L'avortement

[25 décembre]

Davidindian » 22 janv. 2017, 00:29
Bonjour 25 decembre,
si je peux me permettre...

êtes-vous une femme?
avez vous déjà été enceinte si c'est le cas?
était-ce désiré, si c'est le cas?

Ma photo pourra vous donner une indication.
Quel est le sens caché de ces questions?

[25 décembre]

Igor » 22 janv. 2017, 01:03

Pour répondre à votre question, non. Et quand j'affirme qu'il est communément admis qu'il s'agit d'un meurtre quand un foetus est rendu viable, il ne s'agit pas d'un point de vue mais d'un fait puisqu'il est commun de penser cela.

Si la société pensait que c'est un meurtre nous aurions des pénalités associées à chaque avortement. Comme 20 ans de prison ferme pour meurtre prémédité ou non prémédité.
Des individus peuvent penser que c'est un meurtre et peuvent ne pas être d'accord que leurs impôts servent à payer des médecins pour pratiquer l'avortement.
Le pape ne condamne pas les femmes ni les médecins. Il dit: "œuvrer sans relâche pour l’édification d’une civilisation de l’amour et d’une culture de la vie". Ces paroles peuvent s'appliquer à l'avortement, à la guerre, aux meurtriers. Il souhaite voir un monde où l'Amour sera à la base des choix de nos actes. Est-ce que tu avortes, tue des soldats ou tue ton voisin par amour, par amour de la vie.

[Davidindian]

Davidindian » 22 janv. 2017, 00:29
Bonjour 25 decembre,
si je peux me permettre...
êtes-vous une femme?
avez vous déjà été enceinte si c'est le cas?
était-ce désiré, si c'est le cas?

Ma photo pourra vous donner une indication.
Quel est le sens caché de ces questions?

Comment savoir que votre photo est vraiment votre visage?
Est-ce que votre pseudo est votre vrai nom?

Aucun sens caché mes questions.
J'ai tenté de les poser le plus clairement possible.

Je les ai posées car ...vos propos laissent supposer que l'avortement et/ou l'IVG vous concerne.

[Igor]

Je les ai posées car ...vos propos laissent supposer que l'avortement et/ou l'IVG vous concerne.

Ça nous concerne tous quand c'est l'argent de nos impôts qui payent pour ça. Et la décision d'aider ou pas dans les cas d'avortements, c'est un choix de société.

Dans ce cas-ci, et malgré qu'une majorité pense qu'il s'agit d'un meurtre passé un certain stade (celui de la viabilité en particulier), notre société a choisi de donner préséance à l'idée que ces êtres n'ont pas encore de droits.

Ceci dit, ce n'est pas toutes les sociétés qui pensent comme ça. Et j'estime que les Américains ont bien raison de ne pas vouloir faire payer ceux qui voient un meurtre dans le fait d'avorter, surtout passé un certain stade.

[Loupa]

Pour répondre à votre question, non. Et quand j'affirme qu'il est communément admis qu'il s'agit d'un meurtre quand un foetus est rendu viable, il ne s'agit pas d'un point de vue mais d'un fait puisqu'il est commun de penser cela.

J'exprime un point de vue par contre quand je dis qu'on ne devrait pas forcer tout le monde à participer à ce qu'ils estiment être un meurtre.

mon point de vue ne doit pas être commun ainsi donc.

je suis d'accord, on ne devrait pas forcer qui que ce soi à donner la vie ou l'enlever.

Les avortements tardifs sont au nombre de 10 à 20 au Québec et la femme a souvent une excellente raison de se faire avorter.

Lien.

Ce qu'en dit l'article : Très peu d’avortements ont lieu au troisième trimestre. Le CIUSSS du Centre-Sud de l’île de Montréal, où les patientes doivent être dirigées, envoie chaque année entre 12 et 24 femmes dans des cliniques américaines, aux frais du gouvernement du Québec. C’est moins d’une IVG sur 1000.

En plus de ceci : « C’est dommage de [réduire la question] à des dimensions de droit ou d’absence de droit, dit-il, alors que, dans l’interruption tardive, on est dans une dynamique morale totalement différente. [Nous avons] une femme qui veut un enfant et qui, lorsqu’il y a annonce du diagnostic, ne veut plus cet enfant-là. Ça, d’un point de vue moral, ça se réfléchit d’une manière totalement différente », soutient-il, de l’avortement au premier trimestre d’une grossesse non désirée.

[Davidindian]

En plus de ceci : « C’est dommage de [réduire la question] à des dimensions de droit ou d’absence de droit, dit-il, alors que, dans l’interruption tardive, on est dans une dynamique morale totalement différente. [Nous avons] une femme qui veut un enfant et qui, lorsqu’il y a annonce du diagnostic, ne veut plus cet enfant-là. Ça, d’un point de vue moral, ça se réfléchit d’une manière totalement différente », soutient-il, de l’avortement au premier trimestre d’une grossesse non désirée.

Ceci dit...
Comme chaque femme est unique, comme chaque grossesse est unique...chaque cas est unique.
Libre à ceux qui veulent imposer leur loi à tous les cas.

Pour ma part, je dirai qu'il doit y avoir pres de 8 000 000 000 de point de vue possible.

[Igor]

Lien.

Intéressant.

Notamment, je ne savais pas que les hôpitaux pouvaient être au-dessus des lois.

C'est vrai que ça doit être difficile pour certains médecins qui se battent pour sauver la vie de grands prématurés dont l’âge gestationnel est le même que celui de foetus qu'ils doivent par ailleurs tuer avec des injections dans les cas d'avortements tardifs afin de s'assurer qu'il n'y ait pas de naissance vivante.

À mon avis, les médecins devraient pouvoir rester libres de pratiquer ce type d'avortements ou pas.

[Loupa]

Ceci dit...
Comme chaque femme est unique, comme chaque grossesse est unique...chaque cas est unique.
Libre à ceux qui veulent imposer leur loi à tous les cas.

Pour ma part, je dirai qu'il doit y avoir pres de 8 000 000 000 de point de vue possible.

Mais dans un débat, surtout sur une question si sensible, il faut se mettre d'accord sur un processus et une législation, sinon ce sera pire avec des avortements illégaux par exemple.

Ton argument est similaire aux relativistes, et c'est très mauvais signe dans un débat.

Il y a certes peut-être des milliards de points de vue possibles, mais la majorité se recoupent sur certains éléments précis.

Dans ce cas-ci, on parle des avortements tardifs. J'ai donné les chiffres, car Igor semble présupposer que la mère avorte pour légitimer son envie de tuer, alors que ce n'est pas du tout le cas. Puis en plus, les avortements se font rarement et à des endroits rares. Personne n'est obligé de « tuer » le foetus quoi qu'il en dise. Ceux qui le font savent ce qu'ils font et reconnaissent l'avis de la femme. Ce sont des professionnels qui sont décidés à informer la femme et de lui apprendre les conséquences de ses actes pour le foetus, afin qu'elle ait l'esprit clair.

[Loupa]

À mon avis, les médecins devraient pouvoir rester libres de pratiquer ce type d'avortements ou pas.

C'est déjà le cas, Igor...

[Davidindian]

C'est vrai que ça doit être difficile pour certains médecins qui se battent pour sauver la vie de grands prématurés dont l’âge gestationnel est le même que celui de foetus qu'ils doivent par ailleurs tuer avec des injections dans les cas d'avortements tardifs afin de s'assurer qu'il n'y ait pas de naissance vivante.

À mon avis, les médecins devraient pouvoir rester libres de pratiquer ce type d'avortements ou pas.

Les médecins ne sauvent pas des vies... il tente de la rendre vivable du mieux possible.

Ceux qui s'acharnent à maintenir en vie à tout prix, jouent un role qu'ils ne devraient pas , à mon point de vue.

Les medecins devraient avant tout écouter leur patient.

[Davidindian]

Mais dans un débat, surtout sur une question si sensible, il faut se mettre d'accord sur un processus et une législation, sinon ce sera pire avec des avortements illégaux par exemple.

Ton argument est similaire aux relativistes, et c'est très mauvais signe dans un débat.

Il y a certes peut-être des milliards de points de vue possibles, mais la majorité se recoupent sur certains éléments précis.

Dans ce cas-ci, on parle des avortements tardifs. J'ai donné les chiffres, car Igor semble présupposer que la mère avorte pour légitimer son envie de tuer, alors que ce n'est pas du tout le cas. Puis en plus, les avortements se font rarement et à des endroits rares. Personne n'est obligé de « tuer » le foetus quoi qu'il en dise. Ceux qui le font savent ce qu'ils font et reconnaissent l'avis de la femme. Ce sont des professionnels qui sont décidés à informer la femme et de lui apprendre les conséquences de ses actes pour le foetus, afin qu'elle ait l'esprit clair.

Ma position est claire, mon point de vue aussi. Il est le mien.
À chaque femme de faire ce qu'elle veut de son corps. POINT. en tout temps, pour tous les cas.

[Igor]

À mon avis, les médecins devraient pouvoir rester libres de pratiquer ce type d'avortements ou pas.

C'est déjà le cas, Igor...

En pratique peut-être. Mais d'après ce que j'ai compris la loi ne leur permet pas.

[Loupa]

Ma position est clair, mon point de vue aussi. Il est le mien.
À chaque femme de faire ce qu'elle veut de son corps. POINT. en tout temps, pour tous les cas.

Oui, mais de là à dire que tous les points de vue se valent (car il en existerait des milliards), non !

C'est avec ce type d'arguments que les pro-vie désinforment la population, en légitimant leur position par « c'est mon point de vue, j'informe les gens de préconceptions et puis tant pis ! »

Ton avis, le tien, est clair, mais je remets en doute la possibilité que tous les points de vue se valent. Car ce n'est pas le cas !

[Loupa]

À mon avis, les médecins devraient pouvoir rester libres de pratiquer ce type d'avortements ou pas.

C'est déjà le cas, Igor...

En pratique peut-être. Mais d'après ce que j'ai compris la loi ne leur permet pas.

En pratique oui, mais en théorie non ? Décide-toi !

Donne des faits, non des préconceptions !

[Igor]

Désolé, j'avais mal compris. « Les médecins ont le droit de refuser de procéder personnellement à l’intervention, mais l’établissement de santé est tenu de respecter la loi canadienne »

[Loupa]

Désolé, j'avais mal compris. « Les médecins ont le droit de refuser de procéder personnellement à l’intervention, mais l’établissement de santé est tenu de respecter la loi canadienne »

[Greem]

Le débat éthique, même avec toute la science du monde, serait encore (pour le meilleur et le pire) existant.

La morale n'est rien d'autre qu'un outil intellectuel qui a pour objectif de définir des interdits selon un objectif donné : est "mal" ce qui va à l'encontre cet objectif / est "bien" ce qui va dans son sens. De là, on peut commencer à s'interroger sur la façon est les moyens d'arriver à cet objectif, le problème étant que cet objectif est un choix arbitraire qui peut varier d'une culture ou d'un individu à l'autre. Pour un religieux par exemple, l'objectif sera ce qu'il s'imagine être la volonté de dieu, tandis que pour un autre, le but sera le bien commun, la survie du groupe auquel il s'identifie ou celui de son empire.

On ne peut pas discuter si on ne se met pas d'abord d'accord sur les prémices qui nous permettent de construire ces valeurs morales, et s'il existe peu de gens pour défendre encore une morale chevaleresque, il en existe encore beaucoup qui, non-seulement, croient que dieu aurait dicté sa volonté dans des bouquins douteux, mais qui pensent, en plus, que leurs valeurs sont absolues du fait que, justement, c'est la volonté de dieu. Rien d'étonnant donc à les voir rabâcher que l'avortement est un meurtre ou un génocide : ces gens n'ont pas la disposition intellectuelle qui leur permettrait de prendre du recule sur eux-même et leur conception des choses.

Autrement dit : vous n'arriverez pas à convaincre un croyant de l'utilité de l'avortement sans démolir préalablement ses croyances tout autant qu'il ne vous convaincra pas de son jugement sans vous persuader d'abord de l'existence de son dieu, donc des débats comme celui-ci sont voué à tourner en rond indéfiniment parce qu'ils opposent non pas des arguments, mais des visions du monde différentes.

Le pape ne condamne pas les femmes ni les médecins. Il dit: "œuvrer sans relâche pour l’édification d’une civilisation de l’amour et d’une culture de la vie". Ces paroles peuvent s'appliquer à l'avortement, à la guerre, aux meurtriers.

Sauf qu'on est sur un forum sceptique et que les arguments religieux ont autant leur place ici que votre religion fait poids dans un pays laïque. Si c'est quelque chose que vous êtes incapable d'admettre et que vous refusez de vous prêter au jeu d'une discussion rationnelle, alors autant en rester là pour ne pas polluer ce forum.

110 pages de vide intellectuelle, ça commence à faire beaucoup.

[Davidindian]

Ma position est clair, mon point de vue aussi. Il est le mien.
À chaque femme de faire ce qu'elle veut de son corps. POINT. en tout temps, pour tous les cas.

Oui, mais de là à dire que tous les points de vue se valent (car il en existerait des milliards), non !

C'est avec ce type d'arguments que les pro-vie désinforment la population, en légitimant leur position par « c'est mon point de vue, j'informe les gens de préconceptions et puis tant pis ! »

Ton avis, le tien, est clair, mais je remets en doute la possibilité que tous les points de vue se valent. Car ce n'est pas le cas !

je n'ai pas dit que tous les points de vue se valent.
j'ai dit qu'il y a une immense diversité et variance quant aux points de vue possible et existants....

Qui suis je pour prétendre que c'est mon point de vue qui a plus de valeur que celui de l'autre?

Je nai aucun probleme à ce que les pro-vie proposent le leur.
Tout à fait légitime de leur part, comme de la mienne.

je pense donc je dis.

Quand les gens sont considérés aptes à décider pour eux... ils sont aptes à faire des bons et des mauvais choix.

Dans tous ces cas, nous ne pouvons que proposer notre point de vue. Dire ce que l'on pense...

J'ai eu assez de mes trois enfants à parterner... je ne paternerai pas la terre entier

Mes arguements reposeront toujours sur le droit et la liberté que nous avons d'être soi-même, de penser par soi-même et de dire ce que l'on pense. Tout en acceptant la même chose pour l'autre.
Équilibre.


L'avortement tout autant.
Bien qu'il soit vraiment cool, qu'aucun avortement aucun n'existe. (utopie je sais)

[Loupa]

...

Tout ce que tu dis est parfaitement sensé.

[Loupa]

Qui suis je pour prétendre que c'est mon point de vue qui a plus de valeur que celui de l'autre?

Certains points de vue valent plus que les autres, en raison du fait qu'ils sont basés sur une réelle logique notamment.

Le point de vue de Descartes ou de Platon vaut plus qu'un individu lamba qui n'a aucune logique dans sa conception du monde, même si certaines choses se sont révélés fausses par la suite avec l'avancée des sciences. Cependant leur avis dépasse leur époque et rejoint notre époque.

Donc non, même si certes mon point de vue sur tout n'équivaut pas dans sa globalité mieux qu'un autre (je n'ai pas un bon point de vue sur la physique par exemple), sur l'avortement, j'ai suffisamment mis de l'avant la réalité qui se cache dans ma conception de l'avortement pour me prévaloir que mon avis vaut plus que celui de 25D qui se cache avec des sophismes ad hominem.

Si pour toi, ton avis ne vaut pas la peine d'être défendu car il équivaut à celui d'un individu lambda, libre à toi de poursuivre dans cette direction. Tu n'as simplement d'égard envers ta propre conception du monde et ne veut pas la défendre. Si tu te caches derrière des arguments comme « il vaut mieux rester libre de ses choix », les « arguments » de Donald Trump vaudraient de l'or. Mais pour d'autres personnes qui reconnaissent la futilité de cette (pré)conception des points de vue dans un débat, il vaut mieux que tu évites de sortir cet argument, car les théoristes du complot se font une joie quant à eux de prévaloir une telle conception du monde.

Edit : Je tiens à mentionner que comme je sais que mon avis sur d'autres sujets n'est pas aussi imperméable à la critique que d'autres, j'évite simplement d'aller sur un autre sujet sur le forum Les Sceptiques du Québec, par les temps qui courrent, car je reconnais les limites de mes propres capacités à débattre sur certains aspects de la vie.

[25 décembre]

Davidindian » 22 janv. 2017, 11:51

Comment savoir que votre photo est vraiment votre visage?
Est-ce que votre pseudo est votre vrai nom?

Aucun sens caché mes questions.
J'ai tenté de les poser le plus clairement possible.

Je les ai posées car ...vos propos laissent supposer que l'avortement et/ou l'IVG vous concerne.

Mon image est ma photo et mon pseudo c'est moi Noël.
Je suis concerné car je connais une fille qui ne s'est pas fait avortée mais qui a donné son enfant en adoption immédiatement après la naissance. Je suis aussi concerné que le pape puisse l'être du respect de la vie.

[25 décembre]

Greem » 22 janv. 2017, 15:11

25 décembre a écrit :
Le pape ne condamne pas les femmes ni les médecins. Il dit: "œuvrer sans relâche pour l’édification d’une civilisation de l’amour et d’une culture de la vie". Ces paroles peuvent s'appliquer à l'avortement, à la guerre, aux meurtriers.

Sauf qu'on est sur un forum sceptique et que les arguments religieux ont autant leur place ici que votre religion fait poids dans un pays laïque. Si c'est quelque chose que vous êtes incapable d'admettre et que vous refusez de vous prêter au jeu d'une discussion rationnelle, alors autant en rester là pour ne pas polluer ce forum.

Il n'y a pas de "sauf" qui tienne. Ce sont les paroles d'un sage et il n'est aucunement utile d'être religieux pour comprendre et accepter le sens de ces paroles. Il ne mentionne pas Dieu, ni Jésus. Ce qu'il dit est en fait une vérité de La Palisse.
Quand le pape dit "je vais aller pisser" y vois tu quelque chose de religieux?

[unptitgab]

Étant donné que l'avis du pape m'en touche une sans faire bouger l'autre, sa conception du respect de la vie m'indiffère et comme il y a séparation des églises et de l'état elle doit indifférer le législateur.

[Davidindian]

Davidindian » 22 janv. 2017, 11:51

Comment savoir que votre photo est vraiment votre visage?
Est-ce que votre pseudo est votre vrai nom?

Aucun sens caché mes questions.
J'ai tenté de les poser le plus clairement possible.

Je les ai posées car ...vos propos laissent supposer que l'avortement et/ou l'IVG vous concerne.

Mon image est ma photo et mon pseudo c'est moi Noël.
Je suis concerné car je connais une fille qui ne s'est pas fait avortée mais qui a donné son enfant en adoption immédiatement après la naissance. Je suis aussi concerné que le pape puisse l'être du respect de la vie.

cool
un avortement de moins, c'est mieux.
le pape? Francois est cool. moi ca me donne le gout de redevenir chrétien parfois.

[Greem]

Ce sont les paroles d'un sage et il n'est aucunement utile d'être religieux pour comprendre et accepter le sens de ces paroles. Il ne mentionne pas Dieu, ni Jésus. Ce qu'il dit est en fait une vérité de La Palisse.

Ce n'est pas une vérité, mais un dogme simpliste qui prohibe toute forme de réflexion. En effet, certains peuvent juger préférable de tuer un individu en certaines circonstances plutôt que de le laisser vivre, simplement car il est possible d'avoir une vision des choses différente de la votre et qu'il n'existe aucune morale absolue. Pour vous dire à quel point vous êtes à côté de vos pompes, il est même possible de tuer par compassion. Un exemple parmi d'autres : https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Vincent_Humbert

Par ailleurs, la vie n'a de valeur pour vous que si elle est humaine. Vous vous foutez éperdument des autres, qu'elles soient animales, végétales ou microbiennes. Vous n'êtes pas pro-vie. Vous êtes pro-dieu, et c'est ce qui explique votre incapacité pathologique à concevoir, ne serait-ce que hypothétiquement, les choses autrement que comme vous le concevez.