Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

[jean7]

Est ce plus clair ?

Oui,
pas de désaccord.

[Chanur]

Est ce plus clair ?

Oui,
pas de désaccord.

Ah mais non : ce genre de réponse est totalement hors-sujet sur cette enfilade !

[jean7]

Est ce plus clair ?

Oui,
pas de désaccord.

Ah mais non : ce genre de réponse est totalement hors-sujet sur cette enfilade !

OOOOOOPS
Pardon je me reprend.

fdp ! Dissonant cognitif !
Non mais n'importe quoi.

Tu dis que la vie est un petit ruisseau tumultueux absolu.
Alors que tout non crétin des Abruges sait depuis Diogene que la substance quantique confine à Q1 en fonction de P4 est invalide !

Ça prouve bien ta zozoterie parce qu'il est barbu !

...
C'est bon, je me suis racheté ?

promis m'sieurs, j'le rfrais plus

[Loupa]

Je me suis absentée quelques semaines, et je vois que le chialage et les ad hominem restent présents à l'esprit... et sur le site.

Je dois avouer qu'il est difficile de faire attention à son langage compte tenu qu'il y en faut pas beaucoup pour que cela verse dans le ad hominem.

Cependant, je tiens à dire que vous m'avez aidée à pallier les manques au niveau de mon langage et je vous en suis reconnaissante, vu que j'apprends à discuter... littéralement.

Disons que j'entrevois avec vos soucis sur la langue combien il est difficile de ne pas attaquer l'autre...

[eatsalad]

Disons que j'entrevois avec vos soucis sur la langue combien il est difficile de ne pas attaquer l'autre...

Il ne faut pas négliger, non plus, l'aspect égotique des échanges

[Greem]

Vous auriez dû dire depuis le début que c'était le cogito de Greem dont vous vouliez parler, ça m'aurait évité de perdre mon temps à potasser de vieilles notes de philo (quoi que ce ne soit jamais inutile).

En fait, il ne sera plus question du cogito de Descartes ni du mien, mais de celui d'un curieux personnage qui se fait appeler Super Megazor (dit aussi le "Grand Moonwalker" ou "Psyri Hett Unkhon" mais pour des raisons d'hygiène on va rester sur Super Megazor). Je précise qu'on ignore tout de lui. On ne connait ni ses convictions religieuses, ni ses positions politiques, ni même la taille de son pénis (si tant est qu'il soit un homme, ou humain, voir même matériel).

De sa pensée (qu'il m'a transmise par SMS télépathique) il ne subsiste que ceci :

Parce que je ne peux tenir pour véritablement vrai et véritable ce que me transmettent mes sens et que je ne puis juré de ma propre raison, j'admettrais la possibilité que le ciel, les oiseaux et ta mère, ou toute autre immondice extérieure que me transmettent mes sens et nos connaissances scientifiques ne sont qu'illusions et erreurs.

Je supposerais d'un regard profond et philosophe n'avoir moi-même point de mains, point d'yeux, point de chair, point de pilosité, comme n'ayant aucuns sens, mais croyant faussement avoir toutes ces choses. Je demeurerai obstinément attaché comme une sangsue sur le derrière de votre femme à douter de tout ce dont il est en mon pouvoir de douter, et si, par ce moyen, il ne m'est point possible de parvenir à la connaissance d'aucune certitude, à tout le moins il est en ma puissance de suspendre mon jugement.

Mais que sais-je s'il n'y a point quelque autre chose différente de celles que je viens de juger incertaines, de laquelle on ne puisse avoir le moindre doute ? À supposer que je n'eusse aucun sens ni aucun corps pourvu d'anus, ne me suis-je donc pas aussi persuadé que je n'étais point ? Non, car il n'est nulle certitude que je ne puisse être tellement dépendant du corps et des sens que je ne puisse être sans eux.

À supposer que je n'eusse même ni esprit, que mon ignorance des choses qui existent véritablement m'amène à ignorer la nature même de mon être, que reste-t-il alors de cette mise hors circuit totalement paranoïaque du monde et de ses objets, si ce n'est que c'est moi, en tant que témoin, qui fait l’expérience de ce doute ? Y a-t-il rien de tout cela qui ne soit aussi véritable qu'il est certain que je suis et que j'existe, quand bien même je dormirais toujours, ne serait qu'une simulation informatique ou l'effet résiduel d'une quelconque autre chose ?

Car il est de soi si évident que je suis une chose qui fait l'expérience de ce doute tant et aussi longtemps que ce doute subsistera, que je nomme "Cogito" cette substance indéfinie qui ne peut se réfuter elle-même.

Super Megazor

Ps : Tu serais pas un peu schizo, man ? Et t'étais pas sensé ranger le bordel dans le salon cet aprèm ?

Personnellement, je tombe en accord fort avec Super Megazor.

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je veux bien admettre qu'une vache a un esprit, mais tuer une vache c'est pas un meurtre, alors débrancher une machine qui pense c'est loin d'être évident qu'on considère ça un jour comme un meurtre.

En effet, ceci dit il ne dit pas que débrancher une machine est nécessairement un meurtre, mais plus précisément que "si détruire un être pensant et conscient constitue un meurtre, alors les Blade Runners qui chassent et désactivent les réplicants sont des tueurs en série" (J'ai préféré l'exemple de Blade Runner à celui de HAL dans l'Odyssée de l'espace (puisque dans cas-ci, le "meurtre" de HAL est plus un acte d'auto-défense, donc ouai, j'ai un peu raccourci sa phrase).

Au passage, tu as regardé sa vidéo sur le libre arbitre ( https://www.youtube.com/watch?v=u3lapME67VI ) ?

[Etienne Beauman]

Au passage, tu as regardé sa vidéo sur le libre arbitre

Oui, entre autre.
Je suis véner je viens de perdre une longue réponse au moment de poster, où je parlais justement des autres vidéos (dans l'ensemble j'aime bien).

Pour la liberté son raisonnement c'est :

Des objets du réel sont déterminés.
=> Les objets du réel sont déterminés.
L'homme est un objet du réel.
=> L'homme est déterminé.

Il ajoute un :

Si l'homme n'est pas déterminé
=> l'homme viole les lois de la nature car
Les objets du réel sont déterminés.

Allons y:
Des corbeaux sont noirs
=> Les corbeaux sont noirs
Ce corbeau est un corbeau.
=> Ce corbeau est noir.

Si ce corbeau n'est pas noir
=> ce corbeau viole les lois de la nature.
car les corbeaux sont noirs.

[Greem]

=> ce corbeau viole les lois de la nature.

Non, car la couleur des corbeaux ne constitue pas une loi naturelle qui s'appliquerait à tous les corbeaux, contrairement au principe de causalité qui décrit le comportement de l'univers dans son ensemble, donc la seule chose que viol ce corbeau, c'est la norme. Autrement dit, prendre comme postulat de départ que tous les corbeaux sont noirs est fallacieux (ils le sont dans la très grande majorité des cas, c'est tout). Ton analogie est biaisée.

Mais je t'avouerais que je n'ai pas envie de me relancer tête plongeante dans ce débat qui pourtant me tient à cœur (les implications morales sont considérables), mais qui dure depuis des années et que j'ai déjà eu avec toi, Dash et quelques autres. D'une part parce que beaucoup ont beau être d'accord avec moi pour dire que le libre arbitre est une fumisterie, je suis le seul à avoir le courage d'argumenter à ce sujet et qu'à force de répondre tout seul mille fois aux mêmes objections sur des points à la fois techniques et sémantiques, ça fatigue. Enfin, parce que j'en suis arrivé à un point où je me dis que je n'arriverais pas faire changer d'avis qui que ce soit à ce sujet.
Soit parce que je m'exprime mal, que je ne trouve pas les bons mots pour vulgariser correctement mon propos, soit parce que mes opposants sont bien trop empêtré dans leurs convictions personnelles et les glissements de sens pour comprendre ou admettre ce que je dis.

Mais rien ne t'empêche d'en discuter avec Monsieur Phi lui-même. Je te promets de rester en retrait pour ne pas te donner le sentiment d'étouffer, mais je serais très curieux d'y assister. Ce serait assez pédagogique de mon point de vu : Comment un prof de Philo plutôt bien rôdé sur le sujet s'y prendrait pour réfuter les arguments d'une personne que j'ai échoué pendant des années à convaincre ?

[Etienne Beauman]

Autrement dit, prendre comme postulat de départ que tous les corbeaux sont noirs est fallacieux (ils le sont dans la très grande majorité des cas, c'est tout).

Prétendre que toutes les lois de la nature sont déterministes est tout aussi fallacieux (elles le sont possiblement dans la très grande (?) majorité des cas, c'est tout).

Comment un prof de Philo plutôt bien rôdé sur le sujet s'y prendrait pour réfuter les arguments d'une personne que j'ai échoué pendant des années à convaincre ?

Je passe, si le libre arbitre avait été validement réfuté ça se saurait !

Tant qu'on ne la pas prouvé, on ne peut pas dire que toutes les lois de la nature (sauf pour le microscopique) sont déterministes, c'est une conséquence de ce qu'on veut démontrer.

C'est une pétition de principe on ne peut plus classique.

Si le libre arbitre existe alors toutes les lois de la nature (sauf pour le microscopique) ne sont pas déterministes.

Présupposées qu'elles le sont, c'est postulé que le libre arbitre n'existe pas.
Avec un postulat pareil, pas étonnant qu'on arrive à une conclusion identique.

[jean7]

Au passage, tu as regardé sa vidéo sur le libre arbitre

Pour la liberté son raisonnement c'est :
Des objets du réel sont déterminés.
=> Les objets du réel sont déterminés.
L'homme est un objet du réel.
=> L'homme est déterminé.

Il me semble que cette question présente deux pièges.
- opposer libre-arbitre et déterminisme (voie inutile et sans issue, pourquoi ne pas l'opposer à le gravité ou à la MQ tant qu'on y est ?).
- raisonner par les implications de l'acceptation ou du rejet de l'hypothèse libre-arbitre.
Mais si on enchaine en évitant ces deux écueils, on risque d'être de plus en plus hors sujet sur ce fil !

[Greem]

[...]

Tu dois toi aussi faire parti de ces "équilibristes" qu'il évoque rapidement à la fin de la vidéo et qui tentent désespérément de concilier "libre arbitre" et "déterminisme" parce que ce serait trop triste sinon. J'allais te répondre, parce que j'ai la fâcheuse habitude de répondre au gens qui prétendent me contredire, et puis je me suis dis... à quoi bon ? Comme je l'ai expliqué dans mon message précédent, j'ai déjà donné à ce sujet et je ne suis pas sûr qu'il soit très sain de s'obstiner à vouloir discuter à un mur, alors je te propose comme à Etienne d'en parler directement au monsieur en question.

D'accord ? Non ? On préfère rester dans son petit nid douillet là ou personne ne viendra vous contredire ?
C'est mignon, mais pas très honnête, intellectuellement parlant.

[Babel]

[...]

Tu dois toi aussi faire parti de ces "équilibristes" qu'il évoque rapidement à la fin de la vidéo et qui tentent désespérément de concilier "libre arbitre" et "déterminisme" parce que ce serait trop triste sinon. J'allais te répondre, parce que j'ai la fâcheuse habitude de répondre au gens qui prétendent me contredire, et puis je me suis dis... à quoi bon ? Comme je l'ai expliqué dans mon message précédent, j'ai déjà donné à ce sujet et je ne suis pas sûr qu'il soit très sain de s'obstiner à vouloir discuter à un mur, alors je te propose comme à Etienne d'en parler directement au monsieur en question.

D'accord ? Non ? On préfère rester dans son petit nid douillet là ou personne ne viendra vous contredire ?
C'est mignon, mais pas très honnête, intellectuellement parlant.

[Greem]

[Nicolas78]

Je ne rejete pas le libre arbitre, mais en même temps je voit pas l'intérêt d'affirmer son existence à l'échelle microscopique puisque si toutes les lois de la nature ne sont pas déterminismes (en sauvant cela à l'aide de Popper), je me demande si il existe un seul exemple de "loi naturelle" microscopique qui ne serait pas déterminisme...

C'est une bonne approche ca. Puisqu'on les connait ces lois. Ya t'il des lois de la natures non déterminisme ?

En fait, le déterminisme, c'est une description des interactions. Et ça existe si on s'y tien.
Ce qui reste au libre arbitre, amha, c'est l'échelle macroscopique.

Il faudrait savoir ensuite a quel point cette échelle influe sur l'autre.
Et en absence de donnée en ce sens, toute position trop extreme mène à la stérilisation du débat. Mais yes des recherches en ce sens.
Cecit-dit, il faudrait définir comment fonctionne le libre, au delà même des connaissances scientifique entre les échelles.
C'est pas gagné. En attendant, qu'est ce qui est une loi naturelle et ne serait pas déterministe ?

Et est-ce que le déterminisme lui même est réfutable ? N'est t'il pas juste un système descriptif + ou - arbitraire ? (Pareil pour le LA)

[Babel]

[jean7]

[...]

Tu dois toi aussi faire parti de ces "équilibristes" qu'il évoque rapidement à la fin de la vidéo et qui tentent désespérément de concilier "libre arbitre" et "déterminisme" parce que ce serait trop triste sinon.

Ben, ça ne me dérange pas d'être un équilibriste.
Les contradictions que j'ai lu sur ce fofo sont artificielles. Donc ce n'est pas que je cherche à concilier, je cherche à voir si cette incompatibilité a un sens.
Pour le moment, je reste sur ma faim.

D'accord ? Non ? On préfère rester dans son petit nid douillet là ou personne ne viendra vous contredire ?
C'est mignon, mais pas très honnête, intellectuellement parlant.

Quel monsieur ? Comment ?

PS: je ne peut pas regarder toituyau

[jean7]

Je ne rejete pas le libre arbitre, mais en même temps je voit pas l'intérêt d'affirmer son existence à l'échelle microscopique

Ce serait surtout un non-sens.

Est-ce que chercher des champignons à l'échelle sub-atomique a un sens ?

[Nicolas78]

Je voit pas le rapport ?

[jean7]

Je voit pas le rapport ?

Chercher une chose à une échelle où elle n'a aucune raison d'exister.

[Etienne Beauman]

Ya t'il des lois de la natures non déterminisme ?

un exemple
En d'autres termes, la désintégration est régie par le hasard, et la loi de désintégration radioactive est une loi statistique.

[Nicolas78]

Certe, mais si le LA impact l'échelle en dessous, et que sans cette échelle celle du dessus s'effondre, on peur se poser des question sur la nature arbitraire d'un univers uniquement déterminé.
Mais je posait la question, car à ma connaissances toutes les lois de la nature sont causales. Sauf en MQ.
Et qu'on ne sais pas encore grand chose de l'interaction entre ces deux échelles.
Mais si on reste à la notre alors la causalité est factuelle, le LA plus arbitraire.
Mais les deux sont des descriptions plus ou moin philosophique de l'univers.

[Etienne Beauman]

Mais si on reste à la notre alors la causalité est factuelle

Non. c'est une pétition de principe.

Les hommes semblent se comporter librement.

On ne peut pas nier un contre exemple, il faut le démontrer faux.

[richard]

Il est très beau ton dessin, greem!

[Loupa]

Il est très beau ton dessin, greem!

+1

[richard]

Il m'a fait penser à un dessin de Cy Twombly qui disait qu'il est difficile de dessiner comme un enfant quand on est adulte.