parlons tabous, parlons franc-maçonnerie

[rationalismeco]

"Tu as raison il n'y a pas grand chose sur le net avec cette association de mots clés ... il n'y a rien non plus sur "franc maçonnerie et éclair au chocolat"

... alors je suis allé un cran plus loin et j'ai cherché "franc-maçonnerie et gymnastique rythmique" ... et paf ... rien non plus ... alors je me suis dit

modestement que mes critères n'avaient de rapport entre eux ... ça explique pas mal l'absence de réponse et le fait qu'il n'y ait rien à dire dessus."

Parce qu'il n'y a à priori pas de lien spécifique entre FM et éclair au chocolat, ni avec la gymnastique rythmique. En revanche, l'ésotérisme est le coeur de métier de la FM, qui se dit être une société initiatique.
En revanche, vous pourriez mettre en relation FM et rugby, ça oui, il y a un lien.

"Quant à ton article .... c'est un bon éditorial mais c'est tout ... c'est avant tout une compilation d'opinions non documentées et en rien un article de

référence ... bref ça reflète ton avis ... et ? ... que dire de plus sur les opinions de quelqu'un sur un non sujet ? ... y-a-t-il un scoop ? des faits"

Déjà, merci pour le compliment comme quoi c'est un bon éditorial
Je n'ai pas dit que c'était un article de référence, c'est juste un article d'actualité à chaud, généré par les enjeux de l'élection présidentielle.
Opinions non documenté : j'ai mis quelques références dans l'article, mais surtout, tout ce que je dis est tellement l'évidence (en tout cas en France, mais effectivement au Québec ces évidences ne sont pas forcément connue), que je ne pensais pas devoir référencer certaines choses qui vous paraissent non fondées et qui sont pour moi l'évidence.

Donc quelle partie vous doutez et auriez besoin de références ? (je vous les fourniraient):
_que Mélenchon fait partie de la minorité rationaliste ?--> ces collègues francs maçons l'appelle "l'hyperrationaliste" (Lilian Alemagna et Stéphane Alliès, Mélenchon le plébéien, Paris, Robert Laffont, 2012, pages 158-159)
_ Que 40% de la FM française est le courant adogmatique et libéral ? : tous les sites FM le disent
_ Que le symbolisme, l'ésotérisme, la kabbale, etc est en très grande vogue, mais au Grand Orient de France (courant adogmatique) :
Je suis au boulot, je vous fournirai des liens plus tard.
Voici déjà ca : "
page 74 du bulletin n 95 du «NETORICAL», bulletin du «Grand Collège des rites Association maçonnique des hauts grades Suprême Conseil» (Grand Orient de France), sous la plume d André Dore, 33e : «Il est certain que la doctrine maçonnique émanant de l Alchimie et de la Kabbale ne pouvait être appréhendée que par un nombre de frères très limité, laissant à l écart tous ceux dont la culture ou l intelligence ne permettaient pas la compréhension d une pensée par ailleurs très subtile ; seul, le mot, la «Parole» porteuse de puissance et faiseuse de miracles pouvait éveiller l esprit. Elle eu un impact affectif considérable. Dans un monde chrétien, dominé par une Eglise jalouse et dangereuse, le possesseur de cette parole ne pouvait être que le Christ, incarnation du Logos. De là naquit une christologie effarante qui submergea la maçonnerie française jusqu à la moitié du XIXe siècle et dont elle conserve encore des séquelles.»

"Il ne suffit pas d’être athée ou de lutter contre les sectes pour être rationnel ni raisonnable."

Oui, tout à fait d'accord, et ça vaut pour tout le monde. Ou alors il faut m'accuser clairement de ne pas être rationnel et le démontrer, si c'était votre propos sous-jacent.

"Et Mélenchon fait parti du courant minoritaire rationaliste, donc, voila pourquoi je peux voter pour lui


Et si Fillon, Macron ou Hamon (aux choix) avait étés FM-rationaliste tu aurait voté pour l'un d'eux ?"

Non car je suis également anti-capitaliste. Pour le communisme, c'est un autre sujet, dont je ne vais pas aborder ici sur ce fil de la discussion.
En ce qui concerne ma relation avec la FM, c'est le hasard de la vie, j'ai travaillé pour un journaliste dont c'était le sujet principal, bref, sans rentrer dans le détail, j'ai accumulé et j'ai (et lu) plusieurs centaines d'ouvrages (de toutes les tendances, pour contre, autres, historique, éruditions), des centaines de revues, documents internes, dictionnaires, annuaires, assisté à des conférences, etc, etc. Donc je connais un peu le sujet.

[Nicolas78]

En tapant "Franc Maçonnerie et Rationalisme" : https://www.google.fr/webhp?sourceid=ch ... %A7onnerie

Ou "Franc maçonnerie antirationalisme" :
https://www.google.fr/webhp?sourceid=ch ... tionalisme

"Franc maçonnerie et ésotérisme" :
https://www.google.fr/webhp?sourceid=ch ... C3%A9risme

Certains résultats sont tout à fait pertinent par rapport à la recherche. On est loin du "rien, que dalle"...

Je ne souhaite pas dire que tu est irrationnel. Je me pose la question de savoir si tu traite ce sujet rationnellement, et j'en doute. Sans dénigrer ton travail (qui me parait interessant et on sent qui tu y à mis du temps !) J'ai pas besoin de le démontrer puisque j'ai pas affirmé que tu l’était. Je le soupçonne sur ce point précis, et c'est tout (et ya pas de honte, ya plein de sujet ou je suis irrationnel perso), mais globalement tu semble rationnel, ton site est pas mal et semble le montrer. Après ta manière d’abordé le sujet, et le mêler à de la politique et de la pub pour Melanchon (que j'apprécie un peut pourtant) me fait douter. Sur ce point la, précis.
Mais si tu était irrationnel ça me ferait une belle jambe... Le fait que quelqu'un soit rationnel ne me pousse pas à le respecter plus que les autres.
Et personne n'est vraiment rationnel dans tout les domaines, et encore moins quand ça parle politique...

_que Mélenchon fait partie de la minorité rationaliste ?--> ces collègues francs maçons l'appelle "l'hyperrationaliste" (Lilian Alemagna et Stéphane Alliès, Mélenchon le plébéien, Paris, Robert Laffont, 2012, pages 158-159)

Ouai, pour qu'il soit appeler "l'hyperrationaliste", c'est que les autres FM doivent être sacrément perchés (même si j'admet qu'il l'est surement plus qu'un Fillon par exemple)

_ Que 40% de la FM française est le courant adogmatique et libéral ? : tous les sites FM le disent

A bon ? Si tu le dit...et si ils le disent...alors démonstration est faite...

_ Que le symbolisme, l'ésotérisme, la kabbale, etc est en très grande vogue, mais au Grand Orient de France (courant adogmatique) :
Je suis au boulot, je vous fournirai des liens plus tard.
Voici déjà ca : "
page 74 du bulletin n 95 du «NETORICAL», bulletin du «Grand Collège des rites Association maçonnique des hauts grades Suprême Conseil» (Grand Orient de France), sous la plume d André Dore, 33e : «Il est certain que la doctrine maçonnique émanant de l Alchimie et de la Kabbale ne pouvait être appréhendée que par un nombre de frères très limité, laissant à l écart tous ceux dont la culture ou l intelligence ne permettaient pas la compréhension d une pensée par ailleurs très subtile ; seul, le mot, la «Parole» porteuse de puissance et faiseuse de miracles pouvait éveiller l esprit. Elle eu un impact affectif considérable. Dans un monde chrétien, dominé par une Eglise jalouse et dangereuse, le possesseur de cette parole ne pouvait être que le Christ, incarnation du Logos. De là naquit une christologie effarante qui submergea la maçonnerie française jusqu à la moitié du XIXe siècle et dont elle conserve encore des séquelles.»

Ha la vache ! Tu marque un point. Je déteste cette manière d’écrire, sauf dans les romans.
Ils se prennent sacrement aux sérieux les bigres... lol. Ça donne pas envie effectivement.

Non car je suis également anti-capitaliste.

Comme c'est doux, c'est personnes anti-capital, qui ne rechignent pas à utiliser des ordinateurs, internet etc...
C'est comme être écolo est s'acheter un 4x4 diesel.
Ça me fait penser à tout c'est capitalistes qui rêvent de la paix et de l’équité sociale (et de gros ordinateurs dans un petit "chez-sois") et qui se plaignent de plus pouvoir aller se balader en foret sans passer sur des terrains privés immense (et pollués) tien...ha merde c'est moi ça !
Politique/économie = dissonance cognitive/comportementale...personne n'y échappe !

[Greem]

Mais c'est quoi le foutu rapport entre présidentielle, rationalisme et franc-maçonnerie ? Je voudrais pas paraître rabat-joie, mais j'aime bien quand la problématique d'un sujet est clairement énoncé.

Ça évite de partir dans tous les sens, et donc de parler pour ne rien dire.

[Nicolas78]

Heuu... Le pouvoir et son histoire ?

Je dit ca...

[rationalismeco]

"Certains résultats sont tout à fait pertinent par rapport à la recherche. On est loin du "rien, que dalle"..."

Merci,J'ai bien regardé ces liens, je vois pas d'articles ou lien critiquant la FM d'un point de vue rationaliste.

"Comme c'est doux, c'est personnes anti-capital, qui ne rechignent pas à utiliser des ordinateurs, internet etc..."

bon c'est un autre sujet Les ordinateurs et internet, c'est le fruit du travail des travailleurs, donc pas de contradiction. Ce qui est en cause c'est la répartition des richesses, le mode de production, les rapports de productions, etc, etc.

" présidentielle, rationalisme et franc-maçonnerie ?"

la voilà : il se fait que je suis anti-macon par rationalisme.
Et pourtant à l'élection présidentielle, je vais voter pour le seul candidat franc-maçon (Mélenchon).
Car il fait partir du courant minoritaire rationaliste (et qui est de plus en plus minoritaire).


Ce sont les francs-maçons rationalistes eux même qui se plaignent et admettent que leur courant au sein de la franc-maçonnerie libéral et adgomatique est de plus en plus minoritaire :

_ Comme je l'écris dans mon article, il y a le franc-maçon François Ryziger (Grand Orient de France) qui dans son ouvrage : "Rationalisme : une voie initiatique pour la Franc-Maçonnerie" (Editions Edimaf, 2004) écrit en conclusion : "j'ai voulu présenter une philosophie qui étais jadis dominante dans la Franc-Maçonnerie libérale."

_ Voici aussi cet ouvrage du franc maçon (GODF) Edouard Boeglin : "Main Basse Sur La Maison Cadet ? La Franc - Maçonnerie Libérale Dans La Tourmente" (2005) dans son article : "Traditio traditionis" extrait, pages 227-228 :
"Le paradoxe de la maçonnerie française telle qu'elle se pratique au GODF est qu'elle se déclare adogmatique, mais maintient dans ses Hauts grades une liturgie qui, qu'on le veuille ou non, renvoie à diverses traditions où interviennent la kabbale, l'hermétisme, l'ésotérisme chrétien et un vieux fond de catholicisme; ce syncrétisme patte de velours ne peut que heurter le rationalisme éclairé emprunté aux lumières du 18e siècle et que l'amendement Desmons confirma en 1877 en établissant l'entière liberté de conscience de ses adeptes...
Or le paradoxe du GODF est d'avoir souché sur les loges symboliques des grades capitulaires fortement connotés dans l'ordre spirituel...
Les sujets abordés pendant les tenues accordent une grande place au symbolisme ou au religieux."

_ Vous pouvez lire aussi cet article d'un franc-maçon rationaliste belge :

http://www.hiram.be/blog/2014/12/01/sec ... erbolique/

http://www.hiram.be/blog/2014/09/25/rel ... aconnerie/


_un autre :

http://lerebelle.over-blog.com/article-25759320.html

[Wooden Ali]

Salut rationalismeco

La question est : la FM représente-t-elle un pouvoir social, politique, culturel, intellectuel suffisant pour justifier un traitement particulier comparée à n'importe quel club de zozos. Personnellement, je ne le crois pas et peu me chaut si certains de ses membres se complaisent dans l'ésotérisme le plus obscur et les rituels les plus rigolos. Qu'ils soient rationnels ou non ne changera rien au fait primordial qu'ils sont très peu influents. Leurs moyens sont loin d'être à la hauteur de leurs intentions "civilisatrices". Un violeur impuissant ne m'inquiète pas trop !

La FM : des wannabe marionnettistes qui ont égaré les ficelles !

D'autres organisations sociales comme les églises chrétiennes et l'islam dont je ne comprends pas mieux les rituels bizarres et les croyances tordues sont, àmha, plus préoccupantes. Leurs croyances, que je ne partage pas et qui sont pour certaines opposées à mes propres principes moraux, se traduisent concrètement, par le pouvoir de leur nombre et de leur organisation, en actions politiques par un biais qui peut être anti démocratique. Et ça, ça me gêne beaucoup plus.

[Kraepelin]

Non car je suis également anti-capitaliste.

Comme c'est doux, c'est personnes anti-capital, qui ne rechignent pas à utiliser des ordinateurs, internet etc...
C'est comme être écolo est s'acheter un 4x4 diesel.

Je suis un peu hors sujet, mais je trouve ton commentaire tellement ... années 60 ...
Imagines-tu qu'une société non capitaliste (socialiste peut-être) ne produirait plus de marchandises et de services (ordinateurs, internet, etc) ?

[Florence]

Je suis un peu hors sujet, mais je trouve ton commentaire tellement ... années 60 ...

Pas autant "années 60" que mal formulé.

Le fait est que critiquer à la fois "le capitalisme" * et les indéniables avantages matériels dont on profite sous ce régime est clairement illogique et pas qu'un peu hypocrite.
Sous la forme "vivement que tout cela s'écroule, gnagnagna!", c'est en plus parfaitement puéril et stupide, et dans le même registre que "vivement l'apocalypse et l'avènement de l'âge des zombies", montrant une ignorance (et un manque d'imagination) de ce qui arriverait à ces mêmes contempteurs de ce haïssable capitalisme si le système qui leur assure une vie somme toute bien confortable devait soudainement faire place à des temps plus difficiles ...

* en tant qu'entité indéfinie servant de bouc émissaire et d'épouvantail pour tout et n'importe quoi, et essentiellement les petites frustrations de gens pas bien développés intellectuellement.

Imagines-tu qu'une société non capitaliste (socialiste peut-être) ne produirait plus de marchandises et de services (ordinateurs, internet, etc) ?

La plupart des contempteurs du "capitalisme" seraient aussi incapables de décrire celui-ci que ce que serait une société non capitaliste, s'imaginant une sorte de fantaisie utopique façon "tribus" amazoniennes vivant (prétendument) en harmonie tant avec la nature qu'entre ses membres, sans maladie ni décrépitude (car seul le mode de vie occidental industrialisé peut en être responsable), simplement à plus grande échelle et avec un internet gratuit, de débit infini et sans aucun contrôle, des moyens de transports instantanés et ne rejetant que de l'eau minérale parfumée à la rose, une acquisition de connaissances sans effort et par osmose, un travail systématiquement gratifiant, une absence de hiérarchie quel que soit le domaine, pas de gouvernement ni d'impôt sous aucune forme, ... et n'oublions pas l'humiliation publique et continue de tous ceux qui, maintenant, ont de l'argent ou du pouvoir. (je caricature un peu, mais si peu, hélas ...)

[Kraepelin]

Le fait est que critiquer à la fois "le capitalisme" * (...)
* en tant qu'entité indéfinie servant de bouc émissaire et d'épouvantail pour tout et n'importe quoi, et essentiellement les petites frustrations de gens pas bien développés intellectuellement.

Aussi longtemps que nous avions des États démocratiques forts pour "tenir en laisse" le capitalisme, nous pouvions espérer entretenir des lois du travail, des mécanismes de régulation, de redistribution de la richesse, de protection de l'environnement. Il restait toujours l'illusion de la croissance indéfinie, mais un minimum de contrôle existait. Avec la mondialisation, le grand capital m'apparaît s'être émancipé presque complètement du contrôle des États. La concurrence et la menace de "partir" tuent les lois du travail et de protection de l'environnement. Les États s'appauvrissent. Les mécanismes de régulation et de redistribution de la richesse s'effondrent avec eux.

Oui, le capitalisme est un bouc émissaire, mais admettons qu'il l'a bien cherché…

[yquemener]

Mélenchon a quitté la franc-maçonnerie il y a un moment il me semble. Je crois me souvenir de lui disant en blaguant "un truc où il faut se taire ça me plaisait pas trop."

La FM, c'est vaste. C'est comme de parler du protestantisme. Il y a différents courants et au sein des différents courants, différents groupes. Au sein de la FM, un courant se nomme une obédience, elle est définit par un "rite", une forme de constitution/catéchisme qui décrit les rituels et les critères d'appartenance.

En France, on a un truc un peu spécial: le Grand Orient de France. C'est l'obédience majoritaire (à peu près 50% des franc maçons de France il me semble) et elle est laïque, c'est à dire qu'elle est ouverte à la fois aux croyants, athées, agnostiques, et autres variantes. C'est une exception dans le monde. Ailleurs les franc-maçons utilisent généralement le Rite Écossais Ancien et Rite Écossais Réformé qui impose une croyance en un "grand architecte de l'univers". Le Grand Orient est considéré comme un truc franchement déviant par les pas mal de loges, surtout à l'étranger, qui trouvent ça aussi absurde que de se dire Chrétien sans croire à Jésus.

Les FM aiment les symboles et les rituels. Certains utilisent ça comme des outils pour travailler à d'autres sujets, certains voient ça comme du folklore mais certains prennent ça sérieusement. Je serais surpris qu'aucune loge ne promeuve des pratiques qui auraient bonne place dans le dictionnaire sceptique.

La raison pour laquelle il n'y a pas d'entrée «franc-maçon» est la même que celle pour laquelle il n'y a pas d'entrée «catholicisme» ou «christianisme». C'est pas le fait d'une sympathie pour le mouvement ou d'une absence d'irrationalité chez ses membres, c'est simplement l'absence d'affirmation testables de la part de l'ensemble de ce mouvement.

On pourrait éventuellement faire un passage sur les prétentions d'origine ancienne (égyptiennes antiques) de leurs révélations mais j'ai l'impression que peu de loges y croient vraiment.

Après, si tu as une loge ou une obédience précise en tête, avec des propos ou des affirmations de leur part qu'on pourrait décortiquer, je t'en prie, précise! Que ça puisse au moins servir de mise en garde à ceux qui seraient tenté de rejoindre ce mouvement là.

[Nicolas78]

Non car je suis également anti-capitaliste.

Comme c'est doux, c'est personnes anti-capital, qui ne rechignent pas à utiliser des ordinateurs, internet etc...
C'est comme être écolo est s'acheter un 4x4 diesel.

Je suis un peu hors sujet, mais je trouve ton commentaire tellement ... années 60 ...
Imagines-tu qu'une société non capitaliste (socialiste peut-être) ne produirait plus de marchandises et de services (ordinateurs, internet, etc) ?

Les produits modernes sont issues de :
- L'invention de technique et de technologie de production moderne (et l'est toujour même si imaginairement ca fait remonté loin)
- La production massive de produits (souvent personalisables et en tout cas très diversifiés) dédiée à la consommation
- La recherche de reduction des prix pour les consommateur et les producteurs, les deux étant liée à l’appât du gain ou de sa sauvegarde

Et non, je ne doute pas qu'un systeme socialiste puisse proposer ce genre de produits et services.
Mais je doute, comme tout le monde, des limites du socialisme dans un monde ou l'argent est inequitablement redistribué et ou l’état s’endette à tout les niveaux et ou, finalement, le seul moyen pour l’état de moins s’endetter et de durcir sont pouvoir et de contrer un systeme libérale qu'il accepte pourtant paradoxalement. Quid du discours entre libéralisme et étatisme, avec l’aspect économique et sociale (donc nous) entre les deux tourelles.

Et oui, je doute qu'un systeme parfaitement équitable (ce que représente l'utopie communiste, et même Melanchon admet que c'es complètement utopiste) puisse permettre de produire des services qui existent à cause d'une consommation énorme, d'une production massive et d'un appât du gain chez les uns et du moins chère chez les autres. Le tout dans un systeme ou les travailleurs travaillent et ne disposent absolument pas des moyens de se payer des systèmes de productions que seul des personnes ou des groupes de personnes + ou - fortunés et/ou acceptant de prendre les reines d'une entreprises/de prendre des risques (justifiant ainsi leurs salaires) peuvent s'acheter.

Concernant mon reproche, il était à destination de rationalismeco, et non contre le capitalisme ou contre le communisme.
Je voit juste que plein de personnes critiquent le capitalisme, mais n'assument pas en être les serviteurs...au même titre que bcp critiquent le communisme et le socialisme mais reverrait d'un systeme plus équitable (surtout si, par hasard, il venait à perdent leurs emplois, ce qui est la crainte de bcp de gens, riche compris).
Ce que je demande, c'est pas d’arrêter de défendre le communisme ou le socialisme...non, surement pas (c'est mal me connaitre). C'est de faire preuve de nuances et d’admettre qu'on à rien contre la thune (pour la plus part des cas) et les produits chères ou construit massivement, produits qui demandent une industrie lourde pour être fabriquée à moindre coups (souvent).

Perso je suis plutôt pour une forme de capitalisme au service du sociale (et de l'individu, mais ça c'est un oxymore), plus équitable, mais luttant à 300% ( ) contre la fraude et la corruption. Sans lutter contre la possession. Mais en veillant à ne pas déposséder les autres et l'accès à toute ces produits. Mais je ne suis pas pour un régime parfaitement équitable (sauf à 5h du matin, bourré et/ou fatigué) car c'est une utopie malheureusement (tant qu'il y à de l'argent et des croyances sur ce que sont des responsabilité de patrons et/ou de salariés, par exemple [y'en n'a plein d'autres de ce genre d'exemples/croyances/normes, aussi bien chez les socialiste que les capitalistes] c'est impossible...et ça ne changera pas) et un systeme de production qui permet aux gens de mieux se mutualiser autour des systèmes et des outils de travail (sans se faire fracturer le crane par des prêts etc).

Donc asses utopique aussi. Mais finalement on le voit plus grâce à des travaux mutualisés, par exemple dans des espaces de co-working, ou l’instrument de travail n'est pas nécessairement coûteux (mais demande une industrie et des grosses entreprises pour être fabriqué [notamment en Chine, ce magnifique systeme comunisto-capitaliste ]...quoi que de plus en plus robotisé...ce qui pour moi est une chose bien).
Ceci-dit, c'est gens n'ont pas trop le temps de profiter de leurs argent...(être sont propre patron et s'engager financièrement dans une entreprise n'est pas facile ni forcement toujours confortable).
Ceci-dit, étant pour le sociale mais aussi technophile, je ne peut laisser une personne qui critique une systeme qu'il nourris (par le support de sa critique) sans le lui dire.
Perso, je ne trouve pas de solution pour rassembler mes deux volontés. Mais j'essaye d'assumer être le cul entre deux chaise plutôt que de chercher à dissoner encore plus que ce que ce cul dans le vide ne me fait déjà sonner faux.

La plupart des contempteurs du "capitalisme" seraient aussi incapables de décrire celui-ci que ce que serait une société non capitaliste, s'imaginant une sorte de fantaisie utopique façon "tribus" amazoniennes vivant (prétendument) en harmonie tant avec la nature qu'entre ses membres, sans maladie ni décrépitude

L'autre solution d'un copain avec qui on parle parfois, c'est de faire disparaître l'argent de la surface de la Terre (ouai, l'idée trop rebelle qu'on à vers 14/15 ans la...), mais de garder les systèmes de production et de propriétés privées (avec des limites) (et de tout construire gratis, oui, TOUT). En mettant tout les moyens humains nécessaire aux développement de technologies pour remplacer les métiers non passionnant (genre ramasser les merdes de chien, trier des bouteilles d'eaux selon leurs épaisseurs, faire le café à Steve Jobs [ha non merde...], etc). Et de laisser ceux qui sont passionné par tout ça de le faire, ou de trouver des tucs plus interessant dans la vie.
Ceux qui n'ont pas de passions serait éliminé du systeme (par un systeme de "milice psychiatrique" très stricte, mais...pas corrompue hein ) (mais ils serait trop cons de pas se trouver d'autres passions vue qu'on les forcerait pas plus que ça à travailler...enfin, moins que maintenant en tout cas). Parcontre heuu...y aurait toujours des grosses grosses décrépitudes possibles hein
Un copain à moi serait comptent si il lisait ça (ouai, le mec vote pour Melanchon et tout )
Il était 4h du matin quand on en parlait. On était fatigué... ouai. Très fatigué. C'est pas une utopie, je me demande si c’était pas juste un rêve...ou un cauchemars je sais plus trop. Bon, j'ai bu une vague de bière de trop j’arrête...je divague la...et dix vagues, ça fait beaucoup (putain nul).

[jean7]

Non car je suis également anti-capitaliste.

Comme c'est doux, c'est personnes anti-capital, qui ne rechignent pas à utiliser des ordinateurs, internet etc...
C'est comme être écolo est s'acheter un 4x4 diesel.

Je suis un peu hors sujet, mais je trouve ton commentaire tellement ... années 60 ...
Imagines-tu qu'une société non capitaliste (socialiste peut-être) ne produirait plus de marchandises et de services (ordinateurs, internet, etc) ?

Je dirais même, est-ce qu'il existe une façon rationnelle de prouver que le capitalisme a favorisé le progrès mieux que n'importe lequel des autres systèmes dont il a occupé la place dans l'histoire ?

[Kraepelin]

Je dirais même, est-ce qu'il existe une façon rationnelle de prouver que le capitalisme a favorisé le progrès mieux que n'importe lequel des autres systèmes dont il a occupé la place dans l'histoire ?

Oui, il en existe une: la comparaison des PIB.

[jean7]

Je dirais même, est-ce qu'il existe une façon rationnelle de prouver que le capitalisme a favorisé le progrès mieux que n'importe lequel des autres systèmes dont il a occupé la place dans l'histoire ?

Oui, il en existe une: la comparaison des PIB.

Est-ce vraiment une méthode rationnelle ?
N'est-on pas dans un cas de raisonnement circulaire et de confusion corrélation/causalité ?
On compare des PIB qui sont un outil adapté à la mesure de l'efficacité du système dont on veut prouver la vertu.
D'autre part, il y a un nombre de facteur très important et on retient la prédominance ou non du système capitaliste.

Enfin, le système capitaliste ayant lutté contre les autres, on peut raisonnablement supposer que son absence aurait pu permettre à d'autres systèmes d'apporter également des progrès comparables.
Il me semble qu'on est dans un cas raisonnablement non déterminable.

[Kraepelin]

Est-ce vraiment une méthode rationnelle ?
N'est-on pas dans un cas de raisonnement circulaire et de confusion corrélation/causalité ?
On compare des PIB qui sont un outil adapté à la mesure de l'efficacité du système dont on veut prouver la vertu.
D'autre part, il y a un nombre de facteur très important et on retient la prédominance ou non du système capitaliste.

Enfin, le système capitaliste ayant lutté contre les autres, on peut raisonnablement supposer que son absence aurait pu permettre à d'autres systèmes d'apporter également des progrès comparables.
Il me semble qu'on est dans un cas raisonnablement non déterminable.

- En effet, si tu fais déborder ton évaluation au delà de la simple "productivité", le PIB ne suffit plus. Il y a d'autres échelles qui mesurent la santé, le bonheur ou le bien-être des populations, mais ces échelles présentent elles-même des limites et pourraient faire l'objet de longues discutions sur leur validité.
- Ensuite, les comparaison ne peuvent se faire que pour avant/après ou entre pays analogues ce qui est encore une fois "discutable".

- Reste que nous disposons quand même d'instruments qui permettent une certaine "estimation" (qui vaux plus que de mouiller son doigt et de le lever en l'air) et que le fais que nous pouvons en considérer les limites montrent que nous sommes quand même dans un univers "rationnel".

[Nicolas78]

Je dirais même, est-ce qu'il existe une façon rationnelle de prouver que le capitalisme a favorisé le progrès mieux que n'importe lequel des autres systèmes dont il a occupé la place dans l'histoire ?

Oui, il en existe une: la comparaison des PIB.

Est-ce vraiment une méthode rationnelle ?
N'est-on pas dans un cas de raisonnement circulaire et de confusion corrélation/causalité ?
On compare des PIB qui sont un outil adapté à la mesure de l'efficacité du système dont on veut prouver la vertu.
D'autre part, il y a un nombre de facteur très important et on retient la prédominance ou non du système capitaliste.

Enfin, le système capitaliste ayant lutté contre les autres, on peut raisonnablement supposer que son absence aurait pu permettre à d'autres systèmes d'apporter également des progrès comparables.
Il me semble qu'on est dans un cas raisonnablement non déterminable.

Intéressant !

Ça me parait encore plus évident dit comme ça. Suffit de voir ce que le libéralisme économique et l'influence de l'idéologie capitaliste à engendré en Europe, comparé aux USA et la Chine par exemple. De manière corrélé du moins. Quand à l'effet causale, il ne parait donc pas si évident, mais je pense qu'il est possible et pèse selon ce qu'on fait du systeme économique d'on on dispose.
Chez les un (UE), un faussé entre riche et pauvres plus petit, chez les autres (USA/Chine), plus grand.

Indice de Gini en France : https://www.les-crises.fr/wp-content/up ... france.jpg

Même indice aux USA :
https://www.les-crises.fr/images/0200-i ... u-gini.jpg

On peut donc dire qu'une idéologie économique à un effet qui correspond avant tout à ce qu'on en fait.
Mais aussi dans qu'elle situation sociale et politique elle intervient.

Il n’empêche, le libre échange, les technologies de productions et le consumérisme massif à permis à pas mal de pays de se développer. Ceci me parait peut niable...voir pas du tout.
Les inégalités à la base d'une région et les différentes politiques sociales régionales étant surement un frein à l'amélioration de l'indice Gini.

La chine voit son Gini augmenter dans la mauvaise direction par exemple : http://www.antagoniste.net/WP-Uploads/2 ... 120510.gif
C'est lié à une distribution catastrophique et un systeme sociale fumeux, mais aussi (et peut-être même, surtout) au fait qu'avant l'explosion économique du pays les gens était globalement pauvres sur l’ensemble du territoire, et maintenant de manière plus éparse (pauvre en campagnes, riches en villes).

Enfin, j'imagine. Je ne suis pas économiste (et si je l’était je serait comme tout les économistes, j'aurait des préférences idéologiques plus ou moins conscientes).

[jean7]

Il n’empêche, le libre échange, les technologies de productions et le consumérisme massif à permis à pas mal de pays de se développer. Ceci me parait peutniable...voir pas du tout.

On pourrait même dire que le capitalisme a permis à pas mal de pays se développer.
Mais ça ne revient pas du tout à dire que si le capitalisme n'avait pas existé ces mêmes pays ne se seraient pas développé mieux et plus vite.

Tout ça pour dire qu'il n'y aurait pas de contradiction fondamentale par exemple à critiquer le capitalisme sur facebook par Iphone en roulant dans une bagnole dernier cri.

[jean7]

Reste que nous disposons quand même d'instruments qui permettent une certaine "estimation" (qui vaux plus que de mouiller son doigt et de le lever en l'air) et que le fais que nous pouvons en considérer les limites montrent que nous sommes quand même dans un univers "rationnel".

Oui, simplement, quand bien même le pib serait un excellent indicateur de progrès, il ne peut pas permettre d'imputer au capitalisme le mérite exclusif de résultats positifs et ni prouver qu'on aurait pas pu avoir de meilleur résultat sans lui.
Simplement parce que on ne peut connaitre ce qui l'aurait remplacé à contexte égal.
Enfin il me semble.

[Nicolas78]

Tout ça pour dire qu'il n'y aurait pas de contradiction fondamentale par exemple à critiquer le capitalisme sur facebook par Iphone en roulant dans une bagnole dernier cri.

Oui enfin, vue qu'on est dans un systeme capitaliste et libérale, ou la consommation et la production sont basées sur ce principe, ça reste discutable de ne pas critiquer le critiqueur, surtout si il critique à grand coup de slogans débiles.
J'admet que mon " ça me fait doucement rire" est du coup un peut abusif, mais critiquer une personne qui fait ça reste possible.
Ceci-dit, ça n’empêche pas qu'on puisse critiquer les formes et les manières du capitalisme, du productivisme et du consumérisme tout en profitant de tout ça (car on peut adhérer aux principes capitalistes et critiquer la façons d'on ils sont appliqués !). C'est juste qu'il faut le faire autrement que part les phrases toute prête, peuso-révolutionnaire, qui ne proposent rien qu'un autre comportement tout aussi plat que celui qu'il critiquent en s'attaquant à un principe large plutôt qu'a une façon de l'appliquer.

Mais disons que "contradiction fondamentale" il n'y à pas non
En attendant, utiliser un ordinateur dernier cris pour dire que le capitalisme c'est "vraiment trop nul nananèreee", bha ça me laisse pantois.

[Kraepelin]

Oui, simplement, quand bien même le pib serait un excellent indicateur de progrès, il ne peut pas permettre d'imputer au capitalisme le mérite exclusif de résultats positifs et ni prouver qu'on aurait pas pu avoir de meilleur résultat sans lui.
Simplement parce que on ne peut connaitre ce qui l'aurait remplacé à contexte égal.
Enfin il me semble.

Oui, absolument! C'était l'objet de mon premier commentaire comme vous l'aviez compris.

[MaisBienSur]

Mais disons que "contradiction fondamentale" il n'y à pas non
En attendant, utiliser un ordinateur dernier cris pour dire que le capitalisme c'est "vraiment trop nul nananèreee", bha ça me laisse pantois.

+1

Et l'abonnement internet (Box avec souvent l'option Multi chaînes, replay et autres gourmandises)...

[Nicolas78]

Rien de tel que de se faire un petit "Les Chti's à Saint Trospez l'Intégrale" puis de jeter sa canette de Coca, dégoûté, en chantant l'hymne à la lutte ouvrière. Puis d'aller acheter les CD de musicos révolutionnaires punk anti-capitaux à la Fnac, pire, sur Amazon.

Mais bon, sans blagues, je suis aussi d'accord avec les remarques de Kraepelin et Jean7 tout de même.

[eatsalad]

Puis d'aller acheter les CD de musicos révolutionnaires punk anti-capitaux à la Fnac, pire, sur Amazon.

Pourquoi, pire sur amazon ? il y a une hiérarchisation des commerçants chez les rebelles of the society ?

[Nicolas78]

Amazon à des "idées de la fiscalité", très...spéciales, disons

[eatsalad]

Amazon à des "idées de la fiscalité", très...spéciales, disons

Ha oui ! tu veux dire qu'ils ont une approche très luxembourgeoise des impôts, ok je comprends la critique