Réponse culturelle à la violence suivant le genre

[Etienne Beauman]

Non, mais les activités illégales sont généralement difficiles à comptabiliser, sauf lorsqu'elles sont rapporté par la police où confessé lors d'une sondage. Rien de semblable ici. Ça alimente mes doutes. Pas les tient apparemment!

Mais c'est toi qui déclarent que ça n'existe probablement pas parce qu’illégal.

Dans tous les boites que j'ai fait il n'y avait pas de grille salariale.

Tu prétends que c'est illégal. Donnes des sources !

Pourtant toutes les entreprises ne s'y plient pas forcément.

Quid de la négociation du salaire invoqué par Greem, ça n'existe pas ?

Ç'est payant comme réflexe. Ça évite d'avaler des couleuvres. Je te le recommande. Dès qu'un texte, aussi officielle soit-il, adopte des concepts fumeux jamais démontré (comme "plafond de verre") et perroquette un discours idéologique qui alimente la caisse salariale de personnes pas du tout désintéressées, du tu doutes. Tu demande à vérifier. Au Québec chaque fois que le ministère de la santé et des affaires sociales publie des statistiques douteuses, je demande la source. Tu serait surpris du résultat. C'est la troisième fois que le Ministère change sa trousse média sur la violence conjugale suite à mes questions naïves... Même chose pour les annonces de pharmaciens un peu trop complaisant avec l'homéopathie.

Amalgame.
La règle de base c'est le cas par cas.
Sur quoi te bases tu pour réfuter les chiffres du rapport que j'ai cité ?

Pour l'instant rien, c'est à priori, affirmation sans preuve, déni.

T'es très loin de la démarche d'un sceptique.

Je l'ai lu d'un trait.

C'est déjà un progrès. Je te rappelle qu'au début tu affirmais qu'il ne disait pas ce qu'il dit.

À part l'extrait douteux et pas documenté

C'est pas un extrait :
Au terme d'une analyse détaillée, le rapport de la Commission des droits de la femme du Parlement européen conclut que l'écart de rémunération entre les sexes est, globalement, de 27 % dans l'Union européenne.

le rapport rapporte des chiffres qui correspondent pas mal à ce que je disais au départ

J'en doute, il va falloir plus que cela pour me convaincre. Ce que tu disais au départ c'était ça :

La notion de "travail égal" est une notion parfois difficile à objectiver. Lorsque le travail est à l'identique, par exemple dans les postes ayant les mêmes titres (policier/policière; enseignant/enseignante; médecin/médecin; etc.), les salaires sont absolument identiques.

T'es à des années lumières d'avoir documenter ton affirmation.

Sinon, les chiffres données dans le rapport sont bons mais la conclusion chiffrée est fausse !?
Ça devrait se mettre en lumière facilement ça, non ?

Tu fais bien. Surtout dans un domaine où tu ne connais pas grand chose.

T'as manifestement pas compris le sarcasme.

[Greem]

On peut te demander pourquoi ?

Mon insatiable soif de connaissance ?

Non : Il y a un truc qui me titille, une espèce de reflexe en moi qui fait que je suis comme pathologiquement incapable d'accepter ce que j'appellerais vulgairement "l'injustice" (du moins, quand je la remarque : Je ne suis pas dépourvu de biais non-plus). J'ai horreur des doubles standards qui font que les gens sont plus disposé à pleurer le sort de quelque chose juste parce qu'ils ont un intérêt personnel à pleurer ce quelque chose, sans se soucier le moindrement du monde des autres (parfois même, au détriment des autres... C'est l'effet "je pique la couverture médiatique à moi tout seul et tant pis pour les autres").

J'ai donc besoin de savoir ce qui est vrai, ce qui est faux, ce qui est exagéré et ce qui ne l'est pas, ce qui est certain et ce qui ne l'est pas, ce qui est de l'interprétation et ce qui est de l'observation, ce qui est plausible et ce qui l'est moins, avant de me mettre à pleurer à mon tour. En plus d'avoir des scrupules, j'ai une quantité de liquide lacrymal limitée et je tiens à en donner de façon équitable à tout ceux qui en auraient besoin, et j'aime pas trop quand un féministe vient me plonger le doit dans l'œil pour récupérer tout à lui.

Je serais assurément moins exigent (ou disons, moins sur la défensive, intellectuellement parlant) si le sujet n'était pas si propice à toutes sortes de biais et autres dérives idéologiques.

As tu le rapport ?

Oui.

As tu commencer à chercher si les sources étaient disponibles ?

Non, d'une part, parce que c'est difficile de mener ce genre de recherche (surtout s'il faut regarder du côté anglophone et qu'on ne maîtrise pas bien la langue) et que j'ai la flemme, mais surtout, parce que c'est à toi de le faire. Ne me force pas à t'attribuer un point Jacques Grimault.

Qu'est ce qu'il y a de si incroyable là dedans ?

Rien, hormis le fait qu'il n'est pas possible de discuter rationnellement de ce sujet même sur un forum sceptique. Comprends bien une chose : Je n'ai aucun intérêt à nier ce que tu affirmes. Ça me faciliterait la vie de dire "ouai, je suis carrément d'accord" mais je peux pas aller à l'encontre de ma putain de conscience.

Sur quoi tu te bases de factuel pour douter de cette conclusion ?

Sur le rapport lui-même, qui ne fournit aucunement les données qui lui permettrait de soutenir cette phrase sur laquelle tu te rattaches désespérément. Je peux comprendre que tu sois tombé dans un gros biais de confirmation, mais ce qui me dérange le plus, c'est l'aisance avec laquelle tu te plaies dans des certitudes sur un sujet où les inconnues sont nombreuses.

Je serais tout à fait disposé à écouter tes explications pour expliquer cette possible discrimination de 15% (par exemple, je ne serais pas étonné d'apprendre que les gens (hommes et femmes compris) auraient naturellement tendance à sous-estimer les compétences des femmes et donc à moins les rémunérer qu'un homme, sans être pour autant sexiste. Du moins, pas de façon consciente), mais au lieu de ça, tu nous balances des chiffres à la gueule sans autre forme d'explication.

Des chiffres qui ne signifient rien, sauf à dire qu'il y a un problème d'inégalité : Chose que personne ne nie.

[LoutredeMer]

La notion de "travail égal" est une notion parfois difficile à objectiver. Lorsque le travail est à l'identique, par exemple dans les postes ayant les mêmes titres (policier/policière; enseignant/enseignante; médecin/médecin; etc.), les salaires sont absolument identiques. Les choses se compliquent lorsque certains cherchent à rapprocher des postes qui n'ont pas les mêmes titres. On parle alors de professions traditionnellement féminines(infirmière; secrétaire; etc.) et qui seraient traditionnellement sous-payés par rapport au niveau de complexité ou de risque. C'est probablement vrai, mais c'est très difficile à objectiver et les problèmes entourant l'application de la loi québécoise sur l'équité salariale en sont témoins.

Et pourtant :

Même profession, salaires différents : les femmes professionnelles moins bien rémunérées par Maude Boulet
INSTITUT DE LA STATISTIQUE DU QUEBEC

Il est bien connu que les femmes sont moins bien rémunérées que les hommes sur le marché du travail (Institut de la statistique du Québec, 2013;
Statistique Canada, 2011; Drolet, 2011; Cool, 2010). Par exemple, en 2012, la rémunération horaire moyenne des femmes employées à temps plein était évaluée à 22,35$ comparativement à 24,56$ chez les hommes du même groupe
(figure 1)2

et

Ainsi, bien que les femmes gagnent en moyenne un salaire horaire d’environ 10% inférieur à celui des hommes en 2012, leur rémunération s’est améliorée par rapport à celle des hommes au cours des quinze dernières années au Québec.

Pourrais-tu expliquer en quoi cette étude statistique et les 3 tableaux de salaires comparatifs pour chaque profession de l'étude ne sont pas crédibles ?
Il suffit de comparer les colonnes des salaires hommes/femmes par profession pour etre édifié.

Remarque amusante : fait rare dans l'étude et contredisant aussi tes dires, les infirmières sont mieux payées que les infirmiers : " Personnel professionnel en soins infirmiers Hommes : 34,02 $ - Femmes: 34,24 $ - Ecart : +0,22 - Ratio 100,6"

[Kraepelin]

Salut Loutre,

Pourrais-tu expliquer en quoi cette étude statistique et les 3 tableaux de salaires comparatifs pour chaque profession de l'étude ne sont pas crédibles ?

L'article est crédible et, à part le titre qui peut porter à confusion, il est même assez bon et confirme ce que je dis plus haut.

Par contre, tu fais une petite erreur. L'auteur ne compare pas chaque profession prise individuellement comme tu sembles le croire. Elle compare des catégories professionnelles** . Ainsi les enseignantes de tous les niveaux sont dans la même catégorie et les juges sont dans le même catégorie que les avocats et le notaires, etc. Comme elle le dit elle même:

... si les femmes professionnelles affichent un désavantage salarial par rapport aux hommes dans douze des dixneuf professions présentées au tableau 3, il peut exister une certaine hétérogénéité à l’intérieur même d’un même code de la CNP3. Par exemple, chez les juges, les
avocats et les notaires, l’écart de salaire horaire moyen des juges dépasse 130$, tandis que celui des avocats et des
notaires se situe davantage aux alentours de 50$ (données non présentées). Puisque les femmes sont beaucoup plus présentes parmi les avocats et les notaires que chez les juges (environ 60% c. 30%), une part importante de l’écart salarial entre les hommes et les femmes résulte de ce fait (données non présentées). La situation est semblable chez les professeurs d’université et les assistants d’enseignement au niveau postsecondaire.

Il suffit de comparer les colonnes des salaires hommes/femmes par profession pour etre édifié.

Pour être "édifié", il suffirait de ne lire que les informations qui nous confortent dans nos préjugés. Mais comme nous voulons tous deux vraiment comprendre l'information, nous irons plus loin et nous nous efforcerons de comprendre la méthodologie qui donne un sens à ces tableaux.

Remarque amusante : fait rare dans l'étude et contredisant aussi tes dires, les infirmières sont mieux payées que les infirmiers : " Personnel professionnel en soins infirmiers Hommes : 34,02 $ - Femmes: 34,24 $ - Ecart : +0,22 - Ratio 100,6"

Non, c'est le même problème que plus haut. Elle a mis dans la même catégorie des infirmières qui ont des responsabilités très différentes, En nursing, les gars sont embauchés pour leurs bras et occupent souvent des postes subalternes, alors que les filles vont à la planification des soins (coordonnatrice) et sont un peu mieux payés.


** Je t'accorde qu'elle utilise parfois le mot "profession" pour désigner ses catégories et qu'il faut lire attentivement pour vraiment savoir de quoi elle parle.

[Etienne Beauman]

Des chiffres qui ne signifient rien, sauf à dire qu'il y a un problème d'inégalité : Chose que personne ne nie.

T'es limite flippant !!

Mais si y en a qui nie !

Lorsque le travail est à l'identique, (...), les salaires sont absolument identiques.

J'ai sorti le rapport en réponse à cette affirmation de K catégorique, évidement non sourcée, mai surtout fausse.

Que l'écart soit de 5% de 15% ou de 25%, je m'en fous.
Le fait est que non lorsque le travail est à l'identique, les salaires ne sont pas absolument identiques. Pas en Europe en tout cas
Et toi même t'es d’accord avec ça !

[Greem]

Mais non, c'est juste qu'on a été induit en erreur par l'ambiguïté de l'expression "à travail égal" alors qu'il était plutôt question - en tout cas pour moi et certainement pour Kraepelin aussi - d'évaluer la situation "à condition égale". C'est sur ce critère qu'on demande à voir les études qui démonteraient cet écart de 15%.

[Etienne Beauman]

Mais non,

Mais si. Relis le fil.
Si tu me cites une seul phrase de K allant dans ton sens, ça serait déjà énorme.

[Etienne Beauman]

le point sur la france :

3- L’écart à temps de travail et métiers équivalents : les femmes touchent 12,8 % de moins

Si l’on tient compte des différences de tranches d’âge, de type de contrat, de temps de travail, de secteur d’activité et de taille d’entreprise, environ 10,5 % d’écart de salaire demeure inexpliqué selon les données du ministère du Travail.

Cette différence de traitement se rapproche d’une discrimination pure (ou « toutes choses égales par ailleurs ») pratiquée par les employeurs à l’encontre des femmes. Cependant, d’autres facteurs non mesurés ici peuvent entrer en jeu et justifier partiellement ce phénomène, à l’instar de la situation familiale, du domaine du diplôme possédé ou des interruptions de carrière.

C'est moi qui souligne.

Et je persiste :
Que l'écart soit de 5% de 15% ou de 25%, je m'en fous.
Le fait est que non : lorsque le travail est à l'identique, les salaires ne sont pas absolument identiques. Pas en Europe en tout cas.

[Kraepelin]

le point sur la france :

3- L’écart à temps de travail et métiers équivalents : les femmes touchent 12,8 % de moins

Observe le qualificattif: "équivalent". Tu entres directement dans l'équation que je définissais au départ. Sauf de rares exceptions, les emplois identiques sont payés de façon identique. Ce sont les emplois "équivalent" qui ne le sont pas.

Je ne doute pas du fait que les emplois traditionnellement féminins soient moins payés. C'est un fait incontestable. Le problème survient au moment d'établir la mesure de l'équivalence. Par exemples, en fonction de quels critères mesure t-on que le travail d'une secrétaire est "équivalent" de celui d'un mécanicien? C'est plus compliqué qu'il n'y parait.

Cette différence de traitement se rapproche d’une discrimination pure (ou « toutes choses égales par ailleurs ») pratiquée par les employeurs à l’encontre des femmes.

Non, c'est bien plus compliqué que la caricature que tu en fais.

Le fait est que non : lorsque le travail est à l'identique, les salaires ne sont pas absolument identiques. Pas en Europe en tout cas.

Je t'ai donné en plusieurs référence. Prenons la première: la nomenclature et les échelles salariales des 280 titres du plus grand employeur du Québec: le réseau de la santé. Prenons l'exemple de Inhalothérapeute dont la description tâche et les qualifications sont à la page II.45) va voir l'échelle de salaire à la page III.80
- Après 2 ans d'expérience, un gars est à l'échelon 4 et touche exactement 25,68 $ de l'heure.
- Après 2 ans d'expérience, un fille est à l'échelon 4 et touche exactement 25,68 $ de l'heure.

C'est comme ça pour les 279 autres titres: pas de différence suivant le sexe.

Pour trouver une discrimination, il faut comparer les échelles des titres à prédominance féminine avec ceux à prédominance masculine et encore ce n'est pas simple. Une discrimination pure et brutale? Certainement pas!

Et ne me dit pas que je prêche pas pour ma pomme puisque, justement, je suis dans une profession à prédominance féminine...

[Nicolas78]

J'ai entendu à la radio récemment une personne (je ne me souvient pas du nom) qui affirmait que l’écart de salaire entre homme et femme avait des origines sexistes, mais qu'aussi une part était du aux fait que les femmes avait moins tendance à négocier leurs salaires au départ et leurs augmentations de salaires ensuite.
Cette personne n'a pas expliquer pourquoi les femmes aurait moins cette tendance. Mais il était sous-entendu que les raisons était moins "obscure" que le fait qu'un patron paye simplement moins bien une femme.
Je ne sais pas ce que vaut ces affirmations. Les études sur le sujet doivent prendre en compte ce genre de données non ?

[Kraepelin]

J'ai entendu à la radio récemment une personne (je ne me souvient pas du nom) qui affirmait que l’écart de salaire entre homme et femme avait des origines sexistes, mais qu'aussi une part était du aux fait que les femmes avait moins tendance à négocier leurs salaires au départ et leurs augmentations de salaires ensuite.
Cette personne n'a pas expliquer pourquoi les femmes aurait moins cette tendance. Mais il était sous-entendu que les raisons était moins "obscure" que le fait qu'un patron paye simplement moins bien une femme.
Je ne sais pas ce que vaut ces affirmations. Les études sur le sujet doivent prendre en compte ce genre de données non ?

Non! C'est trop compliqué à contrôler comme variable. On sait, par contre, que les filles* s'entêtent à choisir des professions moins payantes et dans les professions mixtes elles choisissent les postes moins payant. Elles choisissent également plus souvent de travailler à temps partiel


*Et les types comme moi.

[Nicolas78]

Non! C'est trop compliqué à contrôler comme variable.

Je me dit que ça doit effectivement être dur à vérifier "durement", mais pas impossible à quantifier un minima par exemple à travers des sondages.

[Etienne Beauman]

Observe le qualificattif: "équivalent". Tu entres directement dans l'équation que je définissais au départ. Sauf de rares exceptions, les emplois identiques sont payés de façon identique. Ce sont les emplois "équivalent" qui ne le sont pas.

Dis donc on avance, tu reconnais de rares exceptions maintenant !


Tu disais

Lorsque le travail est à l'identique, par exemple dans les postes ayant les mêmes titres (policier/policière; enseignant/enseignante; médecin/médecin; etc.), les salaires sont absolument identiques

Les magasiniers, les couvreurs-zingueurs, les cuisiniers, les responsables de rayon, les monteurs truquistes, les horlogers, etc. (la liste est longues) partagent les mêmes titres.
Prouve moi, puisque c'est ton point, qu'ils sont payés de la même façon ou alors admets que t'en sais rien !
Notes aussi le par exemple dans ta phrase qui suggères qu'il y en aurait d'autres. Lesquels ?

Non! C'est trop compliqué à contrôler comme variable.

Oui et surtout ça ne fait pas ton affaire.
Si tu laisses passer que dans le privé il est souvent possible de négocier son salaire, car les grille salariales ne sont pas systématiquement appliquées, 2 individus différents peuvent être payés différemment pour le même poste, ton argumentation s'écroule.

[Florence]

Non! C'est trop compliqué à contrôler comme variable. On sait, par contre, que les filles* s'entêtent à choisir des professions moins payantes et dans les professions mixtes elles choisissent les postes moins payant. Elles choisissent également plus souvent de travailler à temps partiel


*Et les types comme moi.

T'as pas honte ? Tu nous serines à nouveau le même discours éculé, malgré les déguisements dont tu l'affubles, à savoir :


Ah oui, bien entendu, ces idiotes choisissent délibérément des conditions défavorables pour pouvoir se plaindre ensuite du sort qui leur est fait ! Si elles étaient moins bêtes, les femmes trusteraient sans problème toutes les professions les mieux payées, etc., etc. Leurs choix d'études, de professions et d'horaires n'ont strictement rien à voir avec le conditionnement dont elles font l'objet depuis leur naissance ("sois mignonne, aime le rose, sois féminine ..."), au travers de leur éducation et de leur scolarité et de par les opportunités qu'on leur présente ("les femmes n'ont pas la force ni les dispositions pour certaines professions, et en plus un jour elles pondent des enfants, ça fait une perte sur investissement. Evidemment, quel que soit leur revenu, on ne baisse pas le prix des carottes ni des loyers pour elles, mais c'est leur faute quand même"). Et le temps partiel (comme les horaires segmentés et autres manipulations du temps de travail par certains employeurs), c'est par pur plaisir, pas parce qu'elles pourraient avoir deux trois choses à faire dans la journée hors leur boulot, genre faire marcher un ménage et torcher des mioches.


Et après ça, tu as le culot de te plaindre d'ad hominem ou de faire l'objet du mépris de certains de tes interlocuteurs ?

Franchement ...

[Nicolas78]

Si tu laisses passer que dans le privé il est souvent possible de négocier son salaire, car les grille salariales ne sont pas systématiquement appliquées, 2 individus différents peuvent être payés différemment pour le même poste, ton argumentation s'écroule.

D’autant plus que ces deux individus peuvent être du même sexe...
Mon intervention s'appliquait à un supposé taux supérieur chez la femme qui ne pas négocierait pas sont salaire autant que les hommes.
Mais je ne sais pas si c'est vrai, ni si c'est vérifiable in-situ. Ceci-dit, ça doit être possible de faire quelques études empiriques sur le sujet, notamment à travers des sondages et une analyse de salaires/statuts des sondés.

Le fond du probleme serait ensuite de se demander, si cette tendance existe chez les femmes, pourquoi ? Est-ce pour des raisons de pression sociale sur elles qu'on pourrait dire "positives" (les femmes voudrait moins de stress, plus de temps etc etc, et ne souhaitent pas négocier outre mesure) ou "négatives" (elles n'osent pas car sont moins acceptée dans le débats par les hiérarchies, se sous-évaluent, mais voudrait pouvoir négocier).

[Kraepelin]

Les magasiniers, les couvreurs-zingueurs, les cuisiniers, les responsables de rayon, les monteurs truquistes, les horlogers, etc. (la liste est longues) partagent les mêmes titres.
Prouve moi, puisque c'est ton point, qu'ils sont payés de la même façon ou alors admets que t'en sais rien !
Notes aussi le par exemple dans ta phrase qui suggères qu'il y en aurait d'autres. Lesquels ?

Le patron ne choisie pas le salaire suivant son humeur. Il est contraint pas la convention collective et le nomencluture. Depuis 1996, il ne peut même plus donner de prime pour "performance exceptionnelle". C'est illégale.

Je t'ai donné, les références. Plus haut je te montre même comment lire la première référence:
a) trouver le titre dans la liste;
b) trouver la description des tâches, les qualifications et le groupe dans la partie suivant;
c) Aller voir le groupe correspondant à la fin.

Maintenant, il faut les lire mes preuves et pas simplement dire que je ne t'en a pas donné.

Non! C'est trop compliqué à contrôler comme variable.

Oui et surtout ça ne fait pas ton affaire.

Non, non. Ça ferait mon affaire! Donne moi une référence où un chercheur y arrive ...

Si tu laisses passer que dans le privé il est souvent possible de négocier son salaire, car les grille salariales ne sont pas systématiquement appliquées, 2 individus différents peuvent être payés différemment pour le même poste, ton argumentation s'écroule.

Oui et non! Au privé, lorsque les employés peuvent négocier leur salaire, c'est qu'ils peuvent également négocier leur tâches. Comment fais-tu pour comparer les tâches et dire qu'elles sont absolument "identiques"? Il y a aussi le cas de la rémunération à la performance. C'est le cas des vendeurs et les couturières industrielle, par exemple. Lorsque le salaire dépend du nombre de pièces produites, la notion de salaire horaire est illusoire.

[Kraepelin]

T'as pas honte ?

Non, je ne suis pas responsable de l'aliénation des hommes et des femmes de ma société et n'ai pas honte de la dénoncer.

ces idiotes choisissent délibérément des conditions défavorables ...

Demande aux registraites des collèges et universités. Personne ne leur force la main au moment d'exercer leur choix. Il y a même de nombreux programme pour les inciter à choisir des professions non traditionnelles.

Leurs choix d'études, de professions et d'horaires n'ont strictement rien à voir avec le conditionnement dont elles font l'objet depuis leur naissance

Je crois exactement le contraire. Je crois que c'est en grande partie à cause de leur éducation qu'elles font ces choix. Tu me prêtes donc des croyances que je n'ai pas du tout. C'est ta façon d'élever une discussion que tu trouvais trop médiocre?

Et le temps partiel (comme les horaires segmentés et autres manipulations du temps de travail par certains employeurs), c'est par pur plaisir, pas parce qu'elles pourraient avoir deux trois choses à faire dans la journée hors leur boulot, genre faire marcher un ménage et torcher des mioches.

Une recherche de Statistique Canada que j'ai cité sur le forum il y a quelques années montrait que les temps partiel était un choix dans la majorité des cas féminin et que les femmes sondées évoquaient principalement les études et la "qualité de la vie" pour expliquer leur choix et non les "mioches". Je fais une job de fille et je n'ai pratiquement que des femmes autour de moi. Curieusement, je suis un des rares à travailler à plein temps. Mes amies se sont prévalue de clauses leur permetant de travailler à temps partiel. Mes collègues n'ont pourtant plus d'enfant en bas âge et plus de mari non plus. C'est bien de ne travailler que 32 heures par semaine pour avoir le temps de faire du yoga ou avoir du temps à soi, mais si ensuite à la fin de l'année ça fait 20% de moins de salaire, faut pas venir brailler qu'on est un pauvre victime de discrimination.

Et après ça, tu as le culot de te plaindre d'ad hominem ou de faire l'objet du mépris de certains de tes interlocuteurs ?
Franchement ...

Franchement, j'ai bien raison de me plaindre. Je bouscule vos préjugés, mais n'attaque personne. De mon côté, pas d'insulte, pas de carricature, pas d'attaques personnelles ad hominem. En retour, au lieu d'arguments, j'encaisse des sophismes et de médiocres tentative d'ironi. Je suis triste de constater que tu te ranges de ce côté.

[LoutredeMer]

Par contre, tu fais une petite erreur. L'auteur ne compare pas chaque profession prise individuellement comme tu sembles le croire. Elle compare des catégories professionnelles** . Ainsi les enseignantes de tous les niveaux sont dans la même catégorie et les juges sont dans le même catégorie que les avocats et le notaires, etc.

Ah oui exact, des catégories. Biais entretenu par l'usage répété de "professions". Bon du coup, c'est insuffisant et ca devient très compliqué.

1. Pourquoi diable un institut gouvernemental parle-t-il de professions quand il étudie des catégories? parce qu'il confond profession et groupe professionnel (tableau 1)... bizarre.

2. Il faut donc voir par métiers ou pousser la recherche plus loin.

3.En l'absence de données statistiques sur les métiers, comment peux-tu affirmer qu'hommes et femmes sont payés identiquement pour le meme métier? As-tu des sources?

Car tu te bases sur les échelles salariales des 280 titres du plus grand employeur du Québec. Se baser sur un seul employeur ayant pignon sur rue (je ne sais pas qui, tu ne le cites pas), est insuffisant pour évaluer la question. D'autant plus que cet employeur semple public et non privé, donc davantage soumis aux normes.

4. Parmi les causes évoquées sur les différences de salaires au niveau des catégories, on trouve4 grandes hypothèses :

• - Les femmes sont surreprésentées dans les professions et les métiers moins bien payés.
  
  - Les femmes attachent plus d’importance aux attributs non pécuniaires de leur emploi.
  
  - Les responsabilités familiales plus lourdes des femmes les amènent à rechercher des emplois qui leur permettent de mieux équilibrer travail et vie personnelle.
  
  - Les stéréotypes de genres en milieu de travail tendent à récompenser un modèle de travail qui correspond davantage à celui des hommes.
  
  - Il y a un volume non expliqué.

En regardant l'évolution importante (graphique page 9) de la qualification des femmes (diplomante par ex) entre 2000 et 2015 (de 16 à 25$) et l'augmentation de leurs salaires dans la meme période on peut se dire qu'il y a un lien de cause à effet. Cependant, on peut aussi lire ici que :

-" En regard aux emplois hautement qualifiés, on peut dire que : Sur le plan de la rémunération, les femmes apparaissent fortement désavantagées en étant moins présentes dans la strate supérieure de revenu (effet du temps de travail qui joue grandement ici) "

Quant aux emplois moins qualifiés :

"- En regard aux emplois moins qualifiés on peut dire que :Les travailleuses surdiplômées ont un profil assez similaire à celui des
travailleurs surdiplômés à l’exception de la rémunération qui est nettement plus favorable à ces derniers."


Le problème est complexe, et si en l'absence de données suffisantes, il ne me permet pas de dire que les femmes sont moins payées pour le meme métier , il ne te permet pas d'affirmer qu'elles sont aussi bien payées que les hommes.

[Etienne Beauman]

Le patron ne choisie pas le salaire suivant son humeur. Il est contraint pas la convention collective et le nomencluture. Depuis 1996, il ne peut même plus donner de prime pour "performance exceptionnelle". C'est illégale.

Tu n'as manifestement pas lu l'article que je t'ai soumis.
Ce que tu dis est peut être vrai même pour le privé au Québec, mais c'est pas le cas en France. Et j'en doute franchement pour l’Angleterre et les us qui sont probablement encore plus laxiste que nous à ce sujet.

J'en rajoute une couche en espérant que cette fois tu prennes acte de la réalité !
Le salaire de base est fixé librement entre l’employeur et le salarié

Et oui en France aussi il faut respecter :
"le principe d’égalité de rémunération entre femmes et hommes "
mais tu devrais être capable d'admettre qu'entre le principe et son application, il peut y a voir une différence.

Je t'ai donné, les références.

Tu m'as donné des références pour des emplois dans le public au Québec, je te pose la question pour le privé en Europe !

Arrête de botter en touche.

Au privé, lorsque les employés peuvent négocier leur salaire, c'est qu'ils peuvent également négocier leur tâches.

Diversion, même dans les cas ou c'est vrai il te reste à prouver que la différence de salaire en fonction des taches est obtenu à partir d'un barème prédéfini.

[Florence]

T'as pas honte ?

Non, je ne suis pas responsable de l'aliénation des hommes et des femmes de ma société et n'ai pas honte de la dénoncer.

Tu ne dénonces rien du tout, tu ne fais que t'aligner sur des opinions qui te confortent dans tes marottes. Et ça fait un moment que ça dure.

Une recherche de Statistique Canada que j'ai cité sur le forum il y a quelques années montrait que les temps partiel était un choix dans la majorité des cas féminin et que les femmes sondées évoquaient principalement les études et la "qualité de la vie" pour expliquer leur choix et non les "mioches". Je fais une job de fille et je n'ai pratiquement que des femmes autour de moi. Curieusement, je suis un des rares à travailler à plein temps. Mes amies se sont prévalue de clauses leur permetant de travailler à temps partiel. Mes collègues n'ont pourtant plus d'enfant en bas âge et plus de mari non plus. C'est bien de ne travailler que 32 heures par semaine pour avoir le temps de faire du yoga ou avoir du temps à soi, mais si ensuite à la fin de l'année ça fait 20% de moins de salaire, faut pas venir brailler qu'on est un pauvre victime de discrimination.

C'est ça, et la majorité des caissières de supermarché affirment qu'elles sont purement volontaires pour travailler le dimanche ... et un nombre formidable de prostituées prétendent faire ce métier par libre choix. Tu sais très bien que les réponses à ce genre de question ne sont pas libres, que la majorité des gens "piégés" dans une vie qu'ils n'ont pas librement choisie va donner des réponses correspondant à l'attente de ceux qui posent la question, ne serait-ce que par reste de fierté qui empêche d'exprimer ses réels sentiments. Vu ta profession, tu le sais très bien mais il t'es plus facile de te cacher derrière des statistiques ...

Franchement, j'ai bien raison de me plaindre. Je bouscule vos préjugés, mais n'attaque personne. De mon côté, pas d'insulte, pas de carricature, pas d'attaques personnelles ad hominem. En retour, au lieu d'arguments, j'encaisse des sophismes et de médiocres tentative d'ironi. Je suis triste de constater que tu te ranges de ce côté.

Epargne moi tes sanglots et tes larmes de crocodile, en public comme en privé. Tu ne bouscules rien du tout et tu attaques tout le monde mais tu le fais sous couvert de généralités et de groupes de populations, ce qui crois-tu t'absout et te montre comme un puits de vertus

[Kraepelin]

1. Pourquoi diable un institut gouvernemental parle-t-il de professions quand il étudie des catégories? parce qu'il confond profession et groupe professionnel (tableau 1)... bizarre.

Lorsque un article est signé, c'est généralement que l'institution ne l'endosse pas totalement. L'auteur est donc unique responsable de ses choix, donmt ses choix terminologique.

2. Il faut donc voir par métiers ou pousser la recherche plus loin.
3.En l'absence de données statistiques sur les métiers, comment peux-tu affirmer qu'hommes et femmes sont payés identiquement pour le meme métier? As-tu des sources?

Je l'avais déjà donné en page 1:

Par exemples:
http://www.fsss.qc.ca/download/nego_pub ... 161207.pdf
http://scfp1878.org/_archives/doc/scfp- ... 5-2020.pdf

- La partie I, de la page I.1 à la page I.20, tu as la liste des titres dans l'ordre alphabétique et par catégorie. J'ai dit 280 titres, mais il y en a bien plus que ça;
- Dans la partie II, de la page II.1 à la page II.129, tu as le libellé des titres, c’est-à-dire la description de tâche, les qualifications nécessaires et le groupe salariale correspondant.
- Dans la partie III, ce sont les échelles de salaire des groupes. Les échelons représentent l'expérience en mois et en années. (Il faut savoir que les premiers échelons montent au 6 mois et les derniers aux 12 mois.)

Comme je le disais plus haut, le patron ne peut pas changer ça. Que tu sois une femme, un noir, un juif, un handicapé ou un LGBT particulièrement visible, c'est le même salaire horaire.

Car tu te bases sur les échelles salariales des 280 titres du plus grand employeur du Québec. Se baser sur un seul employeur ayant pignon sur rue (je ne sais pas qui, tu ne le cites pas), est insuffisant pour évaluer la question. D'autant plus que cet employeur semple public et non privé, donc davantage soumis aux normes.

J'en ai donné une autre, publique également: http://scfp1878.org/_archives/doc/scfp- ... 5-2020.pdf J'allais écumer toutes les conventions de la province pour vos beaux yeux. À la place, je vous ai donné la référence à une des lois canadienne cadre qui interdit la discrimination sexuelle dans les échelles salariales:

Au Canada, la discrimination salariale est interdite par les lois depuis longtemps. Par exemple, par la loi canadienne sur les droits de la personne, mais pas seulement par elle. À titre, tâche et expérience égales, l'employeur n'a pas le droit de payer des salaires différent. Au Québec, en plus, la loi sur l'équité salariale a eu pour objectif de corriger des inégalités salariales entre des emplois dont le titres et les tâches sont différent, mais dont ceux à prédominance féminine étaient moins bien payé que ceux à prédominance masculine.

4. Parmi les causes évoquées sur les différences de salaires au niveau des catégories, on trouve4 grandes hypothèses :

• - Les femmes sont surreprésentées dans les professions et les métiers moins bien payés.
  - Les femmes attachent plus d’importance aux attributs non pécuniaires de leur emploi.
  - Les responsabilités familiales plus lourdes des femmes les amènent à rechercher des emplois qui leur permettent de mieux équilibrer travail et vie personnelle.
  - Les stéréotypes de genres en milieu de travail tendent à récompenser un modèle de travail qui correspond davantage à celui des hommes.
  - Il y a un volume non expliqué.

Intuitivement, je serais assez d'accord avec cette liste.

Le problème est complexe, et si en l'absence de données suffisantes, il ne me permet pas de dire que les femmes sont moins payées pour le meme métier , il ne te permet pas d'affirmer qu'elles sont aussi bien payées que les hommes.

En fait, nous avons beaucoup de bonnes raisons de croire qu'elles sont moins bien payés. C'est là que l'affaire devient intéressante. Considérant que nous avons des lois interdisant la discrimination salariale et des conventions collectives dont les échelles sont fixes, comment se fait-il que les femmes soient toujours moins payées?
On entre alors dans les variables dont Florence parlais plus haut (sur un ton insultant pour moi, malheureusement): les variables culturelles discrètes qui agissent encore très activement et qui conduisent les femmes à faire des choix moins payant.

[Kraepelin]

(...)

Ad hominem et procès d'intention! Les sophismes sont les arguments ce ceux qui n'en ont pas. Je le disais il y a longtemps, impossible de discuter avec les partisans de la doctrine dans recevoir un orage de sophismes. Tu en fais la preuve ici.

Restons en donc là avant de dire des choses que je regreterais ensuite.

[Florence]

Ad hominem et procès d'intention! Les sophismes sont les arguments ce ceux qui n'en ont pas. Je le disais il y a longtemps, impossible de discuter avec les partisans de la doctrine dans recevoir un orage de sophismes.

Mais oui mon petit lapin. Et tu es un être parfait, totalement démuni de ce genre de défauts et le seul sur ce forum apte à les prononcer chez autrui ...

Restons en donc là avant de dire des choses que je regreterais ensuite.

Trop tard, mais pas pour les raisons auxquelles tu fais (pas aussi subtilement que tu le penses) allusion.

[Emanuelle]

Le problème est complexe, et si en l'absence de données suffisantes, il ne me permet pas de dire que les femmes sont moins payées pour le meme métier , il ne te permet pas d'affirmer qu'elles sont aussi bien payées que les hommes.

En fait, nous avons beaucoup de bonnes raisons de croire qu'elles sont moins bien payés. C'est là que l'affaire devient intéressante. Considérant que nous avons des lois interdisant la discrimination salariale et des conventions collectives dont les échelles sont fixes, comment se fait-il que les femmes soient toujours moins payées?
On entre alors dans les variables dont Florence parlais plus haut (sur un ton insultant pour moi, malheureusement): les variables culturelles discrètes qui agissent encore très activement et qui conduisent les femmes à faire des choix moins payant.

Je n'ai pas lu tout le fil et aucun document cité donc ce que je dis n'est qu'un petit ressenti.

Se peut-il effectivement que les femmes aient toute une estime d'elles-mêmes à conquérir dans le domaine du travail ?
Estime plus facile pour un homme dans ce domaine de par notre histoire collective ?
Manque d'estime qui expliquerait qu'elles soient moins promptes à demander des augmentations de salaires, tant, si je caricature, elles sont déjà contentes qu'on leur "donne" un travail.

Il y a certainement encore d'autres variables discrètes qui agissent.

[Kraepelin]

Se peut-il effectivement que les femmes aient toute une estime d'elles-mêmes à conquérir dans le domaine du travail ?
Estime plus facile pour un homme dans ce domaine de par notre histoire collective ?
Manque d'estime qui expliquerait qu'elles soient moins promptes à demander des augmentations de salaires, tant, si je caricature, elles sont déjà contentes qu'on leur "donne" un travail.

Il y a certainement encore d'autres variables discrètes qui agissent.

Des trucs de ce genre, oui!