JESUS

[Invité]

Où voyez-vous que je fais une vérité du Big Bang? Où ai-je été catégorique?
Nous ne pouvons reculer plus loin pour l'instant mais nous pouvons certes spéculer.

Ce que je trouvais catégorique c'est votre "mais pas plus loin".

Je vous ai peut-être mal compris.

I.

[Nicolax]

Evitez également, si vous n'aimez pas les réparties cinglantes et les moqueries, les réflexions méprisantes autant que prétentieuses dès lors que les réponses ne vous conviennent pas, elles n'impressionnent personne et ne disposent pas à une discussion sereine ...

nous savons tous pertinement que personne ne change d'avis suite à ce genre de discussions
c'est juste un échange de point de vue
alors ne perdons pas notre temps
si vous pensez que mes propos sont incorrects
si vous désirez que je cesse cette discussion
dites le moi
je me retirerai sans faire de vague

++

[Raphaël]

Pour ma part:

Dieu serait une pensée amoureuse et créatrice, omniprésente et omnipotente, dont le caractère principal est de n'avoir ni commencent ni fin. Pensée qui se confond avec sa propre création dans la mesure où le père et l'Univers ne forment qu'un tout.
Ceci implique que l'univers n'a ni fin ni debut, il est infini et donc il n'est pas en exansion...

Bonjour Nicolas,

Je suis d'accord avec toi seulement sur un point: l'univers n'est pas en exansion...

Il est en expansion.

Raphaël

[Orphée]

C'est du même ordre que de faire l'affirmation que XYZ a créé l'Univers (ou qu'il ne l'a pas créé).

Si vous n'étayez pas votre affirmation et que vous en faites une vérité, cela relève la croyance.

Juste pour dire que j'aime quand on ne regarde pas à sens unique.

avant de continuer toute discussion je voudrais savoir si ce forum est une comédie ou une réunion de personnes interessantes ayant la volonté de partager des connaissances et de construire des raisonnements fondés

Soyons francs, Nicolax: tirez-vous avant qu'on ne vous touche en plein coeur. Ce forum EST une comédie. Ca va du comique au dramatique. Pour la communication autre ... changez d'adresse !

[Denis]

Salut Nicolax,

Tu dis :

avant de continuer toute discussion je voudrais savoir si ce forum est une comédie ou une réunion de personnes interessantes ayant la volonté de partager des connaissances et de construire des raisonnements fondés

À ça, je te réponds que ça dépend principalement de l'attitude du visiteur.

Il y a tous les cas de figure, allant du meilleur au pire.

Denis

[André]

Il y a plusieurs modèles de l'origine de l'univers qui "vont plus loin".

Quels autres modèles qui soient davantage que de la pure spéculation ?

André

Dites moi ce que vous entendez par "pure spéculation", car j'ai bien peur que quel que soit le modèle que je vous soumette, vous le qualifierez de tel.

Et puisqu'on parle de l'origine du BB, je vous rapelle que la théorie du BB n'a rien à proposer sur l'origine du BB.

I.

Votre deuxième phrase répond à la première.

La théorie du big bang n'a rien à proposer sur l'origine du BB parce que c'est le plus loin que la science telle qu'on la connaît présentement permet d'aller en s'appuyant sur ses acquis sans verser dans la pure spéculation sur des lois de la nature qui nous échappent encore et peut-être à jamais.

André

[Invité]

La théorie du big bang n'a rien à proposer sur l'origine du BB parce que c'est le plus loin que la science telle qu'on la connaît présentement permet d'aller en s'appuyant sur ses acquis sans verser dans la pure spéculation sur des lois de la nature qui nous échappent encore et peut-être à jamais.

André

Je pense que c'est encore plus "simple" que ça.

À t=0
Le rayon de l'univers est nul
La température de l'univers est infinie
La densité de l'univers est infinie.

C'est ça le problème, les équations qui expliquent bien l'expansion de l'univers ne marchent pas avec t = 0. En fait aucune loi de la physique ne tient pour t < 10E-43

Le malheur ds physiciens c'est que si les équations font des folies, ils concluent que l'univers déraille également.

C'est le problème qui se pose quand les équations sont utilisées au delà de leur pouvoir descriptif pour se proposer comme "la base d'une explication".

Il faut éviter de prendre la carte pour le territoire.

I.

[Denis]

Salut Invité,

Je suis bien content de constater que tu es parfaitement d'accord avec André.

Denis

[Invité]

Salut Invité,

Je suis bien content de constater que tu es parfaitement d'accord avec André.

Denis

Merci. Ça me procure un contentement semblable que de voir chez toi un accord de même nature avec ti-poil.

I.

[Denis]

Salut Invité,

Tu dis :

Ça me procure un contentement semblable que de voir chez toi un accord presqu'identique avec ti-poil.

Flûte! Ça se voit tant que ça?

Ne l'écris pas trop fort, les autres pourraient le lire.

Denis

P.S. Y'a pas de honte à être d'accord avec André. Je pense même que ça m'est déjà arrivé.

[Invité]

P.S. Y'a pas de honte à être d'accord avec André. Je pense même que ça m'est déjà arrivé.

Je vois pas de honte moi non plus en autant que notre accord consiste à unir nos efforts pour taper à l'unisson sur quelqu'un. (*)

I.

(*) Florence sort de ce corps.

[Florence]

nous savons tous pertinement que personne ne change d'avis suite à ce genre de discussions
c'est juste un échange de point de vue
alors ne perdons pas notre temps
si vous pensez que mes propos sont incorrects
si vous désirez que je cesse cette discussion
dites le moi
je me retirerai sans faire de vague

++

Ne soyez pas sot. Tout le monde est bienvenu sur ce forum, pour autant qu'il vienne réellement y discuter, ce qui implique d'envisager, face aux faits et à des arguments valides, de changer éventuellement d'avis, donc de confronter des points de vue divergents, voire contraires.

Je considère vos propos comme "incorrects" dans le sens où ils sont très mal définis et ne permettent donc pas une véritable discussion. Au contraire de demander votre retrait, je vous demande des précisions et des approfondissements sur certains points qui pourraient permettre de débuter une véritable discussion.

Personne ne songe à exclure personne pour des propos "incorrects" (dans le sens de "erronnés, imprécis, mal étayés, mal argumentés"), à preuve, personne, même s'il souhaite leur départ eu égard à leur absence de contribution à toute discussion véritable, ne demande l'exclusion de trolls avérés comme Orphée, Ti-poil ou LilShao.

Il vous revient maintenant de considérer si VOUS voulez vraiment jouer le jeu de l'échange de points de vue, ou si vous voulez continuer à vous positionner en martyr offensé.

[PhilippeL]

Salut à tous,

Mon prof d'histoire a mentionné aujourd'hui que l'existence de Jésus était absolument historique et admise par tous les historiens qui se respectent. Il serait né vers l'an 4 plutôt qu'à l'an 0, une erreure de calcul d'un moine. Bien entendu, on ignore la date précise de sa naissance. Vous en pensez quoi?

Ce qui me fait rire, c'est l'opinion du fameux François Tremblay sur la première page :

1. "Jésus" n'a jamais existé.

Affirmer qu'on ne peut être certain de l'existence de Jésus, il n'y a pas de mal à ça, mais affirmer l'inexistence de Jésus, vraiment, ça m'impressionne. Dis, tu te bases sur quoi? Un rescensement de l'ensemble de la population de la Terre depuis la préhistoire?

Amicalement,
Phil

[LiL'ShaO]

Salut à tous,

Mon prof d'histoire a mentionné aujourd'hui que l'existence de Jésus était absolument historique et admise par tous les historiens qui se respectent. Il serait né vers l'an 4 plutôt qu'à l'an 0, une erreure de calcul d'un moine. Bien entendu, on ignore la date précise de sa naissance. Vous en pensez quoi?

"mode zézé" : Ca ne sera pas le premier prof a user de son autorité professoral pour promouvoir sa foi religieuse et sa conviction personnelle.

"mode zozo" : C'est qui ces historiens qui se respectent et quels ont été leurs études qui démontrent qu'un Jesus comparable au Jesus biblique est né vers l'an 4?

Affirmer qu'on ne peut être certain de l'existence de Jésus, il n'y a pas de mal à ça, mais affirmer l'inexistence de Jésus, vraiment, ça m'impressionne. Dis, tu te bases sur quoi? Un rescensement de l'ensemble de la population de la Terre depuis la préhistoire?

Ca t'impressionne plus ou moins que ceux qui affirment l'inexistence des Ovnis ou de Dieu?
Moi ca m'étonne que ce genre d'affirmations zézés t'étonnent encore.

[PhilippeL]

Salut LiLShaO,

"mode zézé" : Ca ne sera pas le premier prof a user de son autorité professoral pour promouvoir sa foi religieuse et sa conviction personnelle.

Heureusement, il n'est pas question de foi ici. Il n'est pas un croyant et ne croit pas à l'aspect ''miraculeux'' de la vie de Jésus. Son approche est strictement historique.

Ca t'impressionne plus ou moins que ceux qui affirment l'inexistence des Ovnis ou de Dieu?
Moi ca m'étonne que ce genre d'affirmations zézés t'étonnent encore.

Selon moi, c'est une très petite minorité de zézé qui défendent l'inexistence de ces phénomènes. Si quelqu'un est prêt à défendre une telle position, qu'il se manifeste, question qu'on le lapide sur la place publique!

Amicalement,
Phil

[Jean-Francois]

Mon prof d'histoire a mentionné aujourd'hui que l'existence de Jésus était absolument historique et admise par tous les historiens qui se respectent

Peut-être ne connaît-il pas les arguments des "historiens qui se respectent" mais qui sont d'avis que Jésus n'a pas existé. (Il peux aussi définir un "mauvais historien" sur la base du critère "ne crois pas en l'existence de Jésus", mais dans ce cas, il fait une pétition de principe: il conclue avant de raisonner.) Il ne sont pas forcément très nombreux mais ils existent.

Demande-lui quelles sont les sources exactes qui prouvent l'existence d'un Jésus historique (faut d'abord définir ce qu'il entend par là*). Tu peux lui proposer ce site (en anglais; la thèse de Doherty est très érudite) ou celui-là (pour un résumé passablement superficiel, mais intéressant ne serait-ce que pour sa classification des thèses sur l'existence de Jésus). Michel Gozard semble défendre (en français) une thèse proche de celle de Doherty, mais je n'ai pas lu son bouquin.

* S'il s'agit d'un Jésus correspondant à celui des évangiles, il n'existe absolument aucune source historique fiable. Aucune. Tout ce que les partisans - rationnels - de l'existence de Jésus peuvent apporter, c'est qu'il y aurait eu un prophète (inconnu) qui aurait (pu) inspirer les évangiles. Sauf que les évangiles décrivent, en quelque sorte, le prophète qui est annoncé dans l'Ancien Testament. Les évangiles seraient plus basés sur l'Ancien Testament que sur une réalité historique (récit midrashique).

Ce qui me fait rire, c'est l'opinion du fameux François Tremblay sur la première page

François tremblay n'est pas un habitué de la souplesse intellectuelle. Pendant un moment, il s'était convaincu que moi et Platecarpus étions créationnistes... malgré qu'on lui ait affirmé le contraire à plusieurs reprises*

Selon moi, c'est une très petite minorité de zézé qui défendent l'inexistence de ces phénomènes

Mais il y a une majorité de zozo qui pensent que si on n'accepte pas l'existence d'un phénomène, c'est qu'on affirme catégoriquement l'inexistence. Ils rejoignent Tremblay, quelque part...

Jean-François

* Et s'il avait lu un peu de ce qu'on a écrit sur le forum, il l'aurait sans doute compris tout seul.

[PhilippeL]

Hello!

Selon moi, c'est une très petite minorité de zézé qui défendent l'inexistence de ces phénomènes

Mais il y a une majorité de zozo qui pensent que si on n'accepte pas l'existence d'un phénomène, c'est qu'on affirme catégoriquement l'inexistence. Ils rejoignent Tremblay, quelque part...

Plus j'y repense, et plus je me dis que finalement je me trompe peut-être (et toi aussi). Si on accepte pas l'existence d'un phénomène, c'est qu'on doit accepter son inexistence. Je vois pas comment on peut faire autrement.

Par exemple :

P1 : Le phénomène OVNIS-ET existe.
X : 0%

Je ne vois pas comment X pourrait évaluer à moins de 100% (tout en restant cohérent) la proposition suivante :

P2 : Le phénomène OVNIS-ET n'existe pas.
X : 100%

Si on ne croit pas qu'un élément existe, c'est qu'on croit qu'il n'existe pas. C'est juste un petit changement de syntaxe qui veut dire la même même chose.

Toi JF (et aux autres), tu en penses quoi? As-tu une idée de contre-exemple?

Amicalement,
Phil

[Denis]

Salut Philippe,

Tu dis :

Si on ne croit pas qu'un élément existe, c'est qu'on croit qu'il n'existe pas.

J'admets que, dans le langage usuel, "ne pas croire à X" signifie souvent "croire à la négation de X". Mais en raffinant les pixels cognitifs, on peut dépeaudebananiser le verbe "croire".

Pour moi, l'expression "croire à X" signifie "être certain (ou pratiquement certain) que X est vrai". Autrement dit : "la probabilité que X soit vraie est 100% ou très proche de 100%".

Or, la négation de ça, c'est "la probabilité que X soit vraie n'est pas très proche de 100%". Ça ne veut pas du tout dire (comme tu le supposes) que la probabilité que X soit vraie est proche de 0%.

Si P(X) n'est pas près de 100%, ça ne signifie pas qu'il est proche de 0%. Il peut être n'importe où entre les deux.

Je pense que la peau-de-banane cachée dans l'expression "ne pas croire à X" vient d'une confusion entre la carte et le pays. Entre le modèle et la réalité.

J'admets le pays~réalité soit presque partout blanc ou noir. Vrai ou faux. 100% ou 0%. Pas entre les deux. Dans le pays, si X est vrai, alors sa négation est fausse.

Mais dans la carte-modèle (où tout baigne dans les probabilités subjectives), entre les deux certitudes opposées, il y a tout un continu de gris. Et ton "paradoxe" se dissout.

Denis

P.S. Tu demandais un exemple : Je ne crois pas que tu aies les yeux bruns (je n'ai aucune raison d'en être certain ou pratiquement certain). Ça ne veut pas dire que je crois que tu n'as pas les yeux bruns.

[LiL'ShaO]

P.S. Tu demandais un exemple : Je ne crois pas que tu aies les yeux bruns (je n'ai aucune raison d'en être certain ou pratiquement certain). Ça ne veut pas dire que je crois que tu n'as pas les yeux bruns.

Si tu ne crois pas qu'il a les yeux bruns et que ca ne veut pas dire que tu crois qu'il n'a pas les yeux bruns, autant dire que tu n'en pense rien du tout, ou que tu n'as pas d'avis sur la question, ca éviterait les possibles confusions liées au verbe croire.

[Denis]

Salut LiL'ShaO,

Tu dis :

autant dire que tu n'en pense rien du tout, ou que tu n'as pas d'avis sur la question, ca éviterait les possibles confusions liées au verbe croire.

Je suis content que tu sois d'accord avec moi sur le bout gras. C'est en plein ça que je dis : le verbe croire est tout peaudebanané de confusions possibles qu'il faut autant que possible éviter.

Mais tu as tort de dire que je n'en pense rien du tout.

Ici, je trouve que, dans un échantillon de 592 étudiants en statistiques (probablement américains puisque l'auteur a fait son PhD au New Jersey), 220 avaient les yeux bruns. 37%.

Je sais bien que la distribution de la couleur des yeux varie d'une nation à l'autre mais je pense que, pour le Québec, ça doit être assez près de ce même 37%. Certainement pas 10% ou 90%.

Estimer P(X) à ~37%, c'est loin de n'en rien penser.

Par contre, je suis bien disposé à croire que Philippe a 2 yeux. P(Y) est collé sur 100%.

Toi, est-ce que tu crois que Philippe a deux yeux? Qu'il est présentement en train de dormir? Qu'il est présentement à l'hôpital? Qu'il n'est pas né un mercredi? Qu'il n'est pas né un 29 février?

De tous ces sujets, tu n'en penses rien du tout? Misère! Si c'est le cas, ta carte du monde est pas mal rachitique.

Quelle doit être ta probabilité subjective P(X) pour que tu n'aies pas de scrupules à déclarer que tu crois à X?

51% ?

Denis

[Jean-Francois]

Si on accepte pas l'existence d'un phénomène, c'est qu'on doit accepter son inexistence

Jusqu'à un point c'est surtout vrai quand on à affaire à peu choix possibles et forcés. Dans le cas des phénomènes paranormaux, il y a pas mal de place pour autre choix que "oui ou non". Cela parce qu'il existe un certain flou sur ce que l'"existence du phénomène" recouvre. Je ne nierai pas, par exemple que la télépathie existe en tant que croyance, mais je nie que ce soit un phénomène réellement observable.

Aussi, par prudence, il vaut mieux considérer comme fausse une affirmation non démontrée. Mais, cela n'implique pas que cette affirmation ne pourra jamais être démontrée. De la même manière, je ne nie pas qu'il soit possible que, éventuellement, la télépathie puisse être démontrée: je dis juste qu'elle n'est pas démontrée actuellement.

Si tu préfères: si les sceptiques acceptent l'inexistence c'est temporairement, et cela peut changer si de nouvelles données sont amenées.

Jean-François

[PhilippeL]

Bonjour tout le monde.

Denis, j'ai un peu de mal avec ta définition "mathématique" du mot croire. Par exemple, tu dis :

Pour moi, l'expression "croire à X" signifie "être certain (ou pratiquement certain) que X est vrai". Autrement dit : "la probabilité que X soit vraie est 100% ou très proche de 100%".

Ensuite, dans ton exemple, tu dis :

P.S. Tu demandais un exemple : Je ne crois pas que tu aies les yeux bruns (je n'ai aucune raison d'en être certain ou pratiquement certain). Ça ne veut pas dire que je crois que tu n'as pas les yeux bruns.

Et finalement, dans ton message suivant, tu précises :

Ici, je trouve que, dans un échantillon de 592 étudiants en statistiques (probablement américains puisque l'auteur a fait son PhD au New Jersey), 220 avaient les yeux bruns. 37%

Alors si je t'avais posé la question suivante, qu'aurais tu répondu : Crois-tu que j'ai les yeux d'une autre couleur que brun?

Si tu n'y crois pas non plus, on est mal fichu puisque ça voudrait dire que tu crois que mes yeux sont incolores. D'un autre côté, si tu y crois, t'es loin d'être à "100% ou très proche de 100%" avec un 63%. Dans les 2 cas, ta définition mathématique craque.

Cela dit, j'ai beau me gratter la tête, j'ai bien du mal à trouver une définition intelligente.

JF, tu dis :

Je ne nierai pas, par exemple que la télépathie existe en tant que croyance, mais je nie que ce soit un phénomène réellement observable.

Ça, c'est du connu. Selon moi, personne ne peut nier l'existente de chacun des thèmes de la liste de Denis et d'Invité en tant que croyance. Lorsqu'on demande à quelqu'un s'il croit en la télépathie, ça sous-entend clairement qu'on lui demande s'il croit que de l'information peut réellement se transmettre entre des individus par la pensée. Ce n'est pas aussi flou que tu le crois.

Si tu préfères: si les sceptiques acceptent l'inexistence c'est temporairement, et cela peut changer si de nouvelles données sont amenées.

Ouais, ça fait beaucoup plus de bon sens. Je préfères

Amicalement,
Phil

[Orphée]

Et moi je crois que croire en l'inexistence ce n'est pas du scepticisme mais du zozotisme, c'est ne croire ni l'un, ni à son contraire: le sceptique ne devrait pas avoir de camp même si les mathématiques s'y perdent.

Il est vrai que nous sommes étrangers

[Denis]

Salut Philippe,

J'ai du mal à identifier ce que tu as du mal à comprendre dans ma façon d'aborder l'affaire.

Tu demandes :

si je t'avais posé la question suivante, qu'aurais tu répondu : Crois-tu que j'ai les yeux d'une autre couleur que brun?

J'aurais évidemment répondu NON. À moins que tu me le certifies (ou mieux, que tu me le prouves), je n'ai aucune raison d'en être certain ou presque certain.

Tu continues :

Si tu n'y crois pas non plus, on est mal fichu puisque ça voudrait dire que tu crois que mes yeux sont incolores. D'un autre côté, si tu y crois, t'es loin d'être à "100% ou très proche de 100%" avec un 63%. Dans les 2 cas, ta définition mathématique craque.

Pas du tout.

Je ne crois ni à l'un, ni à l'autre car je suis loin d'être certain de l'un comme de l'autre. Par contre, je suis pratiquement certain que tes yeux ne sont pas incolores.

Pourquoi veux-tu forcer à croire à l'une des deux options? Parce qu'il y en a une des deux qui est vraie et que l'autre est fausse? Mauvaise raison, à moins de confondre la carte~modèle avec le pays~réalité.

Tiens. Entre les deux options suivantes :
1) Le Canada va remporter l'or à Turin, au hockey masculin.
2) Non.
te sens-tu obligé de CROIRE à l'un ou à l'autre? Moi pas.

Bien sûr qu'une des deux options a plus que 50% de probabilité. Mais je trouve qu'il est abusif de dire "je crois à X" dès que ça dépasse 50%.

Parler de de croyance (ou de foi) quand P(X) = 51%, c'est tordre le flou du mot. Et c'est lui mettre une peau de banane sous le pied de la lettre.

Tu confonds peut-être "Je crois à X" et "X est vrai". L'un relève de la carte et l'autre du pays.

Ton raisonnement tiendrait la route pour "X est vrai" puisque là il FAUT que X soit vrai ou faux, sans intermédiaires.

Ton raisonnement tiendrait aussi en convenant que "croire à X" signifie donner plus que 50% de chance à X".

Il tiendrait encore plus si on se permet de dire "je crois à X" au lieu de "je pense que X n'est pas impossible". Mais là, c'est clairement abusif et ça mène à croire à tout et à son contraire. Comme Orphée.

À JF, tu dis :

Selon moi, personne ne peut nier l'existente de chacun des thèmes de la liste de Denis et d'Invité en tant que croyance.

Moi, je nie sans vergogne l'existence du Père Noël. Bien sûr, je ne nie pas l'existence de la croyance au Père Noël. J'ai autant de mal à te suivre qu'à voir où tu veux en venir.

Est-ce que ton "chacun" signifie "tous" ?. Si c'est le cas, je ne les nie pas tous. Seulement la grosse plupart. Et j'aime bien discuter sceptiquement avec ceux qui affirment l'un ou l'autre. Pas discuter de tous les thèmes en même temps, évidemment. Le champ est trop vaste et sa périphérie est trop floue.

Denis

[roland.jug]

Jésus semble être un cigle J.E.S.U.S
ainsi que Christ C.H.R.I.S.T

http://mondedesparticules.site.voila.fr/