes ou osées"
s'interprète naturellement comme
'Pensez-vous que porter des tenues suggestives, provocantes ou osées peut maximiser ses chances de se faire violer ?"

Oui, je le pense, tout le monde ne s'appelle pas Cogite Stibon, les gens raisonnent et interprètent différemment les choses, surtout quand les questions sont vagues et très mal posées. Moi par exemple, je lis que je dois me mettre à la place des personnes qui croient qu'avoir des rapports sexuels sans consentement peut être "justifié" dans certaines situations (sans même savoir ce qu'ils veulent dire exactement par là)

et non comme
"Pensez-vous qu'il soit légitime de violer / que l'on doivent acquitter ceux qui violent / des victimes portant des tenues suggestives, provocantes ou osées ?"

Ah t'es trop marrant !
Pour toi, 31% des Français pensent qu'une circonstance particulière pourrait justifier le fait d'acquitter des violeurs, c'est bien ça ? Ca va encore plus loin que ce que je pensais.
J'avais donné quelques éléments de réponse sur la problématique sémantique liée au terme "justification", mais ça a l'air de t'être passé totalement au dessus.
Je dois vraiment m'expliquer mal, peut-être une bonne âme pourrait m'aider ?

et l'autre question, elle se comprends assez facilement aussi, je trouve
"Pensez-vous qu'il soit légitime de violer / que l'on doivent acquitter ceux qui violent / s'ils regrettent après ?"

Bin moi je la comprends pas comme ça, voilà ce qui arrive quand on pose des questions vagues, voire complètement connes.
Devant tant de bêtise, je me dirais que naturellement, on me demande si le fait que l'agresseur regrette ses actes constitue une circonstance atténuante, point barre. Enfin j'en sais rien, perso je ne répondrais JAMAIS à une question de la sorte.

Tu as dis, concernant la question de la justification du viol " c'est une assertion totalement gratuite qui ne veut pas dire grand-chose."
Penses-tu que cette question du sondage, quand on prends en compte ses défauts et biais, ne montre rien du tout, ou qu'elle montre un problème plausible, mais de façon sur-évaluée ?

Des défauts et des biais y en a partout dans cette question, notamment le fait que c'est une question à réponses multiples, qu'on n'a pas d'instruments pour identifier si une personne ayant répondu A a répondu B aussi, etc etc..
En fait c'est la question la plus mal foutue du questionnaire, et c'est ses conclusions qui ont été médiatisées à mort.
Pour te répondre, af non je ne sais même pas comment te répondre.
Je trouve cette question à chier, je l'ai déjà dit et j'ai déjà essayé de l'expliquer plusieurs fois.

10% de viols reportés à la police, si c'est bien vrai, ça me parait être "problématique", c'est ça que tu veux entendre ?

Le non report des viols à la police, ça fait partie autant partie du problème de la "culture du viol" que les personnes qui pensent qu'on a le droit de violer dans certains cas. Kraepelin affirme que c'est aussi dangereux de dramatiser ce problème de "culture du viol" que de le sous-estimer, et tu réponds à sa place à la question qu'on lui pose. Donc, je te demande tes arguments sur le problème en général.

Le problème en général, oui mais quel est-il tout d'abord ? Qu'on sache de quoi on parle.
Si tu parles de la formulation de Kraep, perso je pense que c'est juste une formulation malencontreuse, mais j'en sais rien, t'as qu'à lui demander (humour).
Par contre elle ne m'a pas choqué.
Pour moi il est dangereux de dramatiser le problème (de l'exagérer), et je me suis déjà exprimé là-dessus.
Les dangers de l'exagération et de la minimisation du problème ne sont pas comparables par contre, mais les 2 existent bel et bien.
Bien sûr que tout ça est très subjectif : l'un des dangers qui devrait te sauter aux yeux, quant à l'exagération du problème, c'est que ça décrédibilise certaines associations féministes, ce qui sera ensuite monté en épingle par des connards comme moi pour décrédibiliser la majorité des associations féministes qui racontent selon moi un gros tas de conneries, sans compter leur nombrilisme victimaire que je trouve indécent.

Pros contre antis, ce qui parasite un peu tous les débats politiques depuis la nuit des temps.

Les pros et les antis quoi ?

Les pro-féministes formatés et les anti-féministes formatés.
Les progressistes et les gros beaufs.
Les extrémistes.
Ceux qui pensent bien et ceux qui pensent mal.

[mcmachin]

Ah tiens, Cogite, encore un truc :

T'as l'air de te demander en quoi ce serait dangereux d'exagérer la proportion de machistes puants ayant des pensées impures dans notre beau pays.

T'as pensé que le fait de scander partout que "31% des Français pensent qu'une circonstance particulière peut justifier le viol" pourrait être un élément qui tendrait à renforcer les effets pervers de cette fameuse "culture du viol" ?

Car j'imagine que le faible taux de dénonciation des viols à la police est en partie expliquée par cette "culture du viol", que les victimes ont elle-même intégrée ?
C'est en tout cas ce que des personnalités mettent en avant, et je suis prêt à les croire sur ce point, personnellement (pas toi ?) :

Par ailleurs, les victimes ont souvent peur : des représailles, de ne pas être crues, d’être mal jugées, qu’on leur retourne la responsabilité du viol... Elles n’ont pas confiance en la procédure judiciaire.

« Ces peurs ne sont pas infondées », souligne Weiler. Selon elle, les inquiétudes des victimes reflètent « la façon dont toute la société considère le viol et excuse les violeurs ».
http://rue89.nouvelobs.com/2013/06/30/pourquoi-97-declarations-viols-terminent-jamais-assises-243827

Ca te convainc mieux, comme effet pervers ?

[Cogite Stibon]

Merci de comprendre que je n'ai tronqué ta citation que dans un souci de clarté, merci également de reconnaître que ça ne change rien à la teneur de ton propos, et merci aussi d'avoir la décence de la fermer, quand c'est toi qui me brandis tes épouvantails à la noix depuis je sais pas combien de messages.

Tu déformes mon propos quand tu laisses entendre que je conteste la deuxième partie de ta phrase, quand je t'interroge sur le lien logique entre les deux parties de celles-ci. Quant à mes "épouvantails", si j'interprête mal tes propos (et je ne doute pas que ça arrive), je te remercie de me le signaler, et de m'expliquer ce que tu voulais dire.

Oui, je le pense, tout le monde ne s'appelle pas Cogite Stibon, les gens raisonnent et interprètent différemment les choses, surtout quand les questions sont vagues et très mal posées.

Moi, je crois que la compréhension que les gens ont des mots est généralement assez priches des définitions données dans le dictionnaire. Ton interprétation, dans le cas de la tenue vestimentaire, est particulièrement capillotractée, et donc, elle n'a du être faite que par très peu de sondés.

Moi par exemple, je lis que je dois me mettre à la place des personnes qui croient qu'avoir des rapports sexuels sans consentement peut être "justifié" dans certaines situations (sans même savoir ce qu'ils veulent dire exactement par là)

La dessus, on est tout à fait d'accord.

Pour toi, 31% des Français pensent qu'une circonstance particulière pourrait justifier le fait d'acquitter des violeurs, c'est bien ça ? Ca va encore plus loin que ce que je pensais.

J'avais donné quelques éléments de réponse sur la problématique sémantique liée au terme "justification", mais ça a l'air de t'être passé totalement au dessus.

Je ne pense absolument pas ça. Mais cette interprétation de la phrase est tout à fait légitime, et en accord avec la définition du dictionnaire. Donc oui, je pense qu'un nombre non négligeable de sondés a pu l'interpreter comme ça

Bin moi je la comprends pas comme ça, voilà ce qui arrive quand on pose des questions vagues, voire complètement connes.

Mais on se fout de comment tu comprends la phrase, ce qui compte, c'est comment les sondés ont pu la comprendre.

Devant tant de bêtise, je me dirais que naturellement, on me demande si le fait que l'agresseur regrette ses actes constitue une circonstance atténuante, point barre. Enfin j'en sais rien, perso je ne répondrais JAMAIS à une question de la sorte.

Ca veut juste dire que tu es dans les 4% de personnes qui refusent de répondre à la question. Et tu as raison.

Des défauts et des biais y en a partout dans cette question, notamment le fait que c'est une question à réponses multiples, qu'on n'a pas d'instruments pour identifier si une personne ayant répondu A a répondu B aussi, etc etc..
En fait c'est la question la plus mal foutue du questionnaire, et c'est ses conclusions qui ont été médiatisées à mort.
Pour te répondre, af non je ne sais même pas comment te répondre.
Je trouve cette question à chier, je l'ai déjà dit et j'ai déjà essayé de l'expliquer plusieurs fois.

Mais on est en gros d'accord là dessus. C'est une question de degrés de chierie de la question. Moi je pense qu'elle est "à chier" à 50%, et qu donc elle révèle sans doute un problème moitié moins gros que ce qu'il a l'air. Sauf que même comme ça, et avec toutes les incertitudes et la prudence qu'il faut avoir, le problème reste assez grave.

Si tu parles de la formulation de Kraep, perso je pense que c'est juste une formulation malencontreuse, mais j'en sais rien, t'as qu'à lui demander (humour).
Par contre elle ne m'a pas choqué.
Pour moi il est dangereux de dramatiser le problème (de l'exagérer), et je me suis déjà exprimé là-dessus.
Les dangers de l'exagération et de la minimisation du problème ne sont pas comparables par contre, mais les 2 existent bel et bien.

On est d'accord en ce qui concerne ta phrase que j'ai mis en gras. J'avais eu l'impression que tu reprenais à ton compte les propos de Kraepelin, mais plus on avance, plus je me rends compte que ce n'est pas le cas.

En ce qui concerne Kraepelin, il use régulièrement de sophisme de fausse équivalence : il présente comme aussi néfaste l'un qu'un l'autre un problème et une potentielle dérive de la lutte contre ce problème. C'est un de ses outils réthoriques habituels pour donner une apparence de neutralité scientifique à sa croisade politique. Quand on a peu l'habitude, ça se repère très vite.

Bien sûr que tout ça est très subjectif : l'un des dangers qui devrait te sauter aux yeux, quant à l'exagération du problème, c'est que ça décrédibilise certaines associations féministes, ce qui sera ensuite monté en épingle par des connards comme moi pour décrédibiliser la majorité des associations féministes qui racontent selon moi un gros tas de conneries, sans compter leur nombrilisme victimaire que je trouve indécent.

Bien sûr que je vois ces dangers. Par contre, rien ne t'oblige à être un gros connard.

Ca te convainc mieux, comme effet pervers ?

[/quote][/quote]
Encore une fois, et même si j'ai pu laisser entendre le contraire, je ne crois pas qu'il n'y ait pas d'effets pervers à la dramatisation. C'est juste que, comme toi, je trouve que ce n'est pas comparable.

Par contre, personne n'a relevé ce que je disais dans ce message, à savoir qu'il y a 10 fois plus de viols par habitants en France qu'au Canada. Honnêtement, je n'ai pas la moindre idée du pourquoi, mais s'il y a une recette à importer sur le vieux continent, je suis preneur.

[mcmachin]

Moi, je crois que la compréhension que les gens ont des mots est généralement assez priches des définitions données dans le dictionnaire. Ton interprétation, dans le cas de la tenue vestimentaire, est particulièrement capillotractée, et donc, elle n'a du être faite que par très peu de sondés.

"particulièrement capillotractée", ça n'engage que toi a priori.
Tout comme mon interprétation n'engage que moi.
Cela dit tu as peut-être raison.

Pour toi, 31% des Français pensent qu'une circonstance particulière pourrait justifier le fait d'acquitter des violeurs, c'est bien ça ? Ca va encore plus loin que ce que je pensais.

Je ne pense absolument pas ça. Mais cette interprétation de la phrase est tout à fait légitime, et en accord avec la définition du dictionnaire. Donc oui, je pense qu'un nombre non négligeable de sondés a pu l'interpreter comme ça

Peut-être. "Non négligeable" c'est très vague, cela dit. Même 1%, ça me paraîtrait déjà non négligeable, vu l'horreur de l'énoncé. "Horreur" j'exagère hein, mais j'ai du mal à imaginer qu'on puisse vouloir totalement acquitter une personne (en possession de ses moyens) que la justice aurait reconnu comme violeur/violeuse.

Bin moi je la comprends pas comme ça, voilà ce qui arrive quand on pose des questions vagues, voire complètement connes.

Mais on se fout de comment tu comprends la phrase, ce qui compte, c'est comment les sondés ont pu la comprendre.

Bin oui, mais vu qu'on n'a pas de moyen de le savoir, il ne nous reste qu'à projeter notre propre "ressenti' sur les autres. Ou alors à se taire, c'est vrai que c'est une option aussi.

C'est une question de degrés de chierie de la question. Moi je pense qu'elle est "à chier" à 50%, et qu donc elle révèle sans doute un problème moitié moins gros que ce qu'il a l'air. Sauf que même comme ça, et avec toutes les incertitudes et la prudence qu'il faut avoir, le problème reste assez grave.

Je l'ai déjà dit, perso je trouve le problème "mal défini", pourtant j'aurais tendance à être d'accord avec toi, tout ça est très bizarre.

J'avais eu l'impression que tu reprenais à ton compte les propos de Kraepelin, mais plus on avance, plus je me rends compte que ce n'est pas le cas.
[...]
En ce qui concerne Kraepelin, il use régulièrement de sophisme de fausse équivalence : il présente comme aussi néfaste l'un qu'un l'autre un problème et une potentielle dérive de la lutte contre ce problème

Jusque là, je ne le reprenais pas à mon compte, mais c'était sans compter mon dernier message.
Le fait de scander que 27% des Européens, parmi lesquels 31% de Français etc. etc., peut selon moi créer des effets pervers comme le non report de viols à la police.
En ce sens, je suis de plus en plus d'accord avec son "équivalence".

Bien sûr que tout ça est très subjectif : l'un des dangers qui devrait te sauter aux yeux, quant à l'exagération du problème, c'est que ça décrédibilise certaines associations féministes, ce qui sera ensuite monté en épingle par des connards comme moi pour décrédibiliser la majorité des associations féministes qui racontent selon moi un gros tas de conneries, sans compter leur nombrilisme victimaire que je trouve indécent.

Bien sûr que je vois ces dangers. Par contre, rien ne t'oblige à être un gros connard.

Non, mais j'essaie de ne pas l'être. Par contre, il est vrai que je ne suis pas du tout surpris qu'une énième organisation féministe exagère/dramatise des problèmes pourtant bien réels, en ne prenant que très peu de recul sur des études statistiques (voire en les manipulant).

Par contre, personne n'a relevé ce que je disais dans ce message, à savoir qu'il y a 10 fois plus de viols par habitants en France qu'au Canada. Honnêtement, je n'ai pas la moindre idée du pourquoi, mais s'il y a une recette à importer sur le vieux continent, je suis preneur.

Aucune idée pour ma part, je trouve ça aussi très troublant, même que j'en doute.

[Kraepelin]

À la une du quotidien "Le Devoir"ce matin.

D'autres détailles:

http://impactcampus.ca/actualites/31846/
http://ici.radio-canada.ca/nouvelle/101 ... nonciation

Le rapport ici

Malheureusement:

Les chercheuses précisent qu'elles ont travaillé à partir d'un « échantillon de convenance », et que les résultats obtenus ne peuvent donc pas être extrapolés à l'ensemble de la population universitaire.

Aussi, lorsque l'on analyse les réponses au questionnaire item par item, le fléau dont par lent les journalistes du devoir apparait moins dramatique:

VIOL 1,6%
TENTATIVE DE VIOL 2,9%

Sur un "échantillon de convenance", ça ne me semble pas plus élevé que dans les autres milieux professionnels.

[Vathar]

Très sincèrement, les définitions de certaines questions me sidèrent :

a vécu des gestes de harcèlement sexuel :

- remarques désobligeantes au sujet de votre corps ou activités sexuelles
- gestes a connotation sexuelle qui vous ont offensés ou embarrassé
- discussion sur le sexe avec vous, même si cela vous déplaisait.

rapporte des comportements sexuels non désirés (avec ou sans contacts physiques) :

- vous a envoyé ou exposé à du matériel à connotation sexuelle alors que vous ne vouliez pas.

Voila le genre de situations que peuvent avoir vécues 36,9% de la population interrogée.

Encore une fois, je ne veux pas faire l'apologie de ces comportements, mais on ratisse tellement large que ça ne veut plus dire grand chose. S’être fait répondre "Va te faire foutre" est littéralement un motif suffisant pour répondre oui à ces questions.

[unptitgab]

a vécu des gestes de harcèlement sexuel :

- discussion sur le sexe avec vous, même si cela vous déplaisait.

Je peux comprendre, que c'est pénible quand quelqu'un me parle de foot ou de formule1, alors que j'en ai strictement rien à carrer des hommes sandwich qui tapent dans un ballon ou font vroom vroom. Mais le harcèlement sportif est mieux accepté que le sexuel pour la conversation. Surement un vieux reste de pudibonderie morale, après tout chacun ses blocages pour certains s'est le sexe, pour moi le sport de compétition sponsorisé.

[Kraepelin]

Encore une fois, je ne veux pas faire l'apologie de ces comportements, mais on ratisse tellement large que ça ne veut plus dire grand chose. S’être fait répondre "Va te faire foutre" est littéralement un motif suffisant pour répondre oui à ces questions.

Bien! Imagine que tu veilles "fabriquer" des statistiques alarmantes. Pour parvenir à tes fins, je te proposerais de

(1) recruter un échantillon de convenance;
et
(2) le soumettre à un questionnaire où presque n'importe qui finirait par répondre "oui" à au moins deux ou trois questions;

Comment trouves-tu ma méthode?

Je ne sais pas si nous vivons dans une «culture du viol», mais je suis presque certain que l'on vit dans une culture de l'alarmisme débridé!

[Etienne Beauman]

Encore une fois, je ne veux pas faire l'apologie de ces comportements, mais on ratisse tellement large que ça ne veut plus dire grand chose. S’être fait répondre "Va te faire foutre" est littéralement un motif suffisant pour répondre oui à ces questions.

Bah oui.
Quand tu traites un mec de pd, c'est normal que ça puisse être perçu comme une insulte homophobe.
Quand tu dis à une fille va te faire enculer, c'est normal que ça puisse être perçu comme une insulte sexiste.

Les mots ont un sens.

Je ne sais pas si nous vivons dans une «culture du viol», mais je suis presque certain que l'on vit dans une culture de l'alarmisme débridé!

Donc il faut prendre l'expression "culture du viol" au pied de la lettre mais pas l'expression " va te faire foutre" ?


C'est pas toi qui lutte férocement contre les double-standard ?

[unptitgab]

[Quand tu traites un mec de pd, c'est normal que ça puisse être perçu comme une insulte homophobe.
Quand tu dis à une fille va te faire enculer, c'est normal que ça puisse être perçu comme une insulte sexiste.

Les mots ont un sens.

Comme la quasi totalité des insultes sont à caractère sexuel, difficile de dire si la pensée est sexiste derrière. Quand tu dis à quelqu'un qu'il est un con, penses tu que tu le compare à un vagin? Es tu sexistes lors de l'emploi de cette insulte?

[Kraepelin]

Je ne sais pas si nous vivons dans une «culture du viol», mais je suis presque certain que l'on vit dans une culture de l'alarmisme débridé!

Donc il faut prendre l'expression "culture du viol" au pied de la lettre mais pas l'expression " va te faire foutre" ? C'est pas toi qui lutte férocement contre les double-standard ?

Il faut tenir compte du contexte. L'expression «va te faire foutre» est utilisée dans contexte "familier" (vulgaire). Elle n'est pas, comme l'expression «culture du viol» une expression universitaire, un usage sociologique ou politique pour décrire un phénomène qu'elle chercherais à cerner avec précision.

J'aime bien cette enquête québécoise et le tapage grossier qui l'entoure. Elle illustre bien le phénomène que je dénonce depuis le début de cette enfilade.

1- Au départ, existe un problème social réel;
2- Des idéologues** à l'agenda politiques définit s'emparent du problème, le montent en épingle pour l'instrumentaliser;
3- Des recherches douteuses sont déposées en preuve;
4- Leurs sympatisans aveugles emboitent le pas;
5- L'émotion monte en escalade jusqu'à produire une toile "surréaliste";
6- À la fin, le problème de départ est transformé en épouvantable «véritable fléau»

Le constat est établi: la violence sexuelle dans les universités est un véritable fléau

** des idéologues de bonne fois, mais probablement traumatisé une enfance douloureuse et certains d'épouser une "juste cause".

[Vathar]

Donc il faut prendre l'expression "culture du viol" au pied de la lettre mais pas l'expression " va te faire foutre" ?

S'il faut vraiment expliquer ici que prendre la majorité des insultes au sens littéral est stérile, je crois qu'on n'ira pas beaucoup plus loin. Je veux bien admettre que certaines insultes ont clairement un caractère raciste, homophobe ou sexiste, mais d'autres passées dans le langage courant n'ont gardé qu'une vague connotation de leur sens originel.

Si dire a un individu (homme ou femme) d'aller se faire enculer constitue une agression sexuelle, je vais effectivement arrêter d’être surpris par les sondages.

Bon sang, on a vu posté ici des reportages poignants sur des problèmes réels vécu par des jeunes filles qui vivent en cité mais la, on va finir par se rabaisser au niveau des SJW de bas étage :

- La jeune XXX a été victime de viol en réunion dans la cité de YYY
- Oh mon dieu, je comprends sa douleur, je suis aussi une victime, un jour, un(e) inconnu(e) m'a traitée de salope dans la rue.

(Histoire de bien mettre les choses au clair, le sondage Européen dont on a débattu avant était assez pertinent, mis à part quelques points de désaccord sur certaines formulation, mais j'aurais vaguement envie de me torcher avec celui-ci)

C'est pas toi qui lutte férocement contre les double-standard ?

Pas particulièrement non. J'ai laissé une telle impression de férocité quelque part?

[Etienne Beauman]

Il faut tenir compte du contexte.

Ce que tu refuses pourtant de faire avec l'expression "culture du viol".

Si dire a un individu (homme ou femme) d'aller se faire enculer constitue une agression sexuelle,

Insulte à caractère sexiste (et /ou homophobe), voire harcèlement, pas agression.
Et j'ai dit que cela pouvait être perçue comme tel, pas que cela l'était forcément.

Si un patron appelle un de ses employés par un surnom ridicule c'est déjà du harcèlement. L'employé a raison de sentir harcelé.

Si une meuf se fait traité dans la rue de salope, tu veux bien classer ça dans le harcèlement de rue, mais si on lui va te faire foutre à la fac, c'est pas du même ordre ?

Explications ?

Je veux bien admettre que certaines insultes ont clairement un caractère raciste, homophobe ou sexiste, mais d'autres passées dans le langage courant n'ont gardé qu'une vague connotation de leur sens originel.

Et on doit s'en féliciter ? Ne peut on pas regretter cet aspect consternant de notre culture ?

C'est quoi le problème à dénoncer les insultes sexistes ?
C'est quoi le problème de dénoncer les insultes homophobes ?
C'est quoi le problème de dénoncer les insultes racistes ?
C'est quoi le problème de dénoncer les insultes ?

T'insultes souvent les gens ?
Si non pourquoi considères tu que cela relèverait du langage courant ?

(Histoire de bien mettre les choses au clair, le sondage Européen dont on a débattu avant était assez pertinent, mis à part quelques points de désaccord sur certaines formulation, mais j'aurais vaguement envie de me torcher avec celui-ci)

Je ne l'ai même pas lu.

J'ai laissé une telle impression de férocité quelque part?

C'est à Kraepelin que je m'adressais sur ce point.

[Kraepelin]

Il faut tenir compte du contexte.

Ce que tu refuses pourtant de faire avec l'expression "culture du viol".

A priori, je ne refuse rien!

Quel serait le contexte qui , à ton avis, justifierait que l'on accepte comme l'expression «culture du viol» comme une représentation fidèle de la réalité plutôt que de la considérer comme une dramatisation?

[Etienne Beauman]

Quel serait le contexte qui , à ton avis, justifierait que l'on accepte comme l'expression «culture du viol» comme une représentation fidèle de la réalité plutôt que de la considérer comme une dramatisation?

Aucun !

Tu fais semblant de te battre contre un épouvantail.

"La culture du viol est un concept établissant des liens entre le viol (ainsi que d'autres violences sexuelles) et la culture de la société où ces faits ont lieu, et dans laquelle prévalent des attitudes et des pratiques tendant à tolérer, excuser, voire approuver le viol."

Ce n'est pas un concept qui prétends que notre culture c'est le viol.

Tiens lis ça.

Une réaction ?

[LoutredeMer]

Malheureusement:

Les chercheuses précisent qu'elles ont travaillé à partir d'un « échantillon de convenance », et que les résultats obtenus ne peuvent donc pas être extrapolés à l'ensemble de la population universitaire.

Aussi, lorsque l'on analyse les réponses au questionnaire item par item, le fléau dont par lent les journalistes du devoir apparait moins dramatique:
VIOL 1,6%
TENTATIVE DE VIOL 2,9%

Je vois le contraire. Où as-tu trouvé tes infos?

A la page 32 du rapport (9284 participants dont 2930 autres qu'étudiants) , confirmé par ceci page 7 : "L’enquête ESSIMU constitue une première initiative au Québec pour documenter les violences sexuelles non pas exclusivement auprès de la population étudiante, mais auprès de toute la commu-nauté universitaire, tant à l’intérieur qu’à l’extérieur des murs de l’université"

Sur un "échantillon de convenance", ça ne me semble pas plus élevé que dans les autres milieux professionnels.

As tu une source? je ne trouve pas. D'un autre coté, quelle est la finalité de l'étude? prouver qu'il y a plus d'agressions sexuelles sur les campus ou inciter à proteger mieux qu'actuellement, ces lieux de grande concentration de jeunesse ?

[Kraepelin]

Quel serait le contexte qui , à ton avis, justifierait que l'on accepte comme l'expression «culture du viol» comme une représentation fidèle de la réalité plutôt que de la considérer comme une dramatisation?

Aucun !

Tu fais semblant de te battre contre un épouvantail.

"La culture du viol est un concept établissant des liens entre le viol (ainsi que d'autres violences sexuelles) et la culture de la société où ces faits ont lieu, et dans laquelle prévalent des attitudes et des pratiques tendant à tolérer, excuser, voire approuver le viol."

Ce n'est pas un concept qui prétends que notre culture c'est le viol.

D'une part, oui, je comprends que c'est cela et bien cela que l'expression veut dire. L'objet de cette enfilade n'est pas de prétendre que cela veuille dire autre chose pour ceux qui comprennent le sens de l'expression. Le but de l'enfilade est (1) de constater que la terminologie de l'expression n'est pas appropriée (que si c'est bien ce que l'on veut dire, il aurait fallu choisir une autre expression) et (2) que lorsque l'on utilise une terminologie pas approprié on alimente des réactions émotionnelles qui peuvent êtres disproportionnées.
D'autre part, es-tu sûr que les militantes qui hurlent des dénonciation de la «culture du viol» dans la rue comprenne comme nous que «Ce n'est pas un concept qui prétends que notre culture c'est le viol» ? Moi le militantes avec qui je parle crois vraiment que nous vivons dans une société qui, comme société, favorise le viol de toute sorte de façons.

Tiens lis ça. Une réaction ?

Les Russes veulent décriminaliser la violence domestique! Alors quoi, les femmes russes pourront recommencer à gifler leur époux sans risquer la prison! À propos, c'est quoi le lien avec la culture du viol?

[LoutredeMer]

Tiens lis ça.
Une réaction ?

C'est choquant...

En Russie, 36 000 femmes subissent quotidiennement des violences physiques conjugales. 26 000 enfants sont agressées par leurs parents et 40% des crimes graves sont commis dans un contexte familial. Pourtant, ce jeudi 12 janvier, les parlementaires russes ont adopté - à la quasi unanimité - un texte de loi visant à dépénaliser les violences domestiques.

Si ce n'est pas assimilable à une "culture du viol", c'est au moins significatif d'une "politique de violence" du pays.

[Kraepelin]

Malheureusement:

Les chercheuses précisent qu'elles ont travaillé à partir d'un « échantillon de convenance », et que les résultats obtenus ne peuvent donc pas être extrapolés à l'ensemble de la population universitaire.

Aussi, lorsque l'on analyse les réponses au questionnaire item par item, le fléau dont par lent les journalistes du devoir apparait moins dramatique:
VIOL 1,6%
TENTATIVE DE VIOL 2,9%

Je vois le contraire. Où as-tu trouvé tes infos?

Va voir à la fin question par question.

Sur un "échantillon de convenance", ça ne me semble pas plus élevé que dans les autres milieux professionnels.

As tu une source?

J'ai donné toutes mes sources. Chacun des mes affirmation y sont documentées! Si tu ne fait pas l'effort de lire, qui puis-je?

je ne trouve pas.

Tu ne trouves pas quoi? Mes liens ne s'activent pas sur ton ordinateur?

D'un autre coté, quelle est la finalité de l'étude? prouver qu'il y a plus d'agressions sexuelles sur les campus ou inciter à proteger mieux qu'actuellement, ces lieux de grande concentration de jeunesse ?

Je nourri des soupçons très "glauques" à propos de la finalité de l'étude, mais mon commentaire concernait plutôt la première phrase de l'article dans Le Devoir. Pour que la violence sexuelle soit un «vrai fléau» dans les université, il faudrait que la fréquence ou la gravité comparative des incidents en témoignent. Rien dans les résultats de l'étude n'alimentent ce jugement!

[MaisBienSur]

Les Russes veulent décriminaliser la violence domestique! Alors quoi, les femmes russes pourront recommencer à gifler leur époux sans risquer la prison!

Tu sais que ça se voit quand tu fais dans la provoc ?
Tu ne peux pas t'empêcher, c'est plus fort que toi, faut arrêter de fréquenter Pardalis