Raphaël a écrit :Tu sembles dire que la conscience et le cerveau sont deux entités différentes ...
Non, le cerveau est une "entité", qui fait plutôt partis d’une entité "corps" , et la conscience est une de ses manifestation "fonctionnelle".
Une voiture, une poussée. Une guitare, une note de musique.
Qu'est-ce qui prouve que la conscience peut influencer le fonctionnement cérébral ?
J'imagine une observation simple.
Tu prend une bagarre, un mec se défend, par automatisme, sans faire exprès, il tue le mec en face. Au moment de la prise de conscience de son acte et de sa portée, une émotion va en ressortir, puis une cascade de processus cognitif, puis il va faire de plus en plus appel à sa conscience de l’événement pour faire face, il va se parler à lui même, juger son propre jugement. Tout cela à un impact sur cerveau. Si tu enlève la conscience de l'acte, tu enlève certaines réactions. C'est ce que j'appel une boucle retro-active.
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9troaction
Amha, la conscience de sois fonctionne ainsi, puisqu'elle se reconnait elle même consciente. C'est ce qu'on appelle en somme la réflexion.
Il faut un cerveau mature pour la réaliser, un bébé n'a pas ce genre de conscience de lui même par exemple. Il faut pouvoir engager une discussion avec sois-même. Ça fait partie des nombreux phénomènes reliés aux capacités cognitives amha.
Et d’ailleurs, finalement, parler de conscience n'apporte aucune explication de plus que de parler de manifestation cognitive.
"Conscience", c'est plus un truc qui explique le phénomène de réflexion et de capacité à cette réflexion de s'observer et de générer du subjectif.
De traiter des données issues d'elle même.
Par exemple je me dit :
"1+1=2"
Puis "est-ce que 1+1=2 est correcte ?"
Cette question demande une réflexion, qui elle même fait appel à des capacité cognitives.
Est-ce qu'un arc-en-ciel peut influencer la météo et nous amener du beau temps ou bien est-ce seulement une illusion générée par des conditions météorologiques particulières ? Je ne vois pas comment la conscience pourrait être plus que ce genre d'illusion.
Peut-être parce qu’un cerveau n'est pas la météo, et un arc en ciel n'est pas la conscience ? ...
Ceci-dit, je ne rejette pas du tout l'idée d'une conscience "illusion" qui serait un simple artefact des capacité cognitives et d'on la capacité à s'auto-observer et à générer du "bruits subjectif" serait illusoire. D'autant plus que le niveau de conscience de sois et de son environnement est totalement corrélé aux capacités cognitives, c'est un peut la même chose. Ceci-dit, je pense qu'un ordinateur non conscient peut avoir des "capacités cognitives". Suffisamment en tout cas pour apprendre de lui même, observer, garder en mémoire et battre un humain à des jeux de stratégies complexes, sans avoir la moindre capacité à se poser des questions existentielles ou à développer une impression d’identité subjective.
Dans tout les cas, je peut dire une chose avec plus d’aplomb que tout le reste : j'en sais rien. Et je ne serait trancher.
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EB a écrit :Et tu prouves ainsi mon point
Le déterminisme n'est pas réfutable.
Non EB, je "prouve" que ton protocole est invalide. Pas que le déterminisme est irréfutable.
C'est quand même sacrement différent.
Quoi que je fasse pour montrer que c'est moi qui agit tu pourras toujours prétendre qu'il y a des raisons cachée qui m'ont poussé à agir.
Mais dans certain cas, c'est pourtant vrai et pas du tout caché. Si je ne te parlait pas, tu n’agirait pas à répondre à mes objections.
Non. C'est extrapoler les résultats de l'expérience. La volonté n'a pas été testé, on sait pas faire encore, certaine expérience montre que pour des choix élémentaire le cerveau produit une réponse avant la prise de conscience et c'est à prendre avec des pincettes parce que 60 % seulement, subjectivité de la mesure, sujet qui doit faire 2 choses en même temps.
J'avait trouvé 2/3 biais possible, tu en avait trouver un sur l'impossibilité de comparer une action simple sans enjeux avec des choix complexe et long...et bien tu vient d'en trouver un autre. Oui on est d'accord. Cette expérience à donc des grosses limites, et ne doit pas être utilisée en dehors du cadre qu'elle propose.
Il n’empêche, et ça va finir par rentrer
que : dans le cadre de cette expérience, et seulement dans ce cadre la, à une hauteur plus élevé que le hasard, il était possible de prédire quel doigt les testés allait bouger. C'est pas une expérience unique. Elle à eu des grandes sœurs. Une expérience qui permet de vérifier et de prédire, de recommencer, c'est une expérience qui prouve. Alors, sont cadre à des limites. Oui. Des défauts, surement que oui. Mais elle permet la prédiction. Et en science, la capacité prédictive, ça vaut tout les critères Popperien de la planète.
Quand au LA, propose t'il une telle expérience ? Même aussi limité et critiquable (chose que je nie pas hein, on est d'accord que le protocole souffre de biais potentiel important, malgré cela il propose des sulcatures, dans un cadre certe très restreins et simpliste, mais existant) ?
C'est à moi que tu dis ça ?
Bha oui, tu décide de croire, plutot que rester le cul entre deux chaise. Pourquoi ?
Parceque ca correspond à une observation que tu pense extrapolable vers des "lois de la nature". En totale accord avec le réalisme naïf.
C'est peutetre logique, j'en sais rien. Mais la logique ne rend pas une croyance vraie, ni même ne peut à elle seule faire d'une croyance vraie un savoir.
La volonté ne se réduit pas à un choix aléatoire entre gauche et droite, ta formulation est abusive.
Elle ne se résume pas à ça, évidement, mais elle peut.
bah ce que je comprends pas c'est que tu as position qui se veut nuancée, mais que tu continues à sortir des scud du genre "Ta volonté est décidé avant que tu en ai conscience...c'est un fait." qui n'ont aucune nuance.
Dans une situation complexe, ma position est nuancé.
Dans une situation moins complexe, elle est moins nuancée.
Ma volonté ne se réduit pas à un choix aléatoire entre bouger un doigt de la main gauche et bouger un doigt de la main droite.
Bha non puisque la plus part du temps tu bouge les doigts sans en prendre conscience
Heureusement que tes autre chose qu'un ordinateur
Les expérience qui portent là dessus m'en touchent une sans faire bouger l'autre.
Et bien c'est dommage, parce que cette expérience prouve que si le LA existe, il est limité.
Et il prouve que si la conscience dispose d'un LA, c'est surement loin d’être le cas souvent et que c'est, parfois, une illusion.
C'est dommage car, au fond, en acceptant cette expérience, tu ne tue pas le LA pour autant.
Qu'on discuterait encore des milliers d'années, il y à des chances qu'on ne puisse trancher d'ici la.
Et c'est la ou, sans rire, notre discussion à violé le cadavre d’Ockham plusieurs fois.
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...] est un peut plus subtile et moins virile que quand c'est CL777 qui nous pond une bouse que même un enfant de 10 ans mettrait pas son argent à parier dessus...].
). Non ?