Question sur la position de l'évolution

Le débat infini se poursuit ici
ti-poil
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#51

Message par ti-poil » 08 févr. 2006, 22:02

Pat a écrit:
Au contraire des thèses créationnistes qui, comme chacun sait, s'appuient sur les principes scientifiques les plus rigoureux...


Au moins eux ils assument.

Ils assument quoi?

Ils assument que ce n'est pas scientifique contrairement a vos supposees bases scientifiques.
Bonne remarque favorable,nous sommes donc des cancers de l'evolution.
Pat a écrit :Désolé, mais je n'ai pas compris ton commentaire. :?
Tu parlais de mutations et de cancers.
Je ne demande qu'a voir des mutations favorables avec ajout d'informations.
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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Pat
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#52

Message par Pat » 08 févr. 2006, 22:34

Ils assument que ce n'est pas scientifique contrairement a vos supposees bases scientifiques.
N'as tu jamais entendu parler de "créationnisme scientifique"? Je suis surpris de ton affirmation alors que beaucoup de créationnistes prétendent appuyer leur thèse sur des arguments "scientifiques".
Tu parlais de mutations et de cancers.
Je ne demande qu'a voir des mutations favorables avec ajout d'informations.
Il n'y a pas nécessairement ajout d'informations que l'on parle de l'évolution des espèces ou d'une tumeur cancéreuse...
Sinon je tiens à te rappeler que ce n'est pas sur la question des mutations que se jouent principalement les preuves de l'évolution. Il s'agit plutôt ici de discuter sur le "comment" de l'évolution. Il n'y pas que les changements de l'ADN pour établir comme aurait dit Darwin une descendance avec modification.

ti-poil
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#53

Message par ti-poil » 09 févr. 2006, 00:17

Pat a écrit :N'as tu jamais entendu parler de "créationnisme scientifique"? Je suis surpris de ton affirmation alors que beaucoup de créationnistes prétendent appuyer leur thèse sur des arguments "scientifiques".
Ce que je comprend et que je considere de bonne guerre et le fait qu'ils veulent compenser le fait que l'instruction dans les ecoles ne fait plus reference a la religion a Dieu, alors ils usent des memes armes pour combattre.Mais a la base j'suis surpris que tu puisse comparer la spiritualite avec la science.


Pat a écrit : Il n'y a pas nécessairement ajout d'informations que l'on parle de l'évolution des espèces ou d'une tumeur cancéreuse...
Sinon je tiens à te rappeler que ce n'est pas sur la question des mutations que se jouent principalement les preuves de l'évolution. Il s'agit plutôt ici de discuter sur le "comment" de l'évolution. Il n'y pas que les changements de l'ADN pour établir comme aurait dit Darwin une descendance avec modification.
Ce n'est pas ceci, ce n'est pas cela...

J'aimerais bien du concret SVP.
Bon je crois que tu preferes la phylogenie mais meme avec cette approche ils semblent se contredire.


PS : Quand meme surprenant qu'en l'an 2006 ils n'ont pas reussi a eliminer la creation.
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Pat
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#54

Message par Pat » 09 févr. 2006, 12:51

Mais a la base j'suis surpris que tu puisse comparer la spiritualite avec la science.
Est-ce une plaisanterie?
Ce n'est pas moi qui fait le rapprochement, ce sont ces créationnistes qui osent le faire entre spiritualité et science. Cela, je le constate et le déplore.

André
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#55

Message par André » 09 févr. 2006, 14:16

Pat a écrit :
Mais a la base j'suis surpris que tu puisse comparer la spiritualite avec la science.
Est-ce une plaisanterie?
quote]

Malheureusement non.
Ti-Poil ne comprend pas ce qu'il lit ni, même, ce qu'il écrit.
Il n'intervient que pour manifester son existence.

André

ti-poil
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#56

Message par ti-poil » 09 févr. 2006, 17:20

Pat a écrit :
Mais a la base j'suis surpris que tu puisse comparer la spiritualite avec la science.
Est-ce une plaisanterie?
Ce n'est pas moi qui fait le rapprochement, ce sont ces créationnistes qui osent le faire entre spiritualité et science. Cela, je le constate et le déplore.
Non pas du tout, je te mentionnait qu'a la base c'est le Darwinisme(atheisme) qui essaye de contrer les religions par la science et je t'ai explique qu'une partie seulement voulait exploiter la religion par la science pour combattre sur le meme creno pour l'instruction dans les ecoles.

Mais a la base la spiritualite est immaterielle et la science ne s'interesse qu'a la matiere.

Superficiellement je comprend ton raisonnement sur l'ID mais a la base l'ID n'est pas la spirutualite.
J'suis encore tres surpris que tu ne comprene ce fait.
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Mikaël
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#57

Message par Mikaël » 09 févr. 2006, 19:40

Au fait, je conseille à tout le monde la lecture du dernier hors-série du Nouvel Observateur : "La Bible contre Darwin". Malgré le titre un tantinet polémique, le contenu est en général très bon. Le problème est traité à la racine : on voit bien en quoi l'ID n'est pas simplement fausse ou non prouvée, mais est un scénario au mieux métaphysique, qui cherche à se faire passer pour de la science, donc qu'elle est une pseudoscience. Certains scientifiques non suffisament formés à l'épistémologie, peuvent être désemparer et ne pas savoir comment riposter car ils croyent implicitement que l'ID est une alternative scientifique dont il s'agit de démontrer la fausseté, alors que ce n'est pas une alternative scientifique du tout. Certains risquent alors de se laisser séduire par les sophismes de l'ID.

Sinon, Julien devrait méditer sur cet écrit de Jean Bricmont :
Dans [url=http://dogma.free.fr/txt/JB-Science01.htm][i]Science et religion : l'irréductible antagonisme[/i][/url], Jean Bricmont a écrit :On ne peut que s’étonner du fait que d’éminents scientifiques non-croyants se laissent parfois enfermer dans la problématique du concordisme. Steven Hawking, par exemple, affirme : « Mais si l’Univers n’a ni singularité ni bord et est complètement décrit par une théorie unifiée, cela a de profondes conséquences sur le rôle de Dieu en tant que créateur. »(13) En réalité, cela n’en a aucune, à moins d’arriver à caractériser Dieu de façon suffisamment précise pour servir d’alternative à l’absence de singularité et de bord (qui, eux, sont définis de façon mathématique). Le biologiste Richard Dawkins explique qu’il a un jour déclaré à un philosophe, au cours d’un dîner, qu’il ne pouvait pas imaginer être athée avant 1859, année de la parution de L’origine des espèces de Darwin(14). Ce qui revient implicitement à critiquer l’attitude des athées du 18e siècle. Pour comprendre néanmoins pourquoi ceux-ci avaient raison, imaginons, ce qui est évidemment impossible, qu’on démontre demain que toutes les données géologiques, biologiques et autres sur l’évolution sont une gigantesque erreur et que la Terre est vieille de 10.000 ans. Ceci nous ramènerait plus ou moins à la situation du 18e siècle. Nul doute que les croyants, surtout les plus orthodoxes, pousseraient un immense cri de joie. Néanmoins, je ne considérerais nullement cette découverte comme un argument en leur faveur. Cela montrerait que nous n’avons, après tout, pas d’explication de la diversité et de la complexité des espèces. Bien ; et alors ? Le fait que nous n’ayons aucune explication d’un phénomène n’implique nullement qu’une explication qui n’en n’est pas une (par exemple, une explication théologique) devient subitement valable.

La célèbre phrase de Jacques Monod : «L’homme sait enfin qu’il est seul dans l’immensité indifférente de l’Univers d’où il a émergé par hasard »(15) souffre également d’une certaine ambiguïté, qu’on retrouve chez certains biologistes ; que veut dire ici le mot « hasard » ? S’il signifie que l’homme n’était pas prédestiné, ce n’est pas réellement une découverte scientifique ; les explications en terme de causes finales ont été abandonnées pour des raisons similaires à celles qui ont mené à l’abandon des explications de type religieux (impossibilité de les formuler de façon à ce qu’elles soient testées). Mais si le terme désigne ce qui n’a pas de causes (antécédentes), alors la phrase exprime simplement notre ignorance concernant l’origine de la vie ou certains aspects de son évolution. Le hasard n’est pas plus une cause ou une explication que Dieu(16).

En fin de compte, le Dieu soi-disant découvert par la science, comme le hasard, n’est qu’un nom que nous utilisons pour recouvrir notre ignorance d’un peu de dignité.

------
13) HAWKING (Stephen), Une brève histoire du temps. Du Big Bang aux trous noirs, Paris, Flammarion, 1989. On trouve une confusion bien plus grande encore chez Claude Allègre qui considère que « le Big Bang établit la supériorité des religions du Livre sur toutes les autres croyances du monde » ALLÈGRE (Claude), Dieu face à la science, Paris, Fayard, 1997 (p.94). Cité (p.146) dans LAMBERT (Dominique), Science et théologie ; Les figures d’un dialogue, Bruxelles, Éditions Lessius, 1999, 218p.

14) Voir DAWKINS (Richard), The Blind Watchmaker, New York, W.W.Norton, 1997, 332p. Dawkins explique correctement l’argument sceptique et pré-darwinien de Hume, mais il ne semble pas apprécier le fait que de tels arguments sont toujours nécessaires, même après Darwin, pour faire face par exemple à l’argument anthropique. La découverte de Darwin déplace le « problème » lié à l’argument basé sur la finalité apparente de l’univers, mais il ne le résout pas. La solution passe, même aujourd’hui, par une critique philosophique de la religion. Ceci dit, il n’y a pas de doute que le darwinisme a apporté un immense soutien psychologique à l’athéisme.

15) MONOD (Jacques), Le hasard et la nécessité, Paris, Le Seuil, 1971, 197p.

16) Remarquons que cette idée était parfaitement claire aux yeux de certains scientifiques « mécanistes » du 18e siècle ; par exemple, Laplace écrivait, à propos des « événements » : « Dans l’ignorance des liens qui les unissent au système entier de l’univers, on les a fait dépendre des causes finales ou du hasard, suivant qu’ils arrivaient et se succédaient avec régularité ou sans ordre apparent ; mais ces causes imaginaires ont été successivement reculées avec les bornes de nos connaissances, et disparaissent entièrement devant la saine philosophie, qui ne voit en elles que l’expression de l’ignorance où nous sommes des véritables causes ».
La zététique appliquée à elle-même : http://metazet.over-blog.com/
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)

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