Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

[spin-up]

7) Comme disait Babel, "je pense donc je suis" ne se "conjugue pas", cette intuition n'est pas partageable, ce n'est pas une connaissance.
8) En conclusion la cogito n'est qu'une intuition subjective, pas une preuve de l'existence absolue de la substance pensante !

C'est une connaissance personnelle non partageable, pas une preuve de l'existence absolue.
Pour penser, il est nécessaire d'exister. On peut être absolument sur qu'on pense donc qu'on existe, mais on ne peut pas faire partager cette certitude.

On ne peut jamais etre absolument sur que quelqu'un d'autre existe. Et reciproquement un autre ne peut pas etre absolumente surs de notre existence. Mais comme on sait qu'il est possible de penser et d'exister, on peut raisonnablement admettre que d'autres le peuvent.

*Au passage un électron simulé existe...sous la forme d'une simulation d'electron (ce n'est evidemment pas un electron), tout comme un etre pensant simulé.

[Etienne Beauman]

L'idée est très simple. Trop simple peut-être pour un chieur de lumière."je pense" est observé. "je suis" est conclu". Sans le "donc", ça donne quoi ? "je suis une aptitude à penser" ? Pourquoi pas,

C'est pas si simple !
Le raisonnement c'est pas Je pense, donc je suis., ça c'est la conclusion du raisonnement !

Le raisonnement comme l'a expliqué Greem, c'est qu'on peut douter de tout sauf qu'on doute.
Et la conclusion (intuitive pas formelle) c'est que penser signifie instantanément être.
Ce qui induit que tout ce qui pense existe, qui permet de déduire de nouveau je pense,donc je suis.
Cool j'ai enfin pigé ce que voulait dire Vilmer "Aussi peut-on conclure que le cogito est une induction et (puis) une déduction. "

"remarquant que cette vérité, je pense, donc je suis, était si ferme et si assurée, que toutes les plus extravagantes suppositions des sceptiques n'étaient pas capables de l'ébranler, je jugeai que je pouvais la recevoir sans scrupule pour le premier principe de la philosophie que je cherchais"

La vérité, c'est la conclusion de son raisonnement et c'est je pense, donc je suis, c'est un bloc.

J'en suis pas sûr. Une tautologie ...

Peu importe.
Une tautologique en logique est une proposition toujours vraie, ou un raisonnement toujours valide.
Prétendre invalider un raisonnement en disant que c'est une tautologie, c'est du même niveau que prétendre invalider une équation mathématique en disant : "pff, c'est une égalité !"
Psycho emploi des termes dont il ignore la signification.
"Définition - Une tautologie (ou loi logique) est une proposition composée qui est vraie quelles que soient les valeurs de vérité des propositions simples qui la composent."

on remplace imaginaire par simulé

Mais c'est plus du tout pareil. Un objet simulé existe, il n'a pas besoin de le prétendre, il a un support matériel sous la forme de ligne de code c'est de l'information stockée sur un disque dur tout comme ce qui nous permets de dire que nous existons est de l'information stockée dans le(s) réseau(x) de neuronnes, ce forum de discussion est un objet simulé ! un objet imaginaire n'existe que dans la tête de celui qui l'imagine.
Tout le problème d'inventer des déf sans penser aux conséquences.
Réel (au sens I) s'oppose à imaginaire (au sens I).
Les réfutations imaginaires sont imaginaires, pas réelles.
Le cas de la simulation ne peut rien réfuter, puisque l'être simulé existe bel et bien.

[jean7]

L'idée est très simple. Trop simple peut-être pour un chieur de lumière."je pense" est observé. "je suis" est conclu". Sans le "donc", ça donne quoi ? "je suis une aptitude à penser" ? Pourquoi pas,

C'est pas si simple !
Le raisonnement c'est pas Je pense, donc je suis., ça c'est la conclusion du raisonnement!

J'entend bien, mais la forme de cette conclusion est rédigée comme une proposition, "je pense donc je suis", qui n'est pas l'équivalent de "je suis donc je pense".
Que la démonstration qui l'ait amené soit une tautologie ou non, la conclusion ainsi formulée n'en est pas une (ce n'est pas en soit un raisonnement circulaire).
Et ça, il me semble que c'est simple.

on remplace imaginaire par simulé

Mais c'est plus du tout pareil. Un objet simulé existe, il n'a pas besoin de le prétendre, il a un support matériel sous la forme de ligne de code c'est de l'information stockée sur un disque dur tout comme ce qui nous permets de dire que nous existons est de l'information stockée dans le(s) réseau(x) de neuronnes, ce forum de discussion est un objet simulé ! un objet imaginaire n'existe que dans la tête de celui qui l'imagine.
Le cas de la simulation ne peut rien réfuter, puisque l'être simulé existe bel et bien.

En fait, que l'être simulé existe ou non, je n'en discute pas.
Il me semble seulement que la démonstration de Psyricien ne fonctionne toujours pas en remplaçant l'imagination par une simulation.
Car l'être simulé dans ce cas a aussi une pensée simulée. Rien ne nous permet d'affirmer que cette pensée est expérimentée.
Mon objection porte sur le fait qu'une propriété simulée, qui a certes une existence réelle, n'a pas la même porté que la propriété qu'elle simule. Est-ce que je me goure ?
NB, ce qui est imaginé a aussi une existence réelle. Dans le réseau neuronal de celui qui l'imagine. Donc la différence ne m'apparait pas comme fondamentale.

[Etienne Beauman]

NB, ce qui est imaginé a aussi une existence réelle. Dans le réseau neuronal de celui qui l'imagine. Donc la différence ne m'apparait pas comme fondamentale.

Elle l'est pour deux raisons, d'abord par définition.
L'existence doit être "propre", autonome, i.e. ne pas dépendre de l'existence d'autre chose, sinon ce n'est qu'une extension de cette chose, pas une chose en soi.*

en suite logiquement, ça ne tient pas :
si on décrète que l’imaginaire est réel, alors qu'est ce qui ne le serait pas ?

L'imaginaire est réel
On peut tout imaginer.
tout est réel.

Et ça, il me semble que c'est simple.

Ok pour ça.

Mon objection porte sur le fait qu'une propriété simulée, qui a certes une existence réelle, n'a pas la même porté que la propriété qu'elle simule. Est-ce que je me goure ?

Pas la même portée, ça veut dire quoi ?
Si une simulation prédit exactement un comportement, il n'y a plus de différence entre étudier le comportement réel ou la simulation.
Ce que tu dis me semble supposé aussi comme impossible qu'une machine puisse développer une conscience.


*Une simulation, i.e. le programme inscrit sur un disque dur, est parfaitement autonome vis à vis de la machine hôte, si on branche le disque dur dans une autre machine, il s'exprime aussi. Pour un humain ça "correspondrait" à une greffe de tête.

[matador]

D'accord avec spin-up, (et Eb et Greem), pour pouvoir penser, il faut exister, point. Pas de si ni de mais. Le reste c'est de la branlette intellectuelle stérile.

Et en effet, la conscience étant une affaire privée, cette affirmation n'est absolument valable que pour celui qui pense. Même si c'est à l'intérieur d'une simulation elle même à l'intérieur d'une simulation, penser, c'est bien exister. Du moins si l'on considère le "moi" comme cet "être pensant" et rien d'autre.

C'est un truisme, un dogme et une tautologie, mais c'est exact. Pour moi c'est comme dire 2 et 2 font 4 et c'est tout, nah! Bah oui, c'est un fait.

C'est même la seule chose dont on (au sens de"je", personnellement) peut être absolument sûr; si on pense, on peut être certain d'exister sous une forme ou une autre. Greem l'a bien expliqué, le cogito c'est ça et rien d'autre.

Edit: et pour la Neme fois, faut s'entendre aussi sur le sens du mot "exister". Toute la dispute semble tourner autour du concept d'existence.

[Psyricien]

Le nœuds du problème ?
La confusion que font certains entre "existence absolue" et "existence".
La nuance est énorme ... mais on connait le casting: EB, Greem, Spin-Up, ...

C'est une connaissance personnelle non partageable, pas une preuve de l'existence absolue.
Pour penser, il est nécessaire d'exister. On peut être absolument sur qu'on pense donc qu'on existe, mais on ne peut pas faire partager cette certitude.

Donne moi ton sens d'exister ! Un existence absolue ? Alors non !
Prendre une intuition subjective pour de la connaissance c'est audacieux !

On ne peut jamais etre absolument sur que quelqu'un d'autre existe. Et reciproquement un autre ne peut pas etre absolumente surs de notre existence. Mais comme on sait qu'il est possible de penser et d'exister, on peut raisonnablement admettre que d'autres le peuvent.

Non plus.

*Au passage un électron simulé existe...sous la forme d'une simulation d'electron (ce n'est evidemment pas un electron), tout comme un etre pensant simulé.

C'est justement là toute la différence ... c'est repartie pour de la sémantique !
Sans moi les gas ! Jouer sur les mots avec des personne qui pense que la logique peut invalider des faits ... ça m'intéresse pas.
Bon, j'aurais du m'en tenir à rester au 21ième siècle.

Je vous renvoie lire ce que j'ai écrit, en accords avec le sens des termes que j'enploie.
Si ça coince pour vous ... tout le monde n'arrive pas à ce détacher d'une "intuition" .
G>

[jean7]

NB, ce qui est imaginé a aussi une existence réelle. Dans le réseau neuronal de celui qui l'imagine. Donc la différence ne m'apparait pas comme fondamentale.

Elle l'est pour deux raisons, d'abord par définition.
L'existence doit être "propre", autonome, i.e. ne pas dépendre de l'existence d'autre chose, sinon ce n'est qu'une extension de cette chose, pas une chose en soi.*
en suite logiquement, ça ne tient pas :
si on décrète que l’imaginaire est réel, alors qu'est ce qui ne le serait pas ?

Non pas que l'imaginaire est le réel.
Mais qu'il est inclus dedans.
Ou tout au moins qu'on est incapable de produire de l'imaginaire sans support réel.
Et de fait, qu'on parle de simulation ou d'imagination, dans les deux cas, on ne parle pas d'existence propre. Ce sont des existences subordonnées à un autre support.

Mon objection porte sur le fait qu'une propriété simulée, qui a certes une existence réelle, n'a pas la même porté que la propriété qu'elle simule. Est-ce que je me goure ?

Pas la même portée, ça veut dire quoi ?
Si une simulation prédit exactement un comportement, il n'y a plus de différence entre étudier le comportement réel ou la simulation.

Si je simule la fin du monde, à la fin de la simulation, le monde est toujours là. Pas la même portée, ça veut dire ça.
Il y a ce qui est dans la simulation, et ce qui est extérieur à la simulation.
Quand je fais apparaitre un facteur ou un événement dans une simulation, il n'apparait pas dans la réalité qu'il est supposé simuler. L'inverse étant vrais aussi.
Si je fais une simulation du monde actuel, ce que je pense et fait n'impacte pas de qui se passe dans la simulation. Et ce que fait ma représentation simulée n'impacte pas ma vie.
Donc c'est très différent de dire "on peut tirer d'une simulation (supposée parfaite, c'est un autre problème) des conclusions exactes dans la réalité" et de dire "une simulation d'être pensant pense dans la réalité". Pour moi, le second est aussi faut que de dire que si je simule dans un jeux un individu de 100 kg il va venir me marcher sur les pieds.

Ce que tu dis me semble supposé aussi comme impossible qu'une machine puisse développer une conscience.

Non. Une machine réelle peut penser sans que ça change quoi que ce soit à ce que j'avance plus haut. Elle est réelle.
Par contre, une simulation de machine réelle ne pensera que dans la simulation où elle a été créée, pas en dehors.

*Une simulation, i.e. le programme inscrit sur un disque dur, est parfaitement autonome vis à vis de la machine hôte, si on branche le disque dur dans une autre machine, il s'exprime aussi. Pour un humain ça "correspondrait" à une greffe de tête.

C'est donc immatériel ? (question aiguillant sur un autre sujet, on est pas obligé de développer).

[jean7]

Le nœuds du problème ?
La confusion que font certains entre "existence absolue" et "existence".

En philosophie, est absolu ce qui existe par soi-même, sans dépendance.

Merci Wikipdia.
Pour ma part, je ne réussis pas à imaginer qu'on puisse prouver l'indépendance.
Donc l'absolu, je vous le laisse.

"je pense donc je suis" ne parle donc à mon sens PAS d'existence absolue mais d'existence.

Ce qui n'autorise en rien à entretenir une confusion entre le réel, l'imaginaire et le simulé.

[spin-up]

Le nœuds du problème ?
La confusion que font certains entre "existence absolue" et "existence".
La nuance est énorme ... mais on connait le casting: EB, Greem, Spin-Up, ...

Se faire donner des lecons de compréhension par quelqu'un qui ne possède visiblement pas la lecture courante est un peu déconcertant.

C'est une connaissance personnelle non partageable, pas une preuve de l'existence absolue.

[Babel]

Je ne réponds pas à tous parce que je n'ai pas envie de m'éparpiller sur des discussions annexes.

Traiter du cogito ergo sum en tant que proposition vraie ou fausse n'a que peu de sens tant qu'on n'en a pas défini les termes. C'est à peu près aussi pertinent que de réfléchir sur E=Mc2 sans connaître ce que désigne E, M et C.

Il faut donc en revenir à ce que signifierait pour Descartes les termes "penser" et "être".

Cogito d'abord, qu'entend-il par penser ? Voilà ce qu'il en dit:

“Je connus de là que j’étais une substance dont toute l’essence ou la nature n’est que de penser, et qui, pour être, n’a besoin d’aucun lieu, ni ne dépend d’aucune chose matérielle. En sorte que ce moi, c’est-à-dire l’âme par laquelle je suis ce que je suis, est entièrement distincte du corps ”

Pour lui, la pensée est l'attribut de l'âme et elle s'affranchit de la matière. Si on peut penser sans corps, on peut penser sans sens (vue, odorat,...) et la pensée sort donc pour Descartes de la nature pour devenir un machin ésotérique. C'est une sorte de pensée pure sans déterminisme aucun puisque non influencé par la matière. La pensée chez lui est transcendance, pas une propriété émergente.

Le "sum" maintenant que beaucoup ici assimile bien trop rapidement à "exister". Qu'est-ce que l'être chez Descartes ? Difficile à dire mais apparemment c'est seulement réservé à l'homme, pas au reste du vivant. Voyons ce qu'il dit des animaux:

"Or, par ces deux mêmes moyens, on peut aussi connaître la différence qui est entre les hommes et les bêtes. Car c'est une chose bien remarquable, qu'il n'y a point d'hommes si hébétés et si stupides, sans en excepter même les insensés, qu'ils ne soient capables d'arranger ensemble diverses paroles, et d'en composer un discours par lequel ils fassent entendre leurs pensées ; et qu'au contraire il n'y a point d'autre animal tant parfait et tant heureusement né qu'il puisse être, qui fasse le semblable. Ce qui n'arrive pas de ce qu'ils ont faute d'organes, car on voit que les pies et les perroquets peuvent proférer des paroles ainsi que nous, et toutefois ne peuvent parler ainsi que nous, c'est-à-dire, en témoignant qu'ils pensent ce qu'ils disent ; au lieu que les hommes qui, étant nés sourds et muets, sont privés des organes qui servent aux autres pour parler, autant ou plus que les bêtes, ont coutume d'inventer d'eux-mêmes quelques signes, par lesquels ils se font entendre à ceux qui, étant ordinairement avec eux, ont loisir d'apprendre leur langue. Et ceci ne témoigne pas seulement que les bêtes ont moins de raison que les hommes, mais qu'elles n'en ont point du tout."

Le verbe "être" (esse) est donc réservé aux hommes dans la pensée de Descartes. On est en droit d'en inférer que le cogito a pour but, conscient ou non, de démontrer la supériorité de l'homme sur la nature, puisqu'il peut s'en affranchir. Il serait intéressant d'aller voir quel verbe il emploie pour parler de l'animal mais ce n'est sans doute pas "esse".

De fait, traduire sum par j'existe est sans doute un contresens de sa pensée. Sinon il faudrait admettre que Descartes pensait que les animaux n'existent pas...

Le sum est donc réservé à l'homme qui se dresse dans toute sa splendeur au-dessus de la nature.C'est un fantasme prométhéen.

De plus, définir l'être par le fait de penser sous-entend que toute sa pensée lui appartient en propre, qu'elle n'a aucune origine dans la matière (donc non déterminée). Qu'elle est donc auto-suffisante. Si on pousse jusqu'au bout de sa logique, le cogito pouvant exister sans matière qui le compose ("ne dépend d’aucune chose matérielle") ni même sans matière qui le contient ("n’a besoin d’aucun lieu"), le cogito n'a donc d'existence qu'auto-référencée. Autrement dit, on a du mal à voir la différence entre être et ne pas être à ce niveau là.

De mon point de vue, ce que d'aucuns veulent faire dire au cogito aujourd'hui est anachronique par rapport à la pensée de Descartes.

[spin-up]

De mon point de vue, tout ce qu'on veut faire dire d'autre au cogito aujourd'hui est anachronique par rapport à la pensée de Descartes.

En effet.

[Greem]

Bla bla bla

Tu dénonces un raccourcis qu'emprunte Descartes que j'avais déjà dénoncé moi-même avant que tu n'interviennes dans cette discussion : Ce n'est pas parce que l'esprit est la seule chose qui résiste au doute que l'esprit existe indépendamment du reste, ou, dit autrement, ce n'est pas en présupposant que rien existe hors de son esprit que cette présupposition est vraie. Elle est utile pour démontrer que l'existence du monde tel que nos sens l'appréhendent est incertaine, mais pas nécessairement une illusion pour autant.

Alors pourquoi venir répéter des choses que j'ai déjà dit, si ce n'est pour te donner un semblant de raison ? Ce n'est pas en réfutant le raisonnement dualiste de Descartes que tu réfutes Descartes dans son ensemble. Je veux dire, à ce compte là, autant l'attaquer sur le fait qu'il avait un petit pénis : C'est pas plus pertinent.

Et c'est pas faute de l'avoir demandé gentiment dès le début : Le sujet, c'est la démonstration du cogito, donc inutile d'attaquer Descartes sur son dualisme et les quelques autres bêtises qu'il a pu dire.

Le "sum" maintenant que beaucoup ici assimile bien trop rapidement à "exister".

Ce qui semble logique, dans la mesure où c'est bien ce qu'a dit Descartes

"Je supposerai donc qu’il y a, non point un vrai Dieu, qui est la souveraine source de vérité, mais un certain mauvais génie, non moins rusé et trompeur que puissant qui a employé toute son industrie à me tromper. Je penserai que le ciel, l’air, la terre, les couleurs, les figures, les sons et toutes les choses extérieures que nous voyons, ne sont que des illusions et tromperies, dont il se sert pour surprendre ma crédulité. Je me considérerai moi-même comme n’ayant point de mains, point d’yeux, point de chair, point de sang, comme n’ayant aucuns sens, mais croyant faussement avoir toutes ces choses. Je demeurerai obstinément attaché à cette pensée ; et si, par ce moyen, il n’est pas en mon pouvoir de parvenir à la connaissance d’aucune vérité, à tout le moins il est en ma puissance de suspendre mon jugement.
[...]
Mais que sais-je s’il n’y a point quelque autre chose différente de celles que je viens de juger incertaines, de laquelle on ne puisse avoir le moindre doute ? N’y a-t-il point quelque Dieu, ou quelque autre puissance, qui me met en l’esprit ces pensées ? Cela n’est pas nécessaire, car peut-être que je suis capable de les produire de moi-même. Moi donc à tout le moins ne suis-je pas quelque chose ? Mais j’ai déjà nié que j’eusse aucun sens ni aucun corps. J’hésite néanmoins, car que s’ensuit-il de là ? Suis-je tellement dépendant du corps et des sens que je ne puisse être sans eux ? Mais je me suis persuadé qu’il n’y avait rien du tout dans le monde, qu’il n’y avait aucun ciel, aucune terre, aucuns esprits, ni aucuns corps; ne me suis-je donc pas aussi persuadé que je n’étais point ?
[...]
Non certes, j’étais sans doute, si je me suis persuadé, ou seulement si j’ai pensé quelque chose. Mais il y a un je ne sais quel trompeur très puissant et très rusé, qui emploie toute son industrie à me tromper toujours. Il n’y a donc point de doute que je suis, s’il me trompe; et qu’il me trompe tant qu’il voudra, il ne saurait jamais faire que je ne sois rien, tant que je penserai être quelque chose. De sorte qu’après y avoir bien pensé, et avoir soigneusement examiné toutes choses, enfin il faut conclure, et tenir pour constant que cette proposition : Je suis, j’existe, est nécessairement vraie, toutes les fois que je la prononce ou que je la conçois en mon esprit."

Descartes à eu la gentillesse d'écrire son discours de la méthode en français et de manière à ce qu'il soit accessible pour le commun des mortels, donc aucune excuse pour noyer le poisson à coups de latinisme.

Mais si vous voulez on oublie Descartes, je m'en contrefous. Si vous voulez, je reformule un raisonnement similaire au sien (mais alors ne m'accusez pas de reprendre à mon compte la pensée d'un autre sans le citer). Je ne suis pas dualiste et je ne m'emploierais donc pas à démontrer de façon fallacieuse l'existence d'un esprit immatériel, vous ne pourrez donc pas m'attaquer à ce sujet.

Ou plus raisonnablement, on arrête les hors-sujets et les attaques ad personam.

[LoutredeMer]

erratum

[MaisBienSur]

erratum

A tes souhaits !

Ca m'arrive aussi avec la clim en ce moment

[LoutredeMer]

erratum

A tes souhaits !
Ca m'arrive aussi avec la clim en ce moment

Oui voilà, je suis dans un état proche de l'Ohio...

[Psyricien]

De mon point de vue, ce que d'aucuns veulent faire dire au cogito aujourd'hui est anachronique par rapport à la pensée de Descartes.

Parfaitement.
Surtout quand les cogito-fans nous sortent des version de l'existence qui implique que "tout existe".
Puisque même une simulation est considéré comme "existante" par nos cher Greemy ou Spin-Up.
Dans cette version de "l'existence", formuler le cogito n'apporte rien, puisque ce n'est qu'une redite de la définition d'existence
Bref, c'est toujours pas un raisonnement .

Dès lors de quoi parle t-on ? De sémantique ... c'est une perte de temps.
Et tout ça parce que certains ont les idées confuse sur le cogito , en voulant nous le vendre comme une vérité transcendante ...
Bon en tout cas on aura appris que pour certains ici la pensée transcende la nature ... ça c'est fort comme dogme ... Bravo Greemy !
G>

[Etienne Beauman]

Quand je fais apparaitre un facteur ou un événement dans une simulation, il n'apparait pas dans la réalité qu'il est supposé simuler.

On est d'accord sur ça.

Donc c'est très différent de dire "on peut tirer d'une simulation (supposée parfaite, c'est un autre problème) des conclusions exactes dans la réalité" et de dire "une simulation d'être pensant pense dans la réalité".

Certes mais là n''était pas mon point, ce que je dis c'est que l'objet simulé existe, il n'est pas imaginaire. Alors peu importe qu'il puisse dire qu'il existe ou pas.
Les propriétés d'un objet simulé ne sont pas réelles, elles sont simulées, mais son existence est réelle en tant qu'objet simulé.

Est ce plus clair ?

Non. Une machine réelle peut penser sans que ça change quoi que ce soit à ce que j'avance plus haut. Elle est réelle.
Par contre, une simulation de machine réelle ne pensera que dans la simulation où elle a été créée, pas en dehors.

Inception !
C'est vrai à tous les étages.
Il n'y a pas de différence entre un code exécuté par une machine et un code exécuté par une machine virtuelle.

Si une machine pense, sa simulation pense aussi.

C'est donc immatériel ?

Euh... non
le programme inscrit sur un disque dur ce qui est immatériel c'est le code seul. Tu peux bien sûr faire une copie du code sur un autre ordi. Mais si tu enlèves ton disque dur d'une machine pour l'installer dans un autre, tu as la même simulation, i.e. pas une copie, qui tourne. Prouvant par là qu'elle existe indépendamment de la machine hôte. Elle a juste besoin d'un hôte compatible, comme ta tête, sans le reste du corps ça marche pas longtemps.

[Greem]

Surtout quand les cogito-fans nous sortent des version de l'existence qui implique que "tout existe".

Voilà une affirmation qui sort tellement de nulle part que je me résigne à penser que tu sois autrement que dans un état proche de la crise de délire, et je ne dis pas ça juste pour me moquer de toi : Je pense sérieusement que tu as un problème.

Dans cette version de "l'existence", formuler le cogito n'apporte rien, puisque ce n'est qu'une redite de la définition d'existence

Là aussi c'est du grand n'importe quoi, mais je réponds quand-même au cas où certains te prendraient encore au sérieux : Le cogito, c'est ce qui définit la "chose qui pense" (et qui existe, donc) mais ça ne définit pas l'existence en tant que telle. Personne n'a prétendu une chose pareille. Quelque chose peut bien exister sans cogito. Une boîte d'allumettes par exemple. Une Chimay bleue. Un système solaire. Une carotte. Une charogne pourrissante qui au détour d'un sentier nous invite à humer son parfum d'un air philosophe, ou même un plug anal si on veux apporter un peu plus de profondeur au débat.

Quant à savoir si le cerveau de Psyricien est une chose qui pense, on est pas encore sûr. C'est capable de débiter des insultes donc a priori, il y a quelque chose, mais de là à dire que c'est intelligent...

Bravo Greemy !

Est-ce que ce serait trop te demander que, quitte à déformer mon pseudo et à m'insulter d'attarder mental à chaque message, tu puisses faire preuve d'un peu plus d'originalité ? L'histoire de rendre ça un peu plus drôle et moins rébarbatif. Un génie comme toi doit être capable d'avoir une répartie autrement plus mature que celle d'un gamin de huit ans, non ?

[Babel]

Ce n'est pas en réfutant le raisonnement dualiste de Descartes que tu réfutes Descartes dans son ensemble. Je veux dire, à ce compte là, autant l'attaquer sur le fait qu'il avait un petit pénis : C'est pas plus pertinent. Et c'est pas faute de l'avoir demandé gentiment dès le début : Le sujet, c'est la démonstration du cogito, donc inutile d'attaquer Descartes sur son dualisme et les quelques autres bêtises qu'il a pu dire.

Vous êtes fabuleux: vous décrétez qu'on ne doit prendre de Descartes que ce qui arrange votre croyance démonstration donc. Si vous ne voyez pas qu'on ne peut pas comprendre le cogito de Descartes sans prendre en compte sa conception dualiste, notre discussion s'arrête là (vous aurez d'ailleurs peut-être remarqué que mon dernier message ne s'adressait pas particulièrement à vous).

Je vous laisse commenter votre Descartes à vous en y triant ce qui vous arrange.

Ou plus raisonnablement, on arrête les hors-sujets et les attaques ad personam.

Vous êtes hors-sujet depuis le début en mêlant votre propre croyance à la pensée d'un individu du XVIIème devenue archaïque pour nous.

Quant aux attaques ad personam, je suis toujours resté poli avec vous. Le moins qu'on puisse dire, c'est que la réciproque n'est pas vraie.

[Etienne Beauman]

...

Je viens de relire depuis le début de notre échange, et j'ai capté , je croies, ce que tu veux dire.
Oui on est d'accord.
Ce qui serait prouvé dans une simulation n'a de valeur que dans la simulation. Ce n'est pas une preuve, juste une prédiction relative au modèle.
Il reste à observer le phénomène "prouvé" irl, on ne peut pas exclure une modélisation imparfaite.
Si un caillou dans la simulation prétends qu'il existe, ça pose problème.
Alors un individu simulé prétendant qu'il existe dans la simulation peut soit agir comme un individu réel, soit agir comme un caillou qui bug.
Difficile de trancher de manière catégorique.

[Greem]

Si vous ne voyez pas qu'on ne peut pas comprendre le cogito de Descartes sans prendre en compte sa conception dualiste, notre discussion s'arrête là

En effet, j'estime qu'on peut comprendre le raisonnement de Descartes au sujet du cogito sans considérer le glissement dualiste qu'il opérera ensuite, notre discussion va donc s'arrêter là. M'enfin, je vous signifierais quand même que je me suis proposé de reprendre à mon compte sa démonstration, comme ça, plutôt que d'attaquer Descartes, vous pourrez m'attaquer moi. Mais comme je ne suis pas dualiste, je me doute que ça ne vous arrange pas trop : vous risquez d'être à court d'attaque ad hominem.

Parce que oui, au passage, ce que je vous reprochais, ce n'est pas de m'attaquer moi, mais de discréditer un argument valide (qui se trouve par hasard être celui de Descartes) sur la base d'un autre argument, effectivement fallacieux.

[Greem]

Alors un individu simulé prétendant qu'il existe dans la simulation peut soit agir comme un individu réel, soit agir comme un caillou qui bug. Difficile de trancher de manière catégorique.

L'intérêt de ce genre de discussion, c'est qu'on se met à chercher des références ou des articles sur internet et que parfois on tombe sur de vraies pépites, et là, j'ai dégoté une chaîne youtube qui parle philo et qui devrait un peu vous éviter à tout les deux de tourner en rond sur la question : https://www.youtube.com/watch?annotatio ... yDWSpX3xAk

Après, on ne peut pas non-plus écarter l'hypothèse que ce prof est un attardé mental. Je rappel que tous ce qui contredit Psyricien a une forte probabilité de rentrer dans cette catégorie.

[Babel]

En effet, j'estime qu'on peut comprendre le raisonnement de Descartes au sujet du cogito sans considérer le glissement dualiste qu'il opérera ensuite,

Pas ensuite, non. Quand il émet le principe du cogito dans Le Discours de la méthode, il est totalement dualiste. La citation que j'ai donnée plusieurs fois est tirée de son chapitre IV (“Je connus de là que j’étais une substance dont toute l’essence ou la nature n’est que de penser, et qui, pour être, n’a besoin d’aucun lieu, ni ne dépend d’aucune chose matérielle. En sorte que ce moi, c’est-à-dire l’âme par laquelle je suis ce que je suis, est entièrement distincte du corps ”).

M'enfin, je vous signifierais quand même que je me suis proposé de reprendre à mon compte sa démonstration, comme ça, plutôt que d'attaquer Descartes, vous pourrez m'attaquer moi. Mais comme je ne suis pas dualiste, je me doute que ça ne vous arrange pas trop : vous risquez d'être à court d'attaque ad hominem.

Vous êtes un peu parano. Je n'ai nulle intention de m'attaquer à vous pas plus que je ne me suis "attaqué" à Descartes dont la pensée a influencé et irrigué profondément la philosophie occidentale. Je ne m'attaque pas à lui, je restitue le contexte dans lequel sa pensée s'est constituée pour montrer qu'elle appartient à un monde intellectuel aujourd'hui dépassé.

Parce que oui, au passage, ce que je vous reprochais, ce n'est pas de m'attaquer moi, mais de discréditer un argument valide (qui se trouve par hasard être celui de Descartes) sur la base d'un autre argument, effectivement fallacieux.

Oui c'est très étrange je le reconnais: pour critiquer Descartes je commente la pensée de... Descartes.

Vous auriez dû dire depuis le début que c'était le cogito de Greem dont vous vouliez parler, ça m'aurait évité de perdre mon temps à potasser de vieilles notes de philo (quoi que ce ne soit jamais inutile).

[Psyricien]

le cogito de Greem

Qui n'est d'ailleurs toujours pas vraiment défini dans ce topic.
Et si je me contente des "déclarations" que nous avons eu.
L'existence Greemienne regroupe tout en gros (puisque même le contenu d'une simulations reçois la propriétés "existence") !
Mieux, une hallucination existe aussi dans cette définition de l'existence .
Formuler le cogito avec une telle définition a t-il un intérêt ? Non aucun, c'est une redite d'une définition posé en amont du discours.

Donc on en revient toujours au même ... tous ces "cogitos" ne servent à rien. On peut très bien s'en passer pour développer la connaissance.
Pour peu que l'on sache de quoi on parle !
Après, on n'arrêtera jamais ceux qui "adaptent" un dogme vieux de 3 siècles à leur convenance pour:
1) Avoir l'air intelligent en citant un auteur
2) Croire tenir un truc intéressant ... qui ne l'était ni au début, ni après déformation.

Moi on m'a demandé de donner mon avis sur le cogito de Descartes, je l'ai fait ... le cogito de Greem, je ne sais pas ce que c'est, mais pour les brides d'infos qu'on à eu ... ça m'a l'air bien useless.
G>

[Etienne Beauman]

on tombe sur de vraies pépites

J'ai maté les 5 vidéos sur la matière et l'esprit, y a presque rien qui m'a fait tiqué dans les 4 premières en revanche dans la cinquième je trouve qu'il va un peu vite en besogne, je veux bien admettre qu'une vache a un esprit, mais tuer une vache c'est pas un meurtre, alors débrancher une machine qui pense c'est loin d'être évident qu'on considère ça un jour comme un meurtre.
La morale humaine c'est loin d'être une science exacte.