Déterminisme et libre arbitre

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MaisBienSur
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Re: Déterminisme et libre arbitre

#251

Message par MaisBienSur » 03 août 2017, 15:14

jean7 a écrit :
Mais tu fais une petite erreur.
Le même déterminisme au nom duquel tu ne peut croire à la liberté de penser devrait t'interdire également et pour exactement les mêmes raisons théoriques de croire à ta liberté de nager.

Je veux dire d'une part qu'accepter l'idée que ta liberté de nager est intermédiaire entre celle d'un cailloux et celle d'un poisson et refuser qu'il y ait de la liberté dans tes pensée est... difficile à concevoir.
Non, je suis en accord avec ça, c'est juste jouer sur la définition de liberté.
Si je prend la définition simple, je suis libre de nager... ou pas !
Mais effectivement pour moi, c'est une liberté illusoire, en fait, si à un moment précis je nage, c'est que des éléments déterminants antérieurs à cette action m'ont fait passer à l'action. Je crois que j'ai choisi librement, parce que je ne prends pas le temps de réfléchir à ce qui m'a fait prendre réellement ce choix, et je ne parle pas de l'évidence qui pourrait faire dire:
Si tu ne nages pas, tu coules :noie:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Nicolas78
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Re: Déterminisme et libre arbitre

#252

Message par Nicolas78 » 03 août 2017, 15:48

Etienne Beauman a écrit :
jean7 a écrit : Ceci dit, prétendre qu'elle est immatériel est discuté.
:shock:
il y en a qui prétendre qu'une blague est composée de matière ?
Absolument pas. Une blague est réelle (à moin de rentrer dans des discours de philo sur le réel, ce qui n'est pas le but ici), et immatérielle. Parcontre elle repose à 100% dessus et en est 100% dépendante du comportement de la matière qui la permet.
Comme ceci :
Image

Damien26
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Re: Déterminisme et libre arbitre

#253

Message par Damien26 » 03 août 2017, 18:12

Sans obligation de participer évidemment

Préambule : Soit Et l'état, le statut de notre univers à un instant t. Cet état c'est en gros une photo de tous les paramètres de tout de l'univers : la position de chaque atome, particule, neutrino, etc... et les forces qui s'appliquent dessus à cet instant.
Soit Et+1, l'état de l'univers 1 seconde après Et. Et-1, l'état de l'univers 1 seconde avant t, etc....
Soit Et+13.8MA, l'état de l'univers environ 13.8 milliard d'années après t.


D1 : Si un univers est déterministe alors pour un Et, il n'existe qu'un unique Et+1
Damien : 100% | MaisBienSur : ? | Denis* : ? | Quivoudra : ?

* Ne pas prévoir Denis dans un Redico me semble être un crime de lèse-majesté

D2 (quasi redondance avec D1) : Si un univers est déterministe alors pour un Et, l'Et-1 qui l'a précédé était le seul et unique possible
Damien : 100% | MaisBienSur : ? | Denis : ? | Quivoudra : ?

D3 : Si un univers est déterministe alors pour un Et, il n'existe qu'un unique Et+13.8MA
Damien : 100% | MaisBienSur : ? | Denis : ? | Quivoudra : ?

D4 : Si un univers est déterministe alors pour un Et, l'Et-13.8MA qui l'a précédé était le seul et unique possible
Damien : 100% | MaisBienSur : ? | Denis : ? | Quivoudra : ?

D5 : Si notre univers est déterministe alors le fait que je démarre ce redico aujourd'hui était inéluctable compte tenu de Et-13.8MA avec t égal aujourd'hui
Damien : 100% | MaisBienSur : ? | Denis : ? | Quivoudra : ?

D6 : Si quelqu'un évalue les propositions D1 à D5 avec autre chose que 100%, alors sa définition du déterminisme est différente de celle de Damien
Damien : 100% | MaisBienSur : ? | Denis : ? | Quivoudra : ?

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Etienne Beauman
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Re: Déterminisme et libre arbitre

#254

Message par Etienne Beauman » 03 août 2017, 21:04

Damien26 a écrit :Sans obligation de participer évidemment
J'évalue D1 à D6 exactement comme toi, du coup je ressens pas le besoin de proposer une salve. On verra si le redico prends...
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Re: Déterminisme et libre arbitre

#255

Message par curieux » 04 août 2017, 09:08

richard a écrit :En science on se hisse toujours sur les épaules des géants pour les dépasser.
Et comme la plupart ne sait pas faire d'alpinisme il se casse la gueule. :mrgreen:
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: Déterminisme et libre arbitre

#256

Message par Vathar » 04 août 2017, 13:38

Je n'ai pas suivi le sujet d'assez pres pour me lancer dans un Redico ou proposer une nouvelle salve mais ...
Damien26 a écrit :D2 (quasi redondance avec D1) : Si un univers est déterministe alors pour un Et, l'Et-1 qui l'a précédé était le seul et unique possible
Damien : 100% | MaisBienSur : ? | Denis : ? | Quivoudra : ?
Vathar : 20%

=> Le determinisme n'autorise pas la divergence à T+1 mais ne semble pas exclure la convergence de T-1, fut-elle fortuite et improbable.
D4 : Si un univers est déterministe alors pour un Et, l'Et-13.8MA qui l'a précédé était le seul et unique possible
Damien : 100% | MaisBienSur : ? | Denis : ? | Quivoudra : ?
Vathar : 20% Idem
D6 : Si quelqu'un évalue les propositions D1 à D5 avec autre chose que 100%, alors sa définition du déterminisme est différente de celle de Damien
Damien : 100% | MaisBienSur : ? | Denis : ? | Quivoudra : ?
Vathar : 30% (Il s'agit peut-etre d'un oubli de Damien)

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Re: Déterminisme et libre arbitre

#257

Message par thewild » 04 août 2017, 23:38

Tout pareil que Vathar. Deux passés possibles pour un même présent, ça me semble compatible avec le déterminisme.
Dernière modification par thewild le 05 août 2017, 16:16, modifié 1 fois.
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"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

jean7
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Re: Déterminisme et libre arbitre

#258

Message par jean7 » 05 août 2017, 11:26

Nicolas78 a écrit :
Etienne Beauman a écrit :
jean7 a écrit : Ceci dit, prétendre qu'elle est immatériel est discuté.
il y en a qui prétendre qu'une blague est composée de matière ?
Absolument pas. Une blague est réelle (à moins de rentrer dans des discours de philo sur le réel, ce qui n'est pas le but ici), et immatérielle. Par contre elle repose à 100% dessus et en est 100% dépendante du comportement de la matière qui la permet.
Je dirais plutôt "elle est 100% dépendante de matière". Mais il vaut encore mieux ne rien dire. :lol:
Je veux dire qu'elle n'est pas vraiment "dépendante du comportement de la matière qui la permet" dans le sens où si tu raconte une blague, tu es la "matière qui la permet". Mais elle peut sans difficulté aucune survivre à ta disparition.

Bon, apparemment, il n'y a pas ici d'ayatollah du "rien n'existe hors de la matière".
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Déterminisme et libre arbitre

#259

Message par jean7 » 05 août 2017, 11:39

MaisBienSur a écrit :Non, je suis en accord avec ça, c'est juste jouer sur la définition de liberté.
Si je prend la définition simple, je suis libre de nager... ou pas !
Mais effectivement pour moi, c'est une liberté illusoire, en fait, si à un moment précis je nage, c'est que des éléments déterminants antérieurs à cette action m'ont fait passer à l'action.
Et qu'est-ce qui t'amène à considérer que l'idée d'attribuer ta décision d’aller nager à une infinité de causes enchainées sur une infinité d'instants est plus pertinente que sa version observable "je l'ai voulu" ?

Le problème que j'ai avec l'usage du mot "illusion" ici, c'est que l'illusion est plus opérante que la vérité physique qui la supporte...
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Re: Déterminisme et libre arbitre

#260

Message par Etienne Beauman » 05 août 2017, 17:57

thewild a écrit :Tout pareil que Vathar. Deux passés possibles pour un même présent, ça me semble compatible avec le déterminisme.
Ça me semble très très difficile à concilier.

Pour que deux univers différents à l'instant t, soit identiques à l'instant t+1, il faut que toutes les différences entre ces deux univers à l'instant t s'annulent par coïncidence à l'instant t+1.
Ça suppose une infinité de coïncidences simultanées.

De plus si j'imagine, comme seule différence entre deux passés possibles, la position d'une particule à l’instant t-1.
Qu'est ce qui pourrait expliquer qu'elle puisse avoir deux positions différentes possibles à l'instant t-1, et que ces deux positions coïncident à l'instant t ?
la particule se déplace en fonction de l'influence de l'univers autour d'elle, elle a une direction déterminée.
Si à l'instant t-1 la particule à deux positions différentes, si elles arrivent toutes les deux à la même position à l'instant t, c'est que leur direction est différente.
A moins de supposer une coïncidence qui annule cette différence précisément à l'instant t, elle n'auront plus la même position à l'instant t+1.
Les deux univers ne sont donc pas identiques.
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Re: Déterminisme et libre arbitre

#261

Message par thewild » 05 août 2017, 19:45

Etienne Beauman a écrit :
thewild a écrit :Tout pareil que Vathar. Deux passés possibles pour un même présent, ça me semble compatible avec le déterminisme.
Ça me semble très très difficile à concilier.
Ça me semble très très facile, mais tu prends des exemples compliqués.
Ils sont identiques en tout, sauf que dans le premier deux photons sont absorbés simultanément par un atome d'hydrogène, l'un arrivant du nord et l'autre du sud. Dans l'autre, les photons arrivent l'un de l'ouest et l'autre de l'est.
Les quantités de mouvement s'annulent dans les deux cas, et on arrive au même état.
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Re: Déterminisme et libre arbitre

#262

Message par Etienne Beauman » 05 août 2017, 21:09

thewild a écrit :Ils sont identiques en tout, sauf que dans le premier deux photons sont absorbés simultanément par un atome d'hydrogène, l'un arrivant du nord et l'autre du sud. Dans l'autre, les photons arrivent l'un de l'ouest et l'autre de l'est.
Les photons on était émis par des sources, au nord et au sud dans un univers, mais à l'est et à l'ouest dans l'autre. il faut que ces sources disparaissent avant l'instant t.
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Re: Déterminisme et libre arbitre

#263

Message par thewild » 06 août 2017, 00:23

Etienne Beauman a écrit :
thewild a écrit :Ils sont identiques en tout, sauf que dans le premier deux photons sont absorbés simultanément par un atome d'hydrogène, l'un arrivant du nord et l'autre du sud. Dans l'autre, les photons arrivent l'un de l'ouest et l'autre de l'est.
Les photons on était émis par des sources, au nord et au sud dans un univers, mais à l'est et à l'ouest dans l'autre. il faut que ces sources disparaissent avant l'instant t.
Il y a quatre atomes d'hydrogène, ceux qui émettent étaient plus existés que les autres de l'énergie d'un photons, après l'émission ils sont tous identiques. Ça va comme ça ?


PS : Parfois on peut simplement dire "OK je n'y avais pas pensé" ou "OK j'avais tort" et puis on passe à autre chose, c'est pas grave... Et ça évite surtout à tout le monde de se perdre en arguties totalement stériles comme celle-ci.
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Re: Déterminisme et libre arbitre

#264

Message par Vathar » 06 août 2017, 00:41

thewild a écrit :Il y a quatre atomes d'hydrogène, ceux qui émettent étaient plus existés que les autres de l'énergie d'un photons, après l'émission ils sont tous identiques. Ça va comme ça ?
On pourra toujours faire de la physique de comptoir et ajouter des hypothèses ad hoc dans les deux sens pour obtenir le résultat escompté. C'est stérile.

La seule chose que je voulais mentionner dans mon intervention c'est que la possibilité existe. Est-elle horriblement faible? Probablement, mais si on observe une infinité d'univers différents à T-1 et T, est-il impossible que deux univers ayant un T-1 différent convergent vers un meme T? Je ne pense pas.

(Par contre, raisonner à l’échelle d'un univers c'est pas forcément très pratique, je suis donc à la recherche d'un système fermé déterministe qui pourrait servir d'outil de réflexion. J'ai bien en tête des analogies mathématiques ou informatiques, mais ce ne sont que des approximations.)
PS : Parfois on peut simplement dire "OK je n'y avais pas pensé" ou "OK j'avais tort" et puis on passe à autre chose, c'est pas grave... Et ça évite surtout à tout le monde de se perdre en arguties totalement stériles comme celle-ci.
C'est Etienne hein ;)

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Re: Déterminisme et libre arbitre

#265

Message par Etienne Beauman » 06 août 2017, 02:36

Vathar a écrit :
PS : Parfois on peut simplement dire "OK je n'y avais pas pensé" ou "OK j'avais tort" et puis on passe à autre chose, c'est pas grave... Et ça évite surtout à tout le monde de se perdre en arguties totalement stériles comme celle-ci.
C'est Etienne hein ;)
Bah oui, Étienne pour qu'il reconnaisse qu'il s'est trompé, il faut d'abord qu'il pense s'être trompé.
Et désolé c'est toujours pas le cas, je vais pas me forcer à accepter un argument si ça me semble pas convaincant.


J’oblige personne à me lire.
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Vathar a écrit :On pourra toujours faire de la physique de comptoir et ajouter des hypothèses ad hoc dans les deux sens pour obtenir le résultat escompté
Il y a rien d'ad hoc à dire qu'une particule qui se déplace a une direction.
Mon point reste :
Ça suppose une infinité de coïncidences simultanées.
Et c'est pas l’exemple de l'émission d'un photon par un atome qui risque de me faire changer d'avis.
Je n'avais aucune idée de comment ça marche, mais selon ce site, lors de l'émission il y a déplacement d'un électron.
Il faut que les deux électrons de l'univers A retrouvent la même place que les électron de l'univers B.
Il faut supposer (le lien ne dit évidement rien là dessus) qu'un changement d'orbite d'électron n'a strictement aucune incidence sur la position de l'atome. A priori j'en doute, vous me corrigerez peut être.
Mais surtout je lis que :
1ère étape : L'atome absorbe de l'énergie, par exemple de la lumière (photon)

ça ne fait donc que décaler le problème, il faut une source à la source !
On se retrouve avec des chaines causales potentiellement incalculables, un rayonnement de coïncidences.
Et ça me semble pas compatible avec le déterminisme. Tout y serait bien trop intriqué pour que la moindre différence entre deux univers ne puisse être annulée sans justement recourir à une infinité d'hypothèse ad hoc.

Et pour l'anecdote c'est contraire à l'esprit originel du déterminisme.
Laplace a écrit : Nous devons envisager l'état présent de l'univers comme l'effet de son état antérieur, et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux.
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Re: Déterminisme et libre arbitre

#266

Message par ABC » 06 août 2017, 12:42

jean7 a écrit :En quoi peut-on dire de ces feuilletages s'écoulent ? Ils ne sont pas "comme le temps" (fixe) ?

Un feuilletage 1D de type temps dans une variété pseudo-riemannienne 4D est effectivement (de façon imagée mais proche de la définition mathématique) un ensemble de "fils de fers jointifs" remplissant l'espace-temps 4D (ces "fils de fer", des lignes d'univers de type temps, sont appelées des observateurs). C'est aussi ce que l'on appelle un référentiel (les lignes d'univers de type temps qui forment ce référentiel sont appelées des observateurs au repos dans ce référentiel).

Dans un tel modèle, il n'y a pas écoulement du temps au sens d'un écoulement irréversible. Sur chacune des lignes d'univers qui forment ce référentiel, les instants se succèdent dans un ordre précis mais pas (pas encore) dans un sens privilégié. Les feuilles 1D (les "fils de fer") ne possèdent pas encore d'orientation passé-futur.
jean7 a écrit :Les millimètres sur ma règle graduée se succèdent... il ne me vient pas à l'idée d'y voir un écoulement ou un défilement.
L'image de la règle que vous donnez ci-dessous est la bonne.
jean7 a écrit :En fait, que veut dire "écoulement du temps". (j'aurais sans doute du commencer par là) ?
La réversibilité d'une évolution (on appelle ça un flot) dans l'espace des états d'un système donné c'est, par définition, l'injectivité de la relation qui à un état du système à un instant t0 donné associe l'état de ce système à un instant ultérieur t0+delta_t.
L'écoulement sous-entendu irréversible du temps permet de distinguer la direction passé-futur de la direction futur passé. Cette distinction nécessite une violation de symétrie CPT (comme le fait remarquer Huw Price (1)) comme par exemple l'existence d'évolutions partant d'états initiaux différents et aboutissant, pourtant, à un même état final. L'écoulement irréversible du temps consiste donc en une perte d'information (une création d'entropie) puisque la connaissance d'un état donné du système observé ne permet pas de déterminer un état passé unique de ce système à un instant antérieur donné.

Cette violation de symétrie consiste donc en une création d'entropie, c'est à dire une fuite d'information hors de portée de l'observateur. Là où le bât blesse, c'est que la création d'entropie est (du point de vue majoritaire) considérée non comme une violation objective de symétrie CPT (cette symétrie est considérée comme fondamentale) mais comme une émergence à caractère thermodynamique statistique découlant de la myopie de l'observateur macroscopique (sa connaissance incomplète de l'état des systèmes observés quand il se contente de la description incomplète de leur état par un ensemble de grandeurs observables dites macroscopiques regroupant ainsi dans un même état macroscopique des états microscopiques pourtant distincts).

La discussion à ce sujet reste toutefois en cours. Selon Prigogine et Petrosky notamment, il y a bien violation objective de symétrie, fuite objective d'information (la base de l'écoulement irréversible du temps) lors de phénomènes physiques tels que le phénomène d'émission-absorption de photons par un atome en interaction avec un champ électromagnétique ou encore lors de la désintégration d'un atome radioactif. Comme je n'ai pas encore suffisamment étudié les articles scientifiques de Prigogine et Petrosky (2), je n'ai pas encore d'avis tranché sur ce sujet (mais le sujet m'intéresse et si ma motivation ne faiblit pas, je vais étudier ça en détail).

(1) Time’s Arrow and Eddington’s Challenge
Huw Price a écrit :Séminaire Henri Poincaré XV, Le temps (2010). The thermodynamic arrow isn’t just a T-asymmetry, it is a PCT-asymmetry as well. There are many familiar process whose PCT-reversed processes are equally compatible with the underlying laws, but which never happen, in our experience
(2) The extension of classical dynamics for unstable Hamiltonian systems

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Re: Déterminisme et libre arbitre

#267

Message par ABC » 06 août 2017, 16:43

MaisBienSur a écrit :si à un moment précis je nage, c'est que des éléments déterminants antérieurs à cette action m'ont fait passer à l'action.

Cette conclusion repose implicitement sur l'hypothèse selon laquelle l'évolution d'un système isolé, notre univers donc (puisque c'est le seul système qui soit réellement isolé) serait déterministe. Il s'agit donc de l'hypothèse selon laquelle si on disposait d'une connaissance complète de l'état présent de l'univers et des lois qui le régissent alors, on pourrait déterminer l'état de l'univers à tout instant passé ainsi qu'à tout instant futur. Cette hypothèse présente un caractère métaphysique en ce sens qu'elle entre en conflit avec le caractère non déterministe du résultat de mesure quantique (d'un système physique lorsqu'il n'est pas dans un état propre de l'observable mesurée). Cela ne signifie pas qu'elle soit fausse, mais au jour d'aujourd'hui elle est a minima douteuse.

On peut toutefois répliquer que l'hypothèse déterministe, telle que formulée ci-dessus, est forcément juste puisqu'elle consiste en une implication logique dont la prémisse est toujours fausse. En effet, pour des raisons physiques, on ne peut pas disposer d'une information complète sur l'état initial de l'univers (et en plus sur les lois qui le gouvernent) puisque la quantité d'information (sous-entendu une information susceptible d'être recueillie sans altération, à différents moments, et ce, par des observateurs différents) pouvant être enregistrée dans un système donné reste toujours très très très inférieure à la quantité d'information requise pour caractériser complètement l'état de ce système.

Vu comme ça, l'hypothèse déterministe devient une certitude logique. En effet, elle se prononce sur la validité d'une conclusion (1) sous la condition de validité d'une hypothèse que l'on sait être fausse (la possibilité d'une connaissance complète de l'état présent d'un système donné)...
...mais du coup la notion de déterminisme perd tout intérêt (elle devient une simple tautologie sans capacité prédictive confrontable à l'observation).

Pour obtenir une définition plus intéressante de l'hypothèse déterministe, autrement dit une définition pouvant donner lieu à des prédictions testables, on est obligé (à mon sens) de changer sa définition en quelque chose comme ça :
"Plus on recueille d'information sur l'état initial d'un système physique à peu près isolé donné et plus l'approximation de son état futur à un instant futur donné (ainsi que l'approximation de son état passé à un instant passé donné) peut-être déterminée avec précision".

On sait déjà que, pour un système isolé régi par une dynamique du chaos (il suffit pour cela que l'un des exposants de Lyapounov de son évolution soit positif ce qui est le plus souvent le cas), la précision de la prédiction de son état futur est détruite en quelque fois son temps de chaos. A titre d'exemple, pour un gaz, le temps de chaos de sa dynamique est une petite fraction du temps de libre parcours moyen.

Bref, l'hypothèse déterministe n'est pas si simple que ça à définir (si on veut que cette définition présente un caractère vérifiable). Les définitions que l'on peut envisager d'en donner ne semblent pas être en concordance avec les faits d'observation (je veux évoquer l'indéterminisme des résultats d'une mesure quantique quand le système observé n'est pas dans un état propre de l'observable mesurée). Les conséquences de l'hypothèse déterministe sur la notion de liberté sont, quant à elles, encore plus difficiles à préciser.

Bref, le libre arbitre, c'est la possibilité de réfléchir avant d'agir, de faire des choix en fonction du résultat de ces réflexions et d'être conscient de faire ces choix.

Affirmer que "ces choix sont prédéterminés à l'avance" est une hypothèse qui non seulement n'est pas évidente du tout, mais même sa signification est très difficile à définir ("not enven wrong" en aurait peut-être dit Pauli).

(1) cette conclusion consiste en l'unicité d'un état futur à un instant futur donné et l'unicité d'un état passé à un instant passé donné associés à un état présent sous la seule condition de la connaissance complète de cet état présent.

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Re: Déterminisme et libre arbitre

#268

Message par Etienne Beauman » 06 août 2017, 20:05

ABC a écrit :On peut toutefois répliquer que l'hypothèse déterministe, telle que formulée ci-dessus, est forcément juste puisqu'elle consiste en une implication logique dont la prémisse est toujours fausse.
Je suis pas sûr d'avoir compris ce passage.

Il m'a fallu du temps pour considérer que tu poses trois propositions :
  • a : l'univers est déterministe.
  • b : la connaissance complète de l'état de l'univers est accessible.
  • c : un calcul exact du futur (ou du passé) est possible.
et que l'implication c'est celle là* :
a = (b => c)
Qui se traduit par : dire que l'univers est déterministe c'est dire que
si on a la connaissance complète de l'état de l'univers à l'instant t
alors on peut calculer l'état de l'univers à t+1

C'est ça ?

Si c'est ça tu peux lire le spoiler
Spoiler
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a = (b => c)
ok,
si b est faux.
a est vrai. c'est la tautologie dont tu parles
mais ça suppose que c peut être vrai.

Et là ça coince :
si on a pas la connaissance complète de l'état l'univers à l'instant t, je ne vois pas comment on pourrait calculer l'état de l'univers à l'instant t+1.

si b est faux, c est faux.
du coup ça peut pas être une implication.

si b est vrai a = c.
si b est faux, c est faux, et a est indéterminé.
sinon, qu'est ce que j'ai loupé ?

*au début je pensais que tu posais b => a, mais si b est faux b => non a tout autant.
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Re: Déterminisme et libre arbitre

#269

Message par ABC » 06 août 2017, 21:08

Etienne Beauman a écrit :
ABC a écrit :On peut toutefois répliquer que l'hypothèse déterministe, telle que formulée ci-dessus, est forcément juste puisqu'elle consiste en une implication logique dont la prémisse est toujours fausse.
tu poses trois propositions :
  • a : l'univers est déterministe.
  • b : la connaissance complète de l'état de l'univers est accessible.
  • c : un calcul exact du futur (ou du passé) est possible.
et que (par définition du déterminisme) l'implication c'est celle là* :
a = (b => c)
Qui se traduit par : dire que l'univers est déterministe c'est dire que
si on a la connaissance complète de l'état de l'univers à l'instant t
alors on peut calculer l'état de l'univers à t+1

C'est ça ?
Oui.
Etienne Beauman a écrit :Si on a pas la connaissance complète de l'état l'univers à l'instant t [en fait, on ne l'aura jamais], je ne vois pas comment on pourrait calculer l'état de l'univers à l'instant t+1.
Moi non plus.
Etienne Beauman a écrit :si b est faux, c est faux.

Tout à fait si on choisit plutôt la définition du déterminisme comme une équivalence entre b et c (et non une simple implication) et que l'on pense que l'hypothèse du déterminisme ainsi définie est juste...
...Toutefois, eu égard au caractère indéterministe du résultat de mesure quantique d'un système quand il n'est pas dans un état propre de l'observable mesurée, l'hypothèse déterministe reste un acte de foi en conflit avec les faits d'observation connus à ce jour.

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Raphaël
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Re: Déterminisme et libre arbitre

#270

Message par Raphaël » 06 août 2017, 23:21

ABC a écrit :...Toutefois, eu égard au caractère indéterministe du résultat de mesure quantique d'un système quand il n'est pas dans un état propre de l'observable mesurée, l'hypothèse déterministe reste un acte de foi en conflit avec les faits d'observation connus à ce jour.
Tu n'as jamais donné ton avis (ni personne d'autre d'ailleurs) sur l'expérience que j'ai proposée dans l'autre discussion sur le déterminisme (Chialage, ego, etc.):

viewtopic.php?f=3&t=13082&start=1450#p504200
(plus particulièrement la partie de la vidéo entre 7:40 et 10:00)

Ça permettrait de savoir si le comportement de l'électron est déterministe ou pas.

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Etienne Beauman
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Re: Déterminisme et libre arbitre

#271

Message par Etienne Beauman » 06 août 2017, 23:52

ABC a écrit :Tout à fait si on choisit plutôt la définition du déterminisme comme une équivalence entre b et c (et non une simple implication) et que l'on pense que l'hypothèse du déterminisme ainsi définie est juste...
Merci.

Je voies donc trois possibilités logiques pour cette définition basée sur la relation connaissance d'un état de l'univers/calcul possibles des autres états.

Soit c'est :
  • 1) un et logique
    a = (b . c)
  • 2) une implication
    a = (b => c)
  • 3) une équivalence
    a = (b <=> c)
Comme b est faux :
  • Aucun déterministe n'acceptera la relation 1).
  • La conclusion de la relation 2) est tautologique, et ne rime à rien, en plus le raisonnement induit est contradictoire (on ne peut en même temps dire qu'il est impossible de connaitre un état t, et dire qu'il est possible de calculer un état t+1 (cet état t+1 est un état t.)).
  • Et avec la relation 3) le déterminisme devient la théorie qui dit qu'on ne peut pas connaitre un état t, et qu'on ne peut pas
    calculer un état t+1, soit exactement le contraire de ce que veut défendre la théorie.
ABC a écrit :Bref, l'hypothèse déterministe n'est pas si simple que ça à définir (si on veut que cette définition présente un caractère vérifiable).
Oui. Tu m'as convaincu sur ce point, c'est la première fois que je regarde une déf du point de vue d'un rapport logique, c'était très instructif pour moi.
:china:

Plus on recueille d'information sur l'état initial d'un système physique à peu près isolé donné et plus l'approximation de son état futur à un instant futur donné (ainsi que l'approximation de son état passé à un instant passé donné) peut-être déterminée avec précision".
Cette déf est compatible avec une partie des phénomènes restant imprévisibles. J'aurais pu y souscrire hâtivement.
Si on est déjà incapable de prédire des phénomènes isolés macroscopique, l'illusion c'est d'avoir penser que tout pouvait être déterminé.
ABC a écrit :l'hypothèse déterministe reste un acte de foi en conflit avec les faits d'observation connus à ce jour.
:)
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jean7
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Re: Déterminisme et libre arbitre

#272

Message par jean7 » 07 août 2017, 03:31

Vous me faites peur, j'ai l'impression d'avoir compris et que c'est simple et clair.

Ça ne m'arrange pas, moi qui entendais plutôt admettre le déterminisme que le remettre en cause.
Donc à partir de là, je vais dire que je continue à croire au déterminisme en partant du fait que la MQ m'échappe totalement.

J'aurais toutefois une question.
Supposons que le problème posé au déterminisme par la MQ soit résolu (bref, on le retire du jeu, comme si on avait rien vu).

Peut-on (ou pas) appliquer ce raisonnement à des temps un peu plus longs (quelques temps de chaos) et donc se retrouver dans la même situation logique pour une autre raison ?
On aurait donc un déterminisme vrais en considérant uniquement des intervalles de temps quasi nuls et qui deviendrait "de plus en plus" tautologique pour des intervalles de temps de plus en plus longs ?
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Etienne Beauman
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Re: Déterminisme et libre arbitre

#273

Message par Etienne Beauman » 07 août 2017, 09:19

jean7 a écrit :On aurait donc un déterminisme vrais en considérant uniquement des intervalles de temps quasi nuls et qui deviendrait "de plus en plus" tautologique pour des intervalles de temps de plus en plus longs ?
Le problème c'est si tu veux une définition testable du déterminisme, ça coince.

Il est impossible de connaitre l'état de l'univers à l'instant t.
Et pour deux raisons différentes :
  • décrire complétement l'univers est impossible. Pratiquement on sent déjà bien que c'est pas gagné (comment décrire un truc dont on voit pas le bout ?) mais en plus ça coince au niveau de la quantité d'information à recueillir, si on ne veut pas altérer le système, on ne peut pas essayer de tout savoir, plus le dispositif est lourd et moins ce qu'on étudie ressemble au cas sans le dispositif.
  • un instant t, au niveau de l'univers, ça veut rien dire. Le temps n'est pas absolu.
Donc déjà même en occultant les phénomènes non déterministes, l'ambition déterministe de prétendre qu'avec suffisamment de moyen on peut tout prédire se heurte à la réalité.
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ABC
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Re: Déterminisme et libre arbitre

#274

Message par ABC » 07 août 2017, 09:38

jean7 a écrit : Donc à partir de là, je vais dire que je continue à croire au déterminisme en partant du fait que la MQ m'échappe totalement.

Cette option là reste tenable (même si elle reste une position plutôt minoritaire parmi les physiciens). Pourquoi ? Parce que
  • d'une part le statut de l'état quantique reste objet de discussion entre
    • physiciens réalistes et fortement attachés à l'attribution d'un caractère ontologique au principe de causalité (il en reste. Ils pensent que l'état quantique caractérise l'état d'un système individuel). Il s'agit des physiciens qui, dans l'ensemble, considèrent l'état quantique comme présentant un caractère objectif, indépendant de l'observateur et de l'acte d'observation (et donc acceptent d'interpréter la non localité quantique, l'effet EPR, comme étant une violation (implicite) d'invariance relativise. Ils sont donc conduits à choisir l'interprétation Lorentzienne de la Relativité. C'est l'option que choisirait richard, s'il avait deux sous de compréhension de la physique et des mathématiques, compte tenu de son attachement viscéral à l'attribution d'un caractère objectif à la simultanéité)
    • physiciens réalistes mais prêts à interpréter l'écoulement du temps et le principe de causalité comme une émergence statistique (donc à rejeter l'attribution d'un caractère ontologique au principe de causalité, je veux parler des Aharonov, Bergmann, Lebovitz, Albert, Vaidman, Tollaksen, Popescu, Hosten, Rohrlich)
    • physiciens positivistes (ils sont majoritaires et considèrent que l'état quantique n'est pas la représentation d'un objet physique mais la représentation de la connaissance qu'en a un observateur et considèrent de plus que l'état quantique caractérise la propriété d'un ensemble de systèmes et non la propriété d'un système individuel. Pour eux, seul compte l'observation car c'est la seule chose dont on sache parler. L'état quantique est pour eux un outil d'inférence statistique et c'est tout. Leur approche est purement épistémologique.)
    • E.T. Jaynes est un peu à part car il considère lui aussi l'état quantique comme un outil d'inférence statistique mais se refuse toutefois à nier toute pertinence aux considérations ontologiques.
  • d'autre part le problème de la mesure quantique, toujours pas vraiment résolu (sauf pour les physiciens qui considèrent qu'il n'y a pas de problème, mais à mon sens c'est un peu du "ces raisins sot trop verts, allons en quérir d'autres"). Le problème de la mesure quantique est d'ailleurs très largement relié à la question du statut de l'état quantique. L'évolution des états quantiques est déterministe...
    ... la mesure quantique ne l'est pas. Comment expliquer ce conflit ?
    • Pour les réalistes la mesure quantique est un phénomène physique objectif (quelques uns le pensant soumis à un déterminisme caché) donc, pour eux, l'évolution des états quantiques, telle que modélisée à ce jour, n'a pas le dernier mot puisqu'elle est inapte à modéliser le caractère unique de l'état quantique issu d'une mesure quantique, mais de façon indéterministe.
    • Pour les positivistes + E.T. Jaynes, la mesure quantique doit être considérée comme un recueil d'information par un observateur et n'est donc pas un phénomène physique objectif indépendant de l'observateur.
La foi dans le déterminisme peut encore trouver sa place dans les trous actuels de notre connaissance scientifique, et ce, malgré son conflit factuel avec l'indéterminisme de la mesure quantique. Il est quand même intéressant de noter que les prédictions des résultats de mesures faibles entre deux mesure fortes dépendent à la fois des résultats de mesure forte précédant ces mesures faibles et des résultats de mesure forte suivant ces mesures faibles. Pour aller coller un déterminisme du futur par rapport au seul passé et pour virer le rôle de l'observateur de la physique, il y a du boulot. Il faut drôlement y croire (mais parfois, au bout du chemin, la croyance dans telle ou telle hypothèse conduit, après moultes tentatives infructueuses, à sa confirmation.)
jean7 a écrit : On aurait donc un déterminisme vrai en considérant uniquement des intervalles de temps quasi nuls et qui deviendrait "de plus en plus" tautologique pour des intervalles de temps de plus en plus longs ?
Je n'ai pas compris votre question. Par ailleurs, cette question, nous amène à prendre en compte les travaux de Prigogine et Petrosky selon lesquels, pour certains phénomènes physiques, seule une approche statistique (donc non déterministe) serait possible, même en physique classique. Je ne peux pas encore en discuter car je n'ai pas suffisamment étudié la question pour le moment.

PS : bien noter que les questions concernant la physique quantique sont seulement des questions d'interprétation. Les prédictions issues de cette théorie sont en parfaite adéquation avec les faits d'observation, et ce avec une très très grande précision.

neuneutrinos
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Re: Déterminisme et libre arbitre

#275

Message par neuneutrinos » 07 août 2017, 11:26

Le déterminisme est facile quand l'évènement est passé.

Imaginons un TRNG ( true random number generator)
il génère : 42,42,42
maintenant que la suite est générée, elle ne peut plus changer. On ne modifie pas le passé.
On pourait dire que c'était son destin de générer cette suite. (raisonnement ad hoc )
Mais personne n'aurait pu le prévoir avec certitude. ( pas de prophétie pour rester dans le domaine de la destiné)

Il existe des phénomènes aléatoires ne dépendant pas de variables cachées. Nous ne vivons pas dans un monde absolument déterministe. Perso c'est un peu frustrant.

Ce n'est pas qu'il existe des phénomènes non-déterministe que rien ne l'est.

Le libre arbitre ?
c'est assez complexe à définir mais je pense que c'est juste une illusion, à peine une sensation.
Des personnes se sentent libre de leur choix, même si le choix a pu être influencé..

hmmm joker finalement

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