Pourquoi avons nous peur de l'Islam?

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Davidindian
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Re: Pourquoi avons nous peur de l'Islam?

#26

Message par Davidindian » 01 févr. 2017, 17:24

Nicolas78 a écrit :Ça rejoint ce que je dit ;) On rencontre pleins de Musulmans laïques, mais faire du Coran un livre laïque est une autre histoire.

J'aime les autres histoires...surtout les autres que celles que les rois (califes) ont toujours raconté pour leur propre gloire :)


Chaque fois je trace un parallèle intéressant entre Arabie et Nouveau Monde... les ''Sauvages'' des deux endroits... ;)
Couper la main... ou scalper...

Faut-il se fier au écrits des Rois de France et d'Angleterre ou des conquistadors pour bien connaitre l'histoire des premières nations d'ici?
Pourquoi le faire avec l'Arabie du 7e siècles?


Bien à vous
Ht
David

ps. Comment des musulmans qui lisent le Qur'an peuvent-ils être laïcs? ;)
''Nous sommes tous les feuilles d'un même arbre et les gouttes d'un même océan." :a6:

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Re: Pourquoi avons nous peur de l'Islam?

#27

Message par Psyricien » 01 févr. 2017, 17:24

Pour justifier mes allégations de laïcité
Ne te fatigue donc pas, "laïque" veux dire "non-religieux".
Si un religieux peu accepter la laïcité, en aucun une religion de saurait être laïque ... puisque par définition son status de religion la rend non-laïque.

Il suffit d'ouvrir un dictionnaire et de consulter le sens des mots que vous entendez manier avec maladresse ...
Rien de compliquer en soit ;).
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !

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Re: Pourquoi avons nous peur de l'Islam?

#28

Message par Davidindian » 01 févr. 2017, 17:26

LoutredeMer a écrit :
Davidindian a écrit :Avons nous peur de l'Islam ou des terroristes?
Ta construction de phrase implique un amalgame.
Ce sont deux choses différentes.

pourtant ca me semblait plutôt clair : OU

Peur de l'Islam ou des terroristes

Exact, pour moi aussi ce sont tout à fait deux choses distinctes.

Bien que des musulmans puissent aussi être terroristes.
Mais la terreur n'est pas le propre des musulmans.

Ht
David
Dernière modification par Davidindian le 01 févr. 2017, 17:45, modifié 1 fois.
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Re: Pourquoi avons nous peur de l'Islam?

#29

Message par Jean-Francois » 01 févr. 2017, 17:34

Davidindian a écrit :Bine au contraire.
Muhamed, de ce que j'en sais, surtout quand je me concentre sur la période des 20 ans avant sa mort... était plutôt du type :
''rassemblant les gens de bonne foi''
Vous ne donnez aucun argument, ne faite aucune citation du Coran. Vous généralisez dans le vague et lancez plein de mot-clés qui ne témoignent pas d'une réflexion structurée sur le sujet mais plus de l'impression personnelle .
Moi pis le jeu du ''téléphone arabe''...non merci
À la lecture de la tartinade brumeuse que vous présentez en réponse à ma demande, je reste sceptique quant au bien-fondé de cette affirmation.

Jean-François
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("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)

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Re: Pourquoi avons nous peur de l'Islam?

#30

Message par Davidindian » 01 févr. 2017, 17:36

Psyricien a écrit :
Pour justifier mes allégations de laïcité
Ne te fatigue donc pas, "laïque" veux dire "non-religieux".

Si un religieux peu accepter la laïcité, en aucun une religion de saurait être laïque ... puisque par définition son status de religion la rend non-laïque.

Il suffit d'ouvrir un dictionnaire et de consulter le sens des mots que vous entendez manier avec maladresse ...
Rien de compliquer en soit ;).

laïque ne veut pas dire non-religieux... désolé ce n'est pas adéquat comme définition...

Désolé mais la Laïcité est un truc qui fait appelle à la séparation entre les clergés et de la politique...
C'est une idée qui a été mis de l'avant pour éviter que les Papes par exemple soit main dans la main avec les rois.
Comme ici avec les curés et Duplessis par exemple...

Désolé mais en tant que religieux, la religion que je pratique est laïque, ne vous en déplaise. :)

Mais peut être associez vous le mot religion à secte? doctrines? dogmes? rituels, traditions? clergé? vatican?

bien à vous
Ht
David
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Re: Pourquoi avons nous peur de l'Islam?

#31

Message par LoutredeMer » 01 févr. 2017, 17:37

Davidindian a écrit :
LoutredeMer a écrit :
Davidindian a écrit :Avons nous peur de l'Islam ou des terroristes?
Ta construction de phrase implique un amalgame.
Ce sont deux choses différentes.
J'ai rectifié ton copié collé de ma citation.
"Par le saumon qui se meut!.. I want my food!.. Slice me tender"..

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Re: Pourquoi avons nous peur de l'Islam?

#32

Message par Davidindian » 01 févr. 2017, 17:45

Jean-Francois a écrit :
Davidindian a écrit :Bine au contraire.
Muhamed, de ce que j'en sais, surtout quand je me concentre sur la période des 20 ans avant sa mort... était plutôt du type :
''rassemblant les gens de bonne foi''
Vous ne donnez aucun argument, ne faite aucune citation du Coran. Vous généralisez dans le vague et lancez plein de mot-clés qui ne témoignent pas d'une réflexion structurée sur le sujet mais plus de l'impression personnelle .
Moi pis le jeu du ''téléphone arabe''...non merci
À la lecture de la tartinade brumeuse que vous présentez en réponse à ma demande, je reste sceptique quant au bien-fondé de cette affirmation.

Jean-François

Ben je n'ai pas trop le gout de faire un grand copier coller de tous les bouquins que j'ai lu sur l'islam.

Mais mon principal argument repose et fait référence à l'établissement de la communauté de Médine.
En se repositionnant dans le contexte culturel (surtout animiste) de l'époque, celui des tribus arabiques... il est facile de prendre conscience que Muhamed a établi une communauté vivant très bine avec les chrétiens, juifs et autres sorte de personnes croyantes...mais de bonne foi. :)
Les autres, ''ceux de mauvaise foi'' et qui n'acceptaient pas la différence ... ben il son voulu combattre l'influence grandissante de Muhamed...
Pis Muhamed, c'est plus un sorte de Cochise arabe ou un Mandela qu'un Gandhi ou un Martin Luther king... ;)

C'est ce que l'histoire témoigne... je ne fais que partager ce que les savant disent savoir.


Restons sceptique par contre. c'est toujours mieux selon moi.
Ce qui semble aussi votre point de vue
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Re: Pourquoi avons nous peur de l'Islam?

#33

Message par Davidindian » 01 févr. 2017, 17:46

LoutredeMer a écrit :J'ai rectifié ton copié collé de ma citation.
moi de même
''Nous sommes tous les feuilles d'un même arbre et les gouttes d'un même océan." :a6:

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Re: Pourquoi avons nous peur de l'Islam?

#34

Message par Psyricien » 01 févr. 2017, 18:13

Je vous invite donc à lire la première ligne de la page suivante:
https://fr.wikipedia.org/wiki/La%C3%AFc
Par ailleurs la laïcité n'est pas un concept borné à la séparation état-religion ... la laïcité c'est plus vaste que cela !

On notera aussi dans les sens moderne:
"Le terme laïque tend aussi à être utilisé comme synonyme d'irréligieux, ou d'indifférence religieuse."

Dire qu'une religion est laïque relève de l'absurde.
Une religion prétend détenir une vérité absolue ... et les vérités absolues (à supposer que ça existe) s'appliquent à tous !
Dès lors une religion ne peut pas être laïque.

Un religieux peut tolérer la laïcité, mais il ne faut pas confondre le pratiquant et le dogme.
Encore un qui nous sort des raisonnement à l'emporte pièce comme si il venait d'inventer là roue :lol:
G>
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Re: Pourquoi avons nous peur de l'Islam?

#35

Message par Jean-Francois » 01 févr. 2017, 18:37

Davidindian a écrit :Ben je n'ai pas trop le gout de faire un grand copier coller de tous les bouquins que j'ai lu sur l'islam
Ça tombe bien, personne ne vous en a demandé. Je vous demandais de justifier un peu votre affirmation selon laquelle l'islam est fondamentalement laïque.
En se repositionnant dans le contexte culturel (surtout animiste) de l'époque, celui des tribus arabiques... il est facile de prendre conscience que Muhamed a établi une communauté vivant très bine avec les chrétiens, juifs et autres sorte de personnes croyantes...mais de bonne foi. :)
Oui, en faisant abstractions de tout plein de trucs (comme ce qu'en dit le Coran et ce qui était imposé aux autres communautés), bref en demeurant à un niveau assez superficiel on peut avoir la vague impression que l'islam est "laïque". En fait, même pas: ça ne montre que la théocratie peut être tolérante.
C'est ce que l'histoire témoigne... je ne fais que partager ce que les savant disent savoir
Vous ne partagez que ce que vous avez retenu et/ou interprété. Pour partager ce que les savants disent, il faudrait faire un minimum d'effort de citation ou de référence (précise).
Désolé mais en tant que religieux, la religion que je pratique est laïque, ne vous en déplaise
Cette définition plus étroite, qui met l'accent sur la dichotomie clercs/laïcs, n'est pas celle que vous utilisez plus haut pour défendre la "laïcité" de l'Islam.

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Re: Pourquoi avons nous peur de l'Islam?

#36

Message par Davidindian » 01 févr. 2017, 18:48

Jean-Francois a écrit :
Désolé mais en tant que religieux, la religion que je pratique est laïque, ne vous en déplaise
Cette définition plus étroite, qui met l'accent sur la dichotomie clercs/laïcs, n'est pas celle que vous utilisez plus haut pour défendre la "laïcité" de l'Islam.

Jean-François
exact, car il s'agit de deux sujet totalement différent.

Ma religion n'est pas l'Islam et que mon interlocuteur disait qu'aucune religion ne pouvait être laïque... je ne désirais que préciser l'erreur commise par son affirmation.
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Re: Pourquoi avons nous peur de l'Islam?

#37

Message par Davidindian » 01 févr. 2017, 18:56

Jean-Francois a écrit :
En se repositionnant dans le contexte culturel (surtout animiste) de l'époque, celui des tribus arabiques... il est facile de prendre conscience que Muhamed a établi une communauté vivant très bine avec les chrétiens, juifs et autres sorte de personnes croyantes...mais de bonne foi. :)
Oui, en faisant abstractions de tout plein de trucs (comme ce qu'en dit le Coran et ce qui était imposé aux autres communautés), bref en demeurant à un niveau assez superficiel on peut avoir la vague impression que l'islam est "laïque". En fait, même pas: ça ne montre que la théocratie peut être tolérante.
Abstraction ?
Non, Aucune abstraction.
Je ne retire rien du Qur'an dans mon analyse, interprétation, point de vue, conclusion, réflexion,... je considère en entier le Qur'an.
La plupart des des sourates sont justement en line en lien avec des évènements précis...issu de relations, actes perpétrés, occasions d''échange , de dialogue et même de combats...

La communauté de Médine n'était pas théocratique, désolé.
Elle reposait essentiellement sur la bonne foi de membre de la communauté...
mais oui, vous aurez raison... le tout dans un cadre qui faisait référence aux traditions de l'époque Arabie préislamique...ce que je trouve plutôt normal... En fait je en vois pas comment cela aurait pu être différent.

rappelons nous que l'idée d'Allah dans la culture pre-islamique faisait référence à une déité plutôt mal exprimé, indéfini... au dessus de certaines autres déités reconnues et en lien avec l'animisme...

Ajoutons aussi les années de relation plutot cordiale entre Médine et La Mecque, traité qui ne fait aucunement des revendication de Muhamed comme étant ''Apôtre d'Allah'' (on messager d'Allah)... relation uniquement basé sur la bonne foi, en rien théologique.
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Re: Pourquoi avons nous peur de l'Islam?

#38

Message par Davidindian » 01 févr. 2017, 19:04

Psyricien a écrit :Je vous invite donc à lire la première ligne de la page suivante:
https://fr.wikipedia.org/wiki/La%C3%AFc
Par ailleurs la laïcité n'est pas un concept borné à la séparation état-religion ... la laïcité c'est plus vaste que cela !

On notera aussi dans les sens moderne:
"Le terme laïque tend aussi à être utilisé comme synonyme d'irréligieux, ou d'indifférence religieuse."

Dire qu'une religion est laïque relève de l'absurde.
Une religion prétend détenir une vérité absolue ... et les vérités absolues (à supposer que ça existe) s'appliquent à tous !
Dès lors une religion ne peut pas être laïque.

Un religieux peut tolérer la laïcité, mais il ne faut pas confondre le pratiquant et le dogme.
Encore un qui nous sort des raisonnement à l'emporte pièce comme si il venait d'inventer là roue :lol:
G>
Oui je comprends votre propension à utiliser le regard et point de vue chrétien, surtout catholiques pour parler de laïc... et de laïcité
Ce que vous proposez est juste dans ce cadre.
Ce regard judéo-chrétien sur la laïcité est plutôt la ''norme''.


Mais quand vous dites : Une religion prétend détenir une vérité absolue ... et les vérités absolues (à supposer que ça existe) s'appliquent à tous !
J'imagine que vous parlez des religions de ce que vous en connaissez... c'est ca?


Ma religion ne prétend pas détenir de vérités absolues... bien au contraire... elle enseigne surtout la relativité... la mise en contexte, la compréhension des tenant et aboutissants, la prise en compte de caractère progressif et relatif aux traditions et cultures...

C'est peut être pour cela que nous partageons pas le même point de vue sur ''les religions''

Ma religion est laïque, je le répète, persiste et signe. :)
ht
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Re: Pourquoi avons nous peur de l'Islam?

#39

Message par Psyricien » 01 févr. 2017, 19:26

Davidindian a écrit : Oui je comprends votre propension à utiliser le regard et point de vue chrétien, surtout catholiques pour parler de laïc... et de laïcité
Ce que vous proposez est juste dans ce cadre.
Ce regard judéo-chrétien sur la laïcité est plutôt la ''norme''.
:roll:
En fait non, vous ne comprenez pas :(.
Moi j'utilise un mot en accord avec la définition que je trouve dans le dico ... si vous voulez redéfinir les mots, la moindre des choses serait d'en donner la définition que vous utilisez.
Comme vous ne le fait pas, j'en déduit aisément que vous ne savez pas de quoi vous parlez, et que vous vous exercé maladroitement à un exercice de rhétorique, et cela sans le moindre talent :(.

Mais quand vous dites : Une religion prétend détenir une vérité absolue ... et les vérités absolues (à supposer que ça existe) s'appliquent à tous !
J'imagine que vous parlez des religions de ce que vous en connaissez... c'est ca?
Encore une fois, j'utilise un mot en accord avec ça définition ... si vous en utilisez une autre, c'est votre problème.
Mais au bout d'un moment, à changer le sens de tout les mots, vous parlez une autre langue ... et ce que vous faites ce n'est pas raisonner ... c'est juste brasser de l'air :(.
Pour info la def de religion:
"Une religion se conçoit le plus souvent comme un système de pratiques et de croyances pour un groupe ou une communauté"
Qui est le sens courant de religion.
Une croyance maintenant:
"La croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère à une thèse ou une hypothèse, de façon qu’elle les considère comme vérité, indépendamment des faits confirmant ou infirmant cette thèse ou cette hypothèse."

Donc encore une fois, ce ne sont que des définitions ... si votre propos est de redéfinir les mots, c'est assez vain en soit :(.

Ma religion ne prétend pas détenir de vérités absolues... bien au contraire... elle enseigne surtout la relativité... la mise en contexte, la compréhension des tenant et aboutissants, la prise en compte de caractère progressif et relatif aux traditions et cultures...
Quelle sont donc les croyances attachées à votre religion ?
L'espèce de flou que vous maintenez sur cette "croyance", donne au mieux l'impression de converser avec un ado ...
C'est peut être pour cela que nous partageons pas le même point de vue sur ''les religions''
Je doute que vous connaissiez mon point de vue ;). Quand à ce que vous nommez religions, je vais attendre de vous voir définir de quoi vous causez ...
Notez qu'ici je n'ai donné aucun point de vue, juste des définitions ...
Ne pas saisir la nuance entre une définition et une opinion est symptomatique de grave soucis cognitifs :(.
Ma religion est laïque, je le répète, persiste et signe. :)
Vous pouvez le répéter ... ça reste inepte. Dans leur acception courante "Religieux" et "Laïque" sont mutuellement exclusif.
Maintenant, si vous vous croyez spirituel à redéfinir des mots pour tenter de faire des phrases profondes ... soit amusez vous, par contre il est peu probable que vous arriviez à impressionner une personne ayant un minimum d'esprit critique.

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Re: Pourquoi avons nous peur de l'Islam?

#40

Message par Davidindian » 01 févr. 2017, 19:29

Psyricien a écrit : Moi j'utilise un mot en accord avec la définition que je trouve dans le dico ... si vous voulez redéfinir les mots, la moindre des choses serait d'en donner la définition que vous utilisez.
Comme vous ne le fait pas, j'en déduit aisément que vous ne savez pas de quoi vous parlez, et que vous vous exercé maladroitement à un exercice de rhétorique, et cela sans le moindre talent :(.

Voyons voir:

http://www.cnrtl.fr/definition/la%C3%AFcit%C3%A9

A. − Principe de séparation dans l'État de la société civile et de la société religieuse. La laïcité est un des grands principes sur lesquels repose, avec l'obligation et la gratuité, l'enseignement public français (Pédag.1972).Le principe de la laïcité n'est pas absolu : l'Alsace et la Lorraine demeurent sous le régime du Concordat de 1801 (Debb.-Daudet Pol.1978) :
1. ... M. Piou fonde l'Action Libérale Populaire, merveilleux régulateur de l'opinion bien pensante, parfait outil aux mains de la République anticléricale, et qui va lui permettre de poursuivre, avec le minimum d'à-coups, jusqu'au vote de la Loi de Séparation, le grand œuvre de la Laïcité. Bernanos, Gde peur,1931, p. 366.

B. − Caractère des institutions, publiques ou privées, qui, selon ce principe, sont indépendantes du clergé et des Églises; impartialité, neutralité de l'État à l'égard des Églises et de toute confession religieuse. Laïcité de l'État, de l'école publique. Pourtant le cœur déchiré, broyé par la vision du châtiment, il s'attachait encore aux paradis menteurs de la laïcité et implorait à mi-voix l'appui de son député (Aymé, Vouivre,1943, p. 244):
2. En France, on préféra instituer un système dont le principe paraissait plus conciliable avec les conceptions constitutionnelles de neutralité et de laïcité. Aussi l'État s'interdit-il d'aider matériellement, de patronner, d'appuyer ou d'encourager d'une manière quelconque l'action privée dans le domaine de l'enseignement... Encyclop. éduc.,1960, p. 89.

Prononc. et Orth. : [laisite]. Att. ds Ac. 1935. Étymol. et Hist. 1871 (La Patrie, 11 nov. ds Littré Suppl.). Dér. sav. de laïc*; suff. -(i)té*. Fréq. abs. littér. : 25. Bbg. Maugenest (D.). Laïcité auj. Cah. de l'actualité relig. et soc. 1981, no223, pp. 215-216.


ma religion est donc laïque sous la base de ces deux définitions possibles ...


Quant à :
Pour info la def de religion:
"Une religion se conçoit le plus souvent comme un système de pratiques et de croyances pour un groupe ou une communauté"
Qui est le sens courant de religion.
Une croyance maintenant:
"La croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère à une thèse ou une hypothèse, de façon qu’elle les considère comme vérité, indépendamment des faits confirmant ou infirmant cette thèse ou cette hypothèse."


Oui pour la premiere définition de religion.

Par contre moi je ne crois qu'à ce qui est crédible... ce qui est démontrable avec une niveau de confiance et foi suffisamment élevé pour considérer vrai...tel les résultats de l'expérimentation soumis au Gage R&R (répétabilité et reproductibilité des phénomènes...) la méthode scientifique quoi.
Un peu comme les juges le font.


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Nicolas78
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Re: Pourquoi avons nous peur de l'Islam?

#41

Message par Nicolas78 » 01 févr. 2017, 19:43

Ma religion n'est pas l'Islam et que mon interlocuteur disait qu'aucune religion ne pouvait être laïque... je ne désirais que préciser l'erreur commise par son affirmation.
Oui et non, c'est pas qu'une erreur, c'est une chose en partie très factuelle. Le Coran n'est pas clairement laïque car il s'incruste noir sur blanc dans la vie privé ET sociale à travers une jurisprudence et un appel à la faire respecter dans sa base, le Coran.
Mais c'est pas non plus asses complet (comme affirmation) pour être juste, oui.

Rien n’empêche plusieurs intellectuels Musulmans de rationaliser la laïcité à travers des passages du Coran et de rendre le tout (laïcité ey Islam) "compatible".
Notamment en mettant, à tord ou à raison, sur le dos de l'histoire de l'Islam sont apport et sont imposition politique et sociale, disant que le contenue du Coran laisserait entendre que l'Islam pourrait s’empêcher de rentrer dans cette sphère juridique et sociale et coller à un contexte historique en restant uniquement privée.

Il faut savoir que c'est 3 "choses" sont bien différentes (de nature différente), mais restent interdépendantes entre elles :
- L'Islam
- Les courant de pensées interprétatifs de l'Islam (qui on réussit à s'imposés du moins, selon les époques)
- Les Musulmans
Ça fonctionne avec tout type d'idéologies au passage.

Sinon.
Effectivement, le débat actuel est orienté autour du principe d'intemporalité et "d’étatisme" (juridique du moins) de l'Islam, prêché par le wahhabisme. Qui "souille" possiblement un peut tout le débat actuel.
Ce ne fut pas toujours le cas dans toutes les têtes pensantes de l'Islam (ni ne l'est encore), et le débat entre intemporalité et contextualité/progressisme interprétatif du Coran fait rage depuis les débuts de l'apparition de cette religion.
Les tensions idéologiques actuelles entre l'occident "des lumières" et l'Islamisme renforce l'idée contraire (d'un débat impossible ou tendancieux), mais c'est bien plus complexe...

Ceci-dit, si l'idée d'un "Islam laïque" n'est qu'une question de prendre les bons versets, au bon moment, de bon humeur, et de les contextualiser dans une vision progressiste de la lecture du Coran (et temporel...ce qui, pour un message divin est très dur à défendre...) cela serait énergivore pour rien (ça serait comme se plier en 4 pour regarder devant sois...en somme) :

On sais que les religions furent inventées par l'homme, et qu'elles portent en elles des principes moraux et sociaux, des directives et une autorité (la plus puissante qu'on puisse inventer).
Il serait idiot d'utiliser l'Islam pour créer un systeme laïque (même si on pouvait le faire), alors qu'on peut utiliser la laïcité toute seule sans passer par la religion puisque c'est justement en essayant de faire cela qu'on à trouvé bon d'imposer la laïcité de manière rapide est efficace en :
- Éloignant la religion du pouvoir
- En protégeant toutes les religions (lieux de cultes par exemples, associations etc) et leurs pratiquants dans leurs droit d'exister sur le même plan civique que les les autres et ce à travers un pouvoir étranger aux religions. Et donc en garantissant qu'aucune interprétations religieuses ne brouillent ce qui est devenus un droit fondamental à sa propre identité (encadré par un principe supérieur étatique, mais pas surpuissant comme Dieu). Ce droit est celui d'avoir une religion et d’être protégé dans cette liberté et de ne souffrir d'aucune inégalité à cause de cela.

Les religions et surtout les religieux (sans religieux, pas de religions...ce sont deux choses qu'on ne doit pas mélanger mais pourtant c'est deux choses sont à 100% interdépendantes) sont "protégées" (théoriquement) par la laïcité.
Aucunement besoin de rajouter une couche morale vielle d'un ou deux millénaire pour faire fonctionner ce qui est le plus important : l'entente entre la population et sa pluralité, et la survie de l’état fédérant.

Le probleme n'est donc pas que l'Islam serait compatible ou incompatible avec la laïcité. Ce débat existe depuis plus de 1200 ans.
Le probleme est que le Coran n'a pas été écrit par Dieu et que Dieu, même si il existe, reste une invention culturelle du moins tel qu'utilisé dans tout ses livres. Et qu'il n'y à aucunement besoin de se compliquer la tache et de se plier en 4 avec de si vieux écrits pour faire fonctionner la laïcité.
Dernière modification par Nicolas78 le 01 févr. 2017, 19:52, modifié 2 fois.

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Re: Pourquoi avons nous peur de l'Islam?

#42

Message par Davidindian » 01 févr. 2017, 19:48

Nicolas78 a écrit :...
merci.
ca fait du bien de lire des propos sensés. (même plus sensés que les miens ;) )

J'ajouterai à vos propos qu'il est aussi fort intéressant et pertinente de remettre dans son contexte historico-tribalo-politique la mise en page même du Qur'an... et encore plus les hadiths et ce qui constitue la Sunna...

Bien à vous mon cher Nicolas78
Ht
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Re: Pourquoi avons nous peur de l'Islam?

#43

Message par Davidindian » 01 févr. 2017, 20:00

Que pensez d'une religion sans clergé? ;)
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Re: Pourquoi avons nous peur de l'Islam?

#44

Message par Nicolas78 » 01 févr. 2017, 20:07

Les propos des autres interlocuteurs ne sont pas insensées dans le débat présent, ils sont peut-être plus contextualisés à notre époque, simplement ;)
Après, même si certain se tordent en 4 pour le rendre l'Islam "laïco-compatible", aucune religion n'a jamais été une bonne base pour faire de la laïcité. Même avant l'apparition du Wahhabisme.

Pour les autres, je les pousserait peut-être dans la direction d'Averroes (Ibn Rushd) pour comprendre que la laïcité n'est pas un concept monoculturelle...

http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html#

http://www.courrierinternational.com/ar ... -qui-fache

Et que la relation de la laïcité avec la religion (enfin, les religieux) est plus complexe que cela et que certains se sont penchés sur la question depuis perpette tout en devant fournir les effort de compatibilité nécessaire à la survie de leurs idéologie (quitte, parfois à faire dans la rationalisation abusive, l’interprétation libérale et bien sur la dissonance cognitive).
Sans pour autant faire des religions des idéologie porteuse de laïcité, donc...
On peut rendre les écrits religieux, souvent obscures, compatible avec pas mal de trucs...
Que pensez d'une religion sans clergé?
Pas grand chose :lol:
Ça empêche les autorités abusives et d'on le pouvoir est trop grands, mais ça permet les lobbys dérivants et incontrôlés ?
Pas grand chose à dire.

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Re: Pourquoi avons nous peur de l'Islam?

#45

Message par Davidindian » 01 févr. 2017, 20:28

Loin de moi l'idée de dire que les propos des autres sont insensé... je parlais de ce qu'ils pensaient des miens ;)

Mais désolé de vous reprendre à nouveau sur ce point précis: :lol:
'' aucune religion n'a jamais été une bonne base pour faire de la laïcité''

La mienne, la religion, que je pratique est tout à fait pro-laïcité.

À mois que je n'ai pas bien compris des trucs comme la charte canadienne des droits et liberté ou que la Déclaration universelle des droits de l'homme... et que qu'elles soient contre laïcité


Pas grand chose :lol:
Ça empêche les autorités abusives et d'on le pouvoir est trop grands, mais ça permet les lobbys dérivants et incontrôlés ?
Pas grand chose à dire.


Au contraire je trouve que ca dit tout. :D
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Re: Pourquoi avons nous peur de l'Islam?

#46

Message par Inso » 01 févr. 2017, 20:53

Davidindian a écrit :Avons nous peur de l'Islam ou des terroristes?
Pour mon cas : ni l'un ni l'autre.

Pour les musulmans, ceux que je connais ou côtoie, à quelques différences culturelles près, je ne vois pas bien de différences dans la vie de tous les jours (pour faire simple : il y des cons partout).
Pour le terrorisme, j'ai quand même bien plus de chance de mourir d'un accident (domestique, de la route) ou d'une horrible maladie que dans un attentat.

Je suis bien plus inquiet des effets indirects sur notre société (surveillances, lois sécuritaires, état d'urgence ...) et de la résurgences des instincts basiques (méfiance, rejet de l'autre, trouver un coupable...).

* Différences culturelles que j'apprécie étant en vacances à l'étranger, pourquoi ne pas les apprécier chez nous aussi de temps en temps ? Être invité à dîner chez des amis musulmans est toujours un très bon moment.

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Re: Pourquoi avons nous peur de l'Islam?

#47

Message par Davidindian » 01 févr. 2017, 21:02

z?
Inso a écrit :
Davidindian a écrit :Avons nous peur de l'Islam ou des terroristes?
Pour mon cas : ni l'un ni l'autre.

Pour les musulmans, ceux que je connais ou côtoie, à quelques différences culturelles près, je ne vois pas bien de différences dans la vie de tous les jours (pour faire simple : il y des cons partout).
Pour le terrorisme, j'ai quand même bien plus de chance de mourir d'un accident (domestique, de la route) ou d'une horrible maladie que dans un attentat.

Je suis bien plus inquiet des effets indirects sur notre société (surveillances, lois sécuritaires, état d'urgence ...) et de la résurgences des instincts basiques (méfiance, rejet de l'autre, trouver un coupable...).

* Différences culturelles que j'apprécie étant en vacances à l'étranger, pourquoi ne pas les apprécier chez nous aussi de temps en temps ? Être invité à dîner chez des amis musulmans est toujours un très bon moment.

Inso
merci inso de partager votre point de vue et avis.
J'apprécie surtout celui sur vos réelles inquiétudes.

Quelless sont les différences culturelles que vous appréciez?
D'où sont les musulmans que vous côtoyez et connaissez ? D'Indonésie ou d'Inde ?
(là ou sont près de la moitié des musulmans de la terre)


Quant aux cons... count me in ;)
il ne manque que ma carte de membre...
J'ai celle de clown par contre.
Mais je peux effacer le ''l'' et le ''w'' au besoin.


Ciao & Salam, Shalom, Peace, Pax, ... ou Paix si c'est celui que vous comprenez le mieux ;)
Ht
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Re: Pourquoi avons nous peur de l'Islam?

#48

Message par Inso » 01 févr. 2017, 21:26

Davidindian a écrit :Quelless sont les différences culturelles que vous appréciez?
D'où sont les musulmans que vous côtoyez et connaissez ? D'Indonésie ou d'Inde ?
(là ou sont près de la moitié des musulmans de la terre)
À peu près toutes (tant qu'on ne me demande pas de danser à poil sur des charbons ardents avec une tranche de lard sur la tête). La nourriture, la philosophie de vie, les centres d’intérêts, les modes de vie ... (pour le sexe, je n'ai pas essayé, j'avoue ...)
En France, les musulmans sont essentiellement originaire d'Afrique du Nord et de l'Ouest. Ceux que je connais assez bien sont algériens, marocains ou sénégalais.

Nota : beaucoup de musulmans en Inde ? euh, non. pas Pakistan plutôt ?

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Re: Pourquoi avons nous peur de l'Islam?

#49

Message par Davidindian » 01 févr. 2017, 21:34

Inso,
en effet le Pakistan est définitivement plus précis.
Il est vrai que suite à l'indépendance de l'inde... il y a eu clivage...et exode vers l'ouest, des musulmans de l'Inde.
Mais tout de même une centaine de millions d'Indiens musulmans...
merci d'avoir corrigé mon imprécision...
Mon intention initiale était surtout de ne pas parler exclusivement d'Afrique et de Moyen-Orient ou d'Arabie quant aux musulmans...

Pour ma part, la majorité des musulmans que je connais sont d'origines Iraniennes... et quelques uns d'Algérie, Tunisie et Maroc aussi...
J'apprécie aussi les différences. Toutes. Surtout les différences entre ces musulmans eux mêmes.
Mais surtout la diversité du genre humain.

Bien à vous.
Ht
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Re: Pourquoi avons nous peur de l'Islam?

#50

Message par Nicolas78 » 02 févr. 2017, 00:09

Je plusois avec ce que dit Inso aussi.
Et ses craintes liés aux nouvelles lois de renseignements. Même si dans le fond ça n'impacte pas trop la vie des gens.

Et sinon, tu parle de ta religion Davidindian.
Parle tu d'une religion ? Ou d'une idéologie politique ?

Car si les deux se ressembles elles on tout de même des différences.
Surtout si le système politique qui abrite l'idéologie d'on tu parle est basé sur le pouvoir du peuple. Et non celui d'une autorité "indestructible" et difficilement critiquable, généralement considéré comme intemporel, tel la volonté d'un Dieu.

De quoi parle tu quand tu parle de ta religion ?

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