Désolé pour cette confusion.thewild a écrit :Ça c'est le principe de raison suffisante.jean7 a écrit :Non, en déterminisme, on se contente de la certitude qu'aucun effet n'est apparu sans cause.
J'ai lu que ça c'était la règle de stabilité.thewild a écrit :Le déterminisme, comme ça a déjà été dit, c'est plutôt "aux mêmes causes les mêmes effets".
Merci, je savais qu'on pouvait compter sur un imbécile de ta trempe pour remonter le niveau !MaisBienSur a écrit : PROUTTTTTT!!
Là, c'est usant.Dany a écrit :La matière, au sens de Laplace (qui vivait quand même dans son époque), c'est en fait la matière observable. C'est ça le matérialisme. Par contre, quand je parle (comme au dessus) de matière, c'est au sens où on l'entend actuellement (la matière, c'est encore un fois un beau truc polysémique).
La matière, au sens de Laplace est décohérée, elle est à l'état réduit (c'est à dire observable), elle a donc bien un caractère déterministe dû à ses lois et à la causalité dans le macroscopique. Mais aujourd'hui, la matière, c'est autre chose. On s'aperçoit qu'on ne peut plus rien en dire quant à son ontologie, il en est de même des phénomènes.
Et c'est normal que tu aies l'impression de parler une langue morte, tu n'y piges que dalle à la discussion.Cartaphilus a écrit :C'est étrange, j'ai l'impression de parler une langue morte...Dany a écrit :Ca vaut aussi pour le début de l'univers : qu'est ce qui pourrait bien intervenir au début de l'Univers pour qu'on puisse obtenir deux univers différents (étant donnés les lois naturelles et la causalité) ?
Mais c'est pourtant ce que soutiennent les tenants du libre arbitre. Pour eux, le libre arbitre peut survenir à tout moment et modifier la trame causale de l'Univers... qui, selon le déterminisme, est à tous les coup toujours la même, quelque soit le nombre d'univers supposés pour les besoins de la démonstration. Et l'Univers est toujours le même en vertu du fait qu'il n'y a aucune raison pour que la chaîne de cause à effet des évènements qui se passent dans cet Univers diverge, sauf si une cause extérieure au système en modifie le pattern.Cartaphilus a écrit :Si les deux univers identiques, il n'y a aucune raison de supposer — ou de laisser supposer — qu'un phénomène qui ne s'est jamais produit pût se révéler à un moment quelconque.
Bien sûr que si. Pour le déterminisme, ce libre arbitre qui est capable de casser la chaîne causale, ne peut venir que de l'extérieur. C'est bien un machin, un truc, un bidule, une chose, une âme, un dieu, le hasard, de ce qui fait que votre fille est muette... tout ce que tu veux, mais extérieur au système. (Mention spéciale pour le hasard qui pourrait relever du système. Encore faudrait il prouver que le hasard existe et que ce n'est pas juste une expression qui cache notre relative ignorance des lois naturelles).Cartaphilus a écrit :Et relever la faiblesse de l'argument n'infère aucunement l'existence d'un machin, d'un truc, d'un bidule, d'une chose, de dieu, du hasard, de ce qui fait que votre fille est muette...
L'analogie n'est pas pertinente. C'est parce que tu parles une langue morte.Cartaphilus a écrit :Qui a dit qu'il fallait suivre ?Dany a écrit :Le scénario d'un film n'a rien à voir avec un univers déterministe. On peut très bien imaginer deux histoires qui divergent absolument où on veut« [...] deux copies strictement synchronisées d'un film [...] ».Votre modeste serviteur a écrit :Analogie : projeter en avant-première deux copies strictement synchronisées d'un film, suspendre la séance à un moment crucial, et demander aux spectateurs s'ils pensent que les fins pussent être différentes...
Suggérer l'intervention d'un phénomène sans précédent au sein de deux univers nécessairement identiques, parce que déclarés comme tels, pour faire récuser ipso facto l'hypothèse, cela relève de la pétition de principe.Dany a écrit :C'est normal que tu aies l'impression de parler une langue morte, tu n'y piges que dalle à la discussion. [...] L'analogie n'est pas pertinente. C'est parce que tu parles une langue morte.
Rien à voir.Cartaphilus a écrit :Mais j'avais oublié cette allergie à la couleur verte qui entrave la compréhension de la lecture, réduit la capacité de l'entendement et obscurcit le jugement de qui en est atteint.
Les deux univers ne sont pas "déclarés" identiques, pour le déterminisme, ils le sont par définition.Cartaphilus a écrit :Suggérer l'intervention d'un phénomène sans précédent au sein de deux univers nécessairement identiques, parce que déclarés comme tels, pour faire récuser ipso facto l'hypothèse, cela relève de la pétition de principe.
Ce serait mieux si tu ne t’appuyais pas sur ta propre interprétation de ce que soutiennent les "tenants du libre arbitre" mais bien sur ce qu'ils disent.Dany a écrit :Mais c'est pourtant ce que soutiennent les tenants du libre arbitre. Pour eux, le libre arbitre peut survenir à tout moment et modifier la trame causale de l'Univers...
Pour moi c'est assez simple.Loupa a écrit :Je ne comprends pas pourquoi vous vous débattez avec une question aussi « niaise » que celle-là. Dites-moi déjà le but de la démarche de la remise en question de tout avec ce genre de questions, car je ne vois pas le but que vous visez.
Pardon ?jean7 a écrit :Il existe une théorie scientifique, le déterminisme.
Rappelons qu'il s'agit d'une expérience de pensée :Dany a écrit :https://www.youtube.com/watch?v=u3lapME67VI
On ne peut négliger les cas supposés de libre arbitre survenus avant l'instant t dans l'hypothèse b) supra... puisque l'on a posé pour les deux agents A et B « les mêmes conditions initiales du point de vue physique, ils ont le même corps, le même cerveau, et ils entourés exactement du même univers physique à la particule près. »Dany a écrit :L'auteur isole juste un seul cas supposé de libre arbitre en négligeant volontairement tous les autres, uniquement pour la clarté de la démonstration.
Je soulignerais même que à la particule près ces univers sont dans la même dynamique... Donc que le libre-arbitre existe ou non, il n'y a aucune raison de supposer que le résultat soit différent.Cartaphilus a écrit :On ne peut négliger les cas supposés de libre arbitre survenus avant l'instant t dans l'hypothèse b) supra... puisque l'on a posé pour les deux agents A et B « les mêmes conditions initiales du point de vue physique, ils ont le même corps, le même cerveau, et ils entourés exactement du même univers physique à la particule près. »Dany a écrit :L'auteur isole juste un seul cas supposé de libre arbitre en négligeant volontairement tous les autres, uniquement pour la clarté de la démonstration.
Aurais-je encore déraillé ?Cogite Stibon a écrit :Pardon ?jean7 a écrit :Il existe une théorie scientifique, le déterminisme.
Bon courage à ceux qui s'y colle(ron)t ! ; - )Cogite Stibon a écrit : Pour ce qui est du libre arbitre, il faudra attendre de savoir simuler un cerveau humain pour avoir les réponses.
Je suis au courant, mais ça ne change pas grand chose à ce que j'ai dit précédemment : la question du libre arbitre chez l'humain va bien au delà du cadre de ce projet.Cogite Stibon a écrit :C'est sur que ça va être difficile. Mais il y en a qui s'y collent.
C'est la solution b.Cartaphilus a écrit : [...] On va faire une copie physique parfaite du monde entier auquel il [l'agent] appartient [....] On a donc deux agents libres [sic], appelons-les A et B [...] les mêmes conditions initiales du point de vue physique, ils ont le même corps, le même cerveau, et ils entourés exactement du même univers physique à la particule près. [...] »
Il faut donc supposer que le phénomène qui se manifesterait à l'instant t pour amener deux résultats différents [pile (resp. face) dans l’univers de A, face (resp. pile) dans l'univers de B] :
→ a) Ne s'est jamais produit depuis le Big Bang, puisque les deux univers donnés sont posés strictement identiques (tiens, un pléonasme...) ;
→ b) S'est produit x fois, y milliers de fois, z millions de fois... une tétrachiée de foultitude de fois depuis le Big Bang — ou depuis 300 000 ans si l'on se restreint à la notion de « volonté » — pour provoquer à chaque fois le même résultat dans les deux univers ;
→ c) ?
. Mais qu'est ce que tu voudrais que je lui dise, tout ce qu'il raconte est tarabiscoté et louvoyant, alors que le déterminisme, c'est extrêmement simple... par contre, c'est implacable et ça je peux comprendre que ça puisse irriter. Son raisonnement ne va pas assez loin. Il n'y a aucune liberté, même au fond de la conscience.ton lien a écrit : ...nos actions extérieures ne sont plus libres, la liberté n'existe pas.
Sans doute, il ne s'ensuit pas immédiatement de là que la liberté n'a aucune réalité, mais seulement qu'elle est refoulée par les choses au fond de la conscience ne peut se manifester par des faits. Elle n'aurait plus qu'une valeur virtuelle. Nous la posséderions mais nous n'en pourrions rien faire.
Je ne crois que ce soit, à ce jour, une hypothèse scientifique.John Difool a écrit :Je veux dire que l'hypothèse du libre arbitre
Cartaphilus a écrit : [...] On va faire une copie physique parfaite du monde entier auquel il [l'agent] appartient [....] On a donc deux agents libres [sic], appelons-les A et B [...] les mêmes conditions initiales du point de vue physique, ils ont le même corps, le même cerveau, et ils entourés exactement du même univers physique à la particule près. [...] »
Il faut donc supposer que le phénomène qui se manifesterait à l'instant t pour amener deux résultats différents [pile (resp. face) dans l’univers de A, face (resp. pile) dans l'univers de B] :
→ a) Ne s'est jamais produit depuis le Big Bang, puisque les deux univers donnés sont posés strictement identiques (tiens, un pléonasme...) ;
→ b) S'est produit x fois, y milliers de fois, z millions de fois... une tétrachiée de foultitude de fois depuis le Big Bang — ou depuis 300 000 ans si l'on se restreint à la notion de « volonté » — pour provoquer à chaque fois le même résultat dans les deux univers ;
→ c) ?
Je crains que tu n'ai lu trop vite et pas compris le point de CartaphilusDany a écrit :C'est la solution b.
Il n'y a aucun "choix" depuis 300.000 ans (si l'on se restreint à la notion de "volonté" humaine). Et il n'y a aucune dérogation à la loi de cause à effet (de même qu'aux lois naturelles) pour la matière depuis le Big Bang.
Pour le matérialisme, l'Univers n'aurait pas pu être différent de ce qu'il est et celà pour tout phénomène et à tous les instants t que tu veux.
Ton interprétation. Si tu t'obstine à répondre uniquement à ta façon d'imaginer ce que les autres te disent, peux tu espérer convaincre autre que toi-même ?Dany a écrit :... pour en arriver, pour l'instant, aux humains qui estiment (pour certains, du moins) qu'ils sont plus que de la matière parce que, eux, ils ont un "Libre Arbitre".
Pourquoi tu ramène si souvent Dieu ou la religion dans ton argumentaire ?Dany a écrit :Remarque que sous la religion, les animaux n'ont pas de libre arbitre, ils sont soumis à la matière et au principe de causalité. Seul l'homme (la femme, on ne sait pas trop) a son libre arbitre, qui vient de l'âme et donc de Dieu.
Dieu disparaissant, ça devenait embêtant pour certains matérialistes de ne plus avoir de libre arbitre, ça ne s'accordait pas très bien avec leur ego.
Est-ce que le matérialisme justifie pour toi de nier ton existence ?Dany a écrit :On veut bien être matérialiste, mais il y a des limites : Moi, c'est quand même Moi.
Ton interprétation. Si tu t'obstine à répondre uniquement à ta façon d'imaginer ce que les autres te disent, peux tu espérer convaincre autre que toi-même ?Dany a écrit :Mes décisions n'ont rien à voir avec la matière et mes mérites, ce sont quand même mes mérites, sinon où est ce qu'on va ?.
Tarabiscoté, je veux bien, que je parle de quoi que ce soit on me le reproche souvent. J'ai pourtant vraiment l'impression de n'énoncer que des choses ou des questions d'une simplicité logique enfantine. Louvoyant, ça, je ne te l'accorde pas. (pas obligé d'être d'accord sur tout).Dany a écrit :Suffit de regarder jean7 qui commence à s'impatienter que je ne lui réponde plus et qui ne peut plus faire autre chose que de me comparer à un complotiste
Certains aiment à croire que leur vie et leurs actions étaient déjà implicitement predictibles au moment même du Big Bang.Loupa a écrit :. Je ne comprends pas pourquoi vous vous débattez avec une question aussi « niaise » que celle-là....
Évidement que je vois.Dany a écrit :Le cerveau et donc toutes nos réflexions et cogitations sont déterminés par la physico-chimie matérialiste, reliée bien sûr à la chaîne de causalité.
Nous ne pensons pas ce que nous voulons et nous n'aurions pas pu penser autre chose que ce que nous pensons. (tu vois ?)
Non, ce n'est pas ça...matador a écrit : En gros et même si dany m'a fait remarquer que c'est une façon abusive de dire les choses, ta vie et la mienne, jusqu'à ce que t'as eu au ptit dej, c'était écrit depuis le Big Bang.
Rien que ça.
Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit
