L'avortement

[Nicolas78]

Quand on voir certains croyants qui reprochent aux pro-avortement de tuer sous pretexte humaniste, et que cela est paradoxale, on rigole en les voyant faire du concordisme et en reduisant l'humain au genetique

On peut réduire plus. En considérant tout ce qui est biologique. Que ça serait plus cohérent.

[Cogite Stibon]

Non, j'aborde la question de l'avortement sous l'angle des conséquences concrètes sur les êtres humains. Conséquences que vous choisissez d'ignorer, car au fond, tout ce qui compte, c'est d'imposer votre bigoterie aux autres.

Bonjour .

Bonjour, tecnic

Au vu de ce débat que je me suis contenté de suivre avec ses excès de chaque bord ,

Rien qu'à cette phrase, mon tartuffomètre s'affole.

"abordé " sous l'angle des conséquences sur les êtres humains ,il y a toutefois quelques victimes innocentes et inconscientes .....Les humains en devenir que sont les embryons !

Vous n'avez manifestement pas compris ou pas voulu comprendre mes propos. Les "solutions" proposées Luc Feron ne permettent pas de sauver ces embryons, car elles ne réduisent pas le nombre d'avortement !

Ah pardon ,j'oubliais que ce ne sont pas encore des êtres humains....
On a la chance de pouvoir en discuter ,rescapés peut-être de l'épuration des "saletés de parasites ", comme je l'ai lu de la part d'une intervenante !

vous me reprochez les propos d'une autre ?

Quant à Luc Ferron ,malgré un brin de prosélytisme ,ses commentaires ne sont pas tous à jeter au panier

Pouvez-vous dire lesquels et pourquoi ?

et je ne le vois pas imposer sa bigoterie !

Il n'y arrive pas ici, c'est sûr.

Il n'oblige personne à le suivre ,il exprime ses opinions comme n'importe qui sur le forum !

Sauf qu'on est sur un forum sceptique, et que les opinions des uns et des autres, on s'en reluit le bonbon ! Ce qui compte, ce sont les faits. Et les faits disent que les "solutions" préconisées par Luc :
- ne diminuent pas le nombre d'avortements ;
- ne diminue pas le nombre de relations sexuelles chez les jeunes et/ou hors mariage
- augmente le nombre de décès de femmes suite à avortement ;
- augmente le nombre de MST ;
- augmente nombre d'enfants non désirés.

[Cogite Stibon]

vous avez beau jeu de prétendre que le taux d’avortement est resté constant de l’ordre de 1 pour 4 a 1 pour 5 grossesses dans l’histoire,disons lorsqu’il était clandestin,soit,personne ne peut officialiser ces estimations.

Si tel était le cas, vous ne pourriez pas non plus prétendre qu'il y a plus d'avortement de nos jours qu'autrefois. Le double standard, vous connaissez.
Sauf que même si on ne peux pas avoir de chiffres précis, il y avait déjà des estimations, et qu'elles ne vont pas dans votre sens

En se basant sur les statistiques de décès causées par les avortements (300 en 1900 et 600 en 1913), leur nombre est estimé à 30.000 et 60.000, alors qu'en 1910, un nataliste, le professeur Lacassagne, évoquait dans la presse les « 500.000 enfants [qui] chaque année, manquent à la France. » Pour 1939, l'estimation est de 120.000. Au début du baby boom, soit après l'annulation de la loi prévoyant la peine de mort pour les avorteurs, la moyenne est estimée à 1000 par jour, soit 360 000. Dans La vérité sur l'avortement, paru en 1962, son auteur, Anne-Marie Dourlain-Rollier estime ce nombre à 800 000 par an11

A une époque ou le taux de mortalité infantile était effrayant,la solution de l’ IVG devait, de toute évidence ,etre moins impérieuse qu’actuellement .

Il y a tellement d’ânerie dans cette phrase que je ne sais même pas par où commencer.

Le fait d’éradiquer la mortalité infantile entraîne alors d’autres problèmes,ceux de la surpopulation et tous ses corollaires….pollutions etc.…

Encore faux, mortalité infantile et croissance de la population sont corrélés positivement. Surprise ! Demandez-vous pourquoi.

Gageons que les éventuels cours d’éducation a la sexualité que vous pourriez proposer seraient tout aussi axés sur une technicité pointue.

Qu'en savez-vous ? Bien au contraire, les aspects techniques de la contraception sont assez simple à comprendre et à expliquer, ceux sont les aspects relationnels les plus importants.

Il me semble difficile de concevoir que l’on ne puissent se battre pour vaincre la mortalité infantile et que l’ on puisse tout a la fois œuvrer pour l’entretenir,je parle des scientifiques et du corps médical bien entendu.,à moins que certains se complaisent dans des raisonnements de types schizophréniques.

Là, vous délirez gravement.

Alors je vous attends sur un autre terrain que celui du scientisme technocratique en travaillant peut etre sur d’autres solutions qui reposent plus sur les dimensions relationnelles de la sexualité,leurs qualités et leurs objectifs pour prévenir les drames de l’IVG .

Je ne vous rejoindrez pas dans votre refus de considérer la réalité. Par contre, j'attends toujours vos réponses à mes questions.

[25 décembre]

Cogite Stibon » 24 mars 2017, 04:26
Quand presque 2000 ans de tentative de la "morale" chrétienne pour contrôler la sexualité n'ont réussit à produire que filles mères, avortement clandestins menant souvent à la mort de la mère, enfants illégitimes maltraités, enfants abandonnées, infanticides, et familles crevant de faim car incapable de nourrir leur trop nombreuse progéniture.

Ce que tu dis es douteux. Est-ce qu'il ya 2000 ans l'Église s'occupait de la sexualité des couples? Personne ne parlait d'avortement à cette époque. Il y a toujours eu des naissances d'enfants dits illégitimes avant que l'idée du mariage soit inventée. De nos jours si une femme jamais mariée a trois enfants de trois pères différents est-ce que ce sont des enfants illégitimes. Des enfants abandonnés ou tués, il y en a toujours eu et il y en a encore. J'ai constaté que plus les gens sont pauvres, comme en Éthiopie, plus les familles sont nombreuses.
Tout ce que tu prétends n'est aucunement de cause à effet et n'est même pas concordant.

[Luc Feron]

luc Feron: Rodin le chirurgien pervers va disséquer sa propre fille vive.

Mon intervention est volontairement outrancière et caricaturale,j'ai repris un extrait d'un livre de Sade.
Je développerais par la suite.

Justine ou les malheurs de la vertu

Extrait : non, poursuivit Rodin avec chaleur, non,mon ami, je ne comprendrai jamais qu’un père qui voulut bien donner la vie ne soit pas libre de donner la mort. C’est le prix ridicule que nous attachons à cette vie qui nous fait éternellement déraisonner sur le genre d’action qui engage un homme à se délivrer de son semblable. Croyant que l’existence est le plus grand des biens, nous nous imaginons stupidement faire un crime en soustrayant ceux qui en jouissent...mais la cessation de cette existence, ou du moins ce qui la suit, n’est pas plus un mal que la vie n’est un bien….. ou plutôt si rien ne meurt, si rien ne se détruit, ni rien ne se perd dans la nature, si toutes les parties décomposées d’un corps quelconque n’attendent que la dissolution pour reparaître aussitôt sous des formes nouvelles, quelle indifférence n’y aura-t-il pas dans l’action du meurtre, et comment osera-t-on y trouver du mal...Ne dût-il donc s’agir ici que de ma seule fantaisie, je regarderais la chose comme toute simple à plus forte raison quand elle devient nécessaire à un art aussi utile aux hommes… Quand elle peut fournir d’aussi grandes lumières, dès lors ce n’est plus un mal, mon ami, ce n’est plus un forfait, c’est la meilleure, la plus sage, la plus utile de toutes les actions, et ce ne serait qu’à se la refuser qu’il pourrait exister du crime.

[Cogite Stibon]

Est-ce qu'il ya 2000 ans l'Église s'occupait de la sexualité des couples? Personne ne parlait d'avortement à cette époque.

Renseignez-vous avant de dire n'importe quoi.

Il y a toujours eu des naissances d'enfants dits illégitimes avant que l'idée du mariage soit inventée.

Votre phrase est logiquement contradictoire.

Des enfants abandonnés ou tués, il y en a toujours eu et il y en a encore.

Plus les gens ont accès à la contraception, et moins ils y a d'enfants abandonnés et d'infanticides

J'ai constaté que plus les gens sont pauvres, comme en Éthiopie, plus les familles sont nombreuses.

Oui, et alors ?

Luc, toujours pas de réponse à mes questions ?

[25 décembre]

Cogite Stibon » 29 mars 2017, 04:09
Renseignez-vous avant de dire n'importe quoi.

Votre phrase est logiquement contradictoire.

Ce qui est contradictoire ce sont le coutumes d'un endroit à l'autre et d'un temps à l'autre. D'après mes renseignements, ce n'est pas l'Église Chrétienne qui a inventé ce que l'on nomme aujourd'hui le mariage, l'union de deux personnes de sexe opposés formant un couple en vue de procréer. Il existe aussi des traditions qui font en sorte que la femme possède la maison familiale, femmes et enfants, et que ce sont les hommes choisis par cette femme de maison qui peuvent copuler avec elle. Dans cette culture il n'y as pas de mariage ni de paternité.
Comme je l'ai dit il n'y a pas de causalité entre Église et mariage, avortement, enfants abandonnés etc.

[Cogite Stibon]

Comme je l'ai dit il n'y a pas de causalité entre Église et mariage, avortement, enfants abandonnés etc.

Et ?

Il y a corrélation entre : grossesses non désirées d'une part, et avortement, infanticide, abandon, etc. d'autre part.

Pendant des millénaires, la solution préconisée, par l'Eglise et par d'autres, pour éviter les grossesses non désirées et leur conséquence, c'était de se retenir de faire l'amour. Je ne leur jette pas la pierre, il n'en existait pas d'autre, à l'époque, mais force est de constater que ça ne marchait pas.

De nos jours, et dans les pays suffisamment riche, on a les moyens d'avoir une contraception efficace. C'est ça qu'il faut préconiser, plutôt que des méthodes qui ne marchent pas.

[matador]

. Encore faux, mortalité infantile et croissance de la population sont corrélés positivement. Surprise ! Demandez-vous pourquoi.

Euhhh??

Surement pas par cause a effet... La population mondiale a explose depuis les 150 dernieres annees, et ca a (plus que probablement) a voir avec les progres de la medicine, et son corollaire, la baisse globale de mortalite infantile (dans les pays industrialises tout au moins).

[Cogite Stibon]

Surement pas par cause a effet... La population mondiale a explose depuis les 150 dernieres annees, et ca a (plus que probablement) a voir avec les progres de la medicine, et son corollaire, la baisse globale de mortalite infantile (dans les pays industrialises tout au moins).

Ce n'est pas les 150 dernières années qui comptent, mais les 40 dernières, celles depuis lesquelles on a, dans les pays riches, une contraception efficace et accessible.

Dans ces pays, ont constate sur cette période que :
- la mortalité infantile est très basse et décroit
- la population stagne ou décroit (hors effet de l'immigration)

Le point que je voulais faire comprendre à Luc, c'est que la baisse de la mortalité infantile n'entraine de surpopulation que si on n'a pas de contraception.

[matador]

. Le point que je voulais faire comprendre à Luc, c'est que la baisse de la mortalité infantile n'entraine de surpopulation que si on n'a pas de contraception.

Oui, bien d'accord sur ce point.

Je dois avouer que je suis toutefois curieux après avoir lu ton commentaire concernant le lien entre la hausse de population et celle de la mortalite infantile.. ce lien existe t il et si oui, comment?

[Cogite Stibon]

Je dois avouer que je suis toutefois curieux après avoir lu ton commentaire concernant le lien entre la hausse de population et celle de la mortalite infantile.. ce lien existe t il et si oui, comment?

C'est une corrélation - visible sur le graphe que j'ai linké - et pas une causalité. Il y a plein de variables de confusions qui interviennent.

[Luc Feron]

mortalité infantile et croissance de la population sont corrélés positivement. Surprise ! Demandez-vous pourquoi..

Comme vous, selon ma disponibilité, je ne peux répondre qu’a un nombre limité de questions
Car avant d’y répondre il faut les traiter un peu sérieusement, et je ne doute pas de votre application sur l’étude du sujet qui concerne la croissance des populations.
Le nombre de personnes vivantes sur un territoire donné se mesure à un instant T.
Il résulte de la comptabilisation des entrées (naissances et immigrations) et des sorties (décès et nombre d’émigrés) à cet instant T.
Il est évident qu’un recensement des populations sur le plan planétaire annule le facteur déplacement.
Au niveau mondiale, entre deux instants T, seule une naissance peut augmenter la population reprise dans les recensements, seul un décès peut la diminuer et seules les femmes en âge de procréer, disons approximativement entre 15 et 40 ans peuvent, par la mise au monde d’un enfant vivant, être actrices d’une augmentation de population toujours entre ces deux instants T.
Des facteurs territoriaux comme l’augmentation de la durée de vie des personnes, des famines, des épidémies, des migrations et la fiabilité du recensement modulent ce taux estimé d’évolution des populations.
Seulement, l’anticipation des chiffres qui concernent les variations de population, et surtout leur conséquences toujours évolutives est tellement transitoire que l’on doit, je pense, se limiter à en cibler les tendances principales, d’où mon affirmation que la diminution de la mortalité infantile est un facteur d’augmentation de la population.

[Cogite Stibon]

Donc, quand votre modèle et les faits sont en contradiction, c'est votre modèle que vous préférez considérer ?

Bref, de toute façon, je ne vois pas le rapport entre la mortalité infantile et l'avortement. Pourquoi avez-vous amené ce point dans la discussion ?

Pouvez-vous préciser en quoi consiste concrètement votre "modèle de relation sexuelle et affective qui tire ses principes du mariage originel dans la Bible", que vous "proposez systématiquement a de nombreux jeunes depuis plusieurs années."

Et notamment en quoi il diffère de :
- d'interdire (ou décourager, ou ne pas informer sur) l'avortement,
- de n'autoriser la contraception que pour les couples mariés (ou la décourager pour les autres, ou ne pas les en informer), et seulement les moyens intervenant avant la fécondation,
- d'éduquer les jeunes pour qu'ils n'aient pas de rapport sexuel en dehors d'un couple marié stable.

S'il n'en diffère pas significativement, vous ne pouvez pas ignorer que ce type de solution :
- ne diminuent pas le nombre d'avortements ;
- ne diminue pas le nombre de relations sexuelles chez les jeunes et/ou hors mariage
- augmente le nombre de décès de femmes suite à avortement ;
- augmente le nombre de MST ;
- augmente nombre d'enfants non désirés.

A la lumière des conséquences de vos préconisations, ne voudriez-vous pas réviser votre position ?

[jean7]

Pouvez-vous préciser en quoi consiste concrètement votre "modèle de relation sexuelle et affective qui tire ses principes du mariage originel dans la Bible", que vous "proposez systématiquement a de nombreux jeunes depuis plusieurs années."

Oui, et puis quelle est la différence entre une sexualité responsable basée sur la bible et une sexualité responsable ?

On est gentils, hein, on pose des vraies questions.

Parce que je trouve quand même que la Bible est une très mauvaise référence en matière de sexualité puisqu'elle est machiste.

Le père est un père et y'a pas de mère.
A la base, c'est quand même un sacré gros problème.
Se référer pour la sexualité sur un ouvrage dont une des caractéristique les plus marquantes est la secondarité des femmes...

A bien y penser, Dieu n'a même pas demandé à Marie si elle voulait bien porter son fils.
Il a juste envoyé un émissaire l'annoncer.
Et il a fait l'homme a son image.

En référence sexuelle, la Bible témoigne surtout de la barbarie des époques en question vis-à-vis des femmes.

Ha oui, il faut que je précise. La sexualité, c'est tous les jours de l'année et chaque heure du jour. Ce n'est pas les détails du coït du samedi.

[Cogite Stibon]

Ha oui, il faut que je précise. La sexualité, c'est tous les jours de l'année et chaque heure du jour. Ce n'est pas les détails du coït du samedi.

Méchant, va !
Ils font l'amour le samedi (les gentils)
Ils font ça n'importe quand (les méchants)

[Luc Feron]

Donc, quand votre modèle et les faits sont en contradiction, c'est votre modèle que vous préférez considérer ?

Observons le votre pour l’Europe et l’Asie centrale
1970 :Taux de croissance de la population 0,7 % et taux de mortalité avant 5 ans 0,54 %.
2015 : Taux de croissance de la population 0,4 % et taux de mortalité avant 5 ans 0,11 %.

Donc en 45 ans,différence de taux de croissance = 0,3 % et différence de taux de mortalité avant 5 ans = 0,43 %,c’est assez parlant en effet.

mortalité infantile et croissance de la population sont corrélés positivement

[Luc Feron]

Rectification pour l’Europe et l’Asie Centrale,je me suis trompé dans ma conversion en %,le tableau indique un nombre de décès en pour 1000 ,autant pour moi !
1971 : en taux de mortalité on recense 54,04 bébés décédés pour 1000 naissances soit 5,4 %.
2015 : on déplore 11,69 bébés morts pour 1000 naissances après 5 ans soit 1,2 % donc bilan total une diminution de 5,4 % à 1,2 % = 4,2 % d’amélioration en 45 ans.
Est ce plus la contraception ou la médecine qui explique cette amélioration ?
mortalité infantile et croissance de la population sont corrélés positivement

[Luc Feron]

Bref, de toute façon, je ne vois pas le rapport entre la mortalité infantile et l'avortement. Pourquoi avez-vous amené ce point dans la discussion ?

Le rapport ? Le taux de mortalité infantile catastrophique à l’époque révélait bien le fait que la vie d’un enfant,( vous savez que pour moi l’embryon,l’enfant,l’adulte sont un seul individu,une seule et mème personne) le taux désastreux de mortalité révélait bien le fait que la vie humaine est précieuse et digne de considérations.


Inculquer une sexualité responsable implique effectivement une éducation à des valeurs qui reposent sur le respect le plus profond de l’autre,de sa dignité,de ses aspirations naturelles.
L’enfant, le jeune s’appuie sur des modèles de références,bons ou mauvais, pour construire sa représentation du monde,et il en acquerra toujours une qui produira ses effets .
Analysez par exemple le paradigme des courants intellos gauchistes et libertaires qui, après la deuxième guerre mondiale, n’ont eu de cesse de détruire les valeurs du mariage , écoutez par exemple leurs chansons,certes séduisantes et agréables a entendre,très correctes sur le plan artistique mais faussement prometteuses,inconsistantes et irresponsables et qui malheureusement ont contribuées à produire des résultats que nous mesurons plus que jamais aujourd’hui par l’individualisme et l’éclatement des couples qu’ils ont initié à l’époque.

https://www.youtube.com/watch?v=G4FRvp9urmA

https://www.youtube.com/watch?v=RjEk0AMpI90

Si vous doutez de leur caractère anti-chrétien subtilement distillé,écoutez encore cette chanson.

https://www.youtube.com/watch?v=CVu6KSwujJw

Il est hors de question d’imposer une quelconque censure artistique évidemment, il faut au contraire profiter de l’occasion pour lancer une réflexion sur base des concepts que les artistes diffusent au travers de leurs œuvres.

[Nicolas78]

Le rapport ? Le taux de mortalité infantile catastrophique à l’époque révélait bien le fait que la vie d’un enfant,( vous savez que pour moi l’embryon,l’enfant,l’adulte sont un seul individu,une seule et mème personne) le taux désastreux de mortalité révélait bien le fait que la vie humaine est précieuse et digne de considérations

Hein ?
L'enfant est trés protegé à l'epoque moderne.

Tu part d'une concideration.
Embryon/foetus/adulte = pareil

Mais apparemment ca ne fait que t'enfoncer dans un raisonement circulaire et sans nuances.

Le bebe et l'enfant n'a jamais été autant protegé qu'a l'époque moderne.
Mais moins le foetus et encore moin l'embryon.

Qu'and à la question de l'eclatement de la famille. C'est un autre sujet ou je te rejoin plus.
Mais sache qu'on peut avoir une famille solide et proposer un cadre serein à un enfant et aussi avoir une sexualité en dehors du couple qui est la base de cette famille.
Non seulment c'est possible. Mais en plus l'humain n'a pas attendu le gauche liberale pour le faire...(tu nous fera signe quand tu aura fini de chercher un ennemi unique politico-morale en mode nevrosé comme ca...).

En revanche oui, l'individualisme fait quelques ravage à notre époque. C'est asses inquiétant. Mais cet individualisme à aussi permis un combat contre l'autoritée abusive et les divers dependances dans le couple, qui ne permetait pas aux enfants d'etre plus heureux je pense.

Quid de la question entre l'individualisme et la pression sociale.
Meme debat qu'entre liberté et securité.
Debat qui dure depuis des millénaires.

[jean7]

le taux désastreux de mortalité révélait bien le fait que la vie humaine est précieuse et digne de considérations.

J'avoue que je suis perdu.
La vie humaine est précieuse et digne de considération quelque soit la valeur du taux...
Donc je ne comprend pas le raisonnement.

Inculquer une sexualité responsable implique effectivement une éducation à des valeurs qui reposent sur le respect le plus profond de l’autre,de sa dignité,de ses aspirations naturelles.
L’enfant, le jeune s’appuie sur des modèles de références,bons ou mauvais, pour construire sa représentation du monde,et il en acquerra toujours une qui produira ses effets .

On est d'accord. Tous d'accord il me semble.

Analysez par exemple le paradigme des courants intellos gauchistes et libertaires ...

Heu... il faut que je passe par ça pour comprendre ce qu'est une sexualité responsable fondée sur la Bible ?

[LoutredeMer]

Je pense que Luc Féron nous balade car il est à cours d'arguments. Sait-il lui meme où il veut en venir?

[tecnic]

Bonjour .
C'est un débat sans fin qui porte en fait sur la notion de l'apparition de la vie , entre ceux qui considèrent que embryon et foetus n'en sont pas encore "munis" !( Que cette vie n'apparaît qu'à un" certain moment " tout à fait imprécis mais qu'il a fallu tout de même définir dans un cadre de loi ) et ceux qui estiment qu'elle apparaît dès la conception en temps qu 'être humain en "formation" ! Croyants ou pas !
Deux écoles dont les points de vue ne seront jamais en accord . Discussions stériles ?

[Nicolas78]

Non c'est pas stérile je pense.

La vie, on peut la voir un peut dans tout et n'importe quoi. De biologique du moin.

La ou c'est pas stérile, c'est que selon la forme de vie on ne parle pas des même caractéristiques.
Par exemple un embryon ne souffre pas. Un bebe oui. Un foetus oui selon a quel moment on en parle.
Ca c'est pas stérile.

[Florence]

Je pense que Luc Féron nous balade car il est à cours d'arguments. Sait-il lui meme où il veut en venir?

J'en doute en effet très fort, il se balade lui-même, comme la majorité des nouveaux convertis véhéments, surtout ceux de la mouvance "ex-pécheur repenti qui voudrait oublier ses folles années en cabotinant dans le rôle du Père-la-Vertu".

Je suspecte qu'il n'a jamais eu d'argument à lui de toute sa vie, à lire ce qu'il nous a balancé depuis son arrivée sur le forum. Il n'a vraisemblablement jamais vraiment cru sérieusement à rien - ni même compris - de ce qu'il prêche, ses propos sont bien trop décousus.

Comme Mr Collins, il lui manque une Lady Catherine de Bourgh pour lui dicter ses opinions (et lui indiquer comment installer des étagères dans les placards ) ...