Déterminisme et libre arbitre

[Raphaël]

Obéir à soi-même n'a pas de sens.

Quand on suit un régime on obéit à quoi ? On a le choix entre obéir à son besoin de manger et celui de maigrir. Le choix qu'on fait a forcément un sens.

En toute logique, je devrais dire la même chose pour les besoins physiques. On obéi pas à son corps.

Pourtant tous les animaux obéissent à leurs corps (y compris les humains mais dans une moindre mesure).

Par la logique précédemment évoquée, on obéit pas non plus à ses propres besoins physiques. Ils nous appartiennent. (mais ça me semble peu naturel de le dire).

On peut aussi obéir à nos démons intérieurs, même s'ils nous appartiennent. On peut aussi obéir à Dieu, même si le dieu auquel on croit n'existe que dans notre tête.

aux lois physiques,

elles sont muettes. Et nous sommes sans aucun pouvoir ni sans aucune liberté vis-à-vis d'elles.

Si c'était vrai l'homme n'aurait jamais pu voler (on est plus lourd que l'air ...). On ne peut pas changer les lois physiques* mais on peut les contourner.

* À moins de s'appeler Richard.

Tu confonds libre arbitre avec liberté.

Oui, je considère effectivement le libre arbitre comme une liberté.
Une liberté intériorisée en quelque sorte.

J'ai édité mon message sur cette réponse (j'avais mal compris ta phrase).

Il me semble que faire usage de libre arbitre sans être dans une situation d'obéissance/désobéissance est possible. Autre exemple, en situation de créativité.

As-tu un exemple précis ?

[jean7]

Obéir à soi-même n'a pas de sens.

Quand on suit un régime on obéit à quoi ?

On obéit aux règles du régime ou à son docteur. A mon avis, on ne désobéit pas à sa faim (le cas échéant).

Le choix qu'on fait a forcément un sens.

Oui, je veux juste dire que je ne comprend pas le sens de obéir à soi-même.

En toute logique, je devrais dire la même chose pour les besoins physiques. On obéi pas à son corps.

Pourtant tous les animaux obéissent à leurs corps (y compris les humains mais dans une moindre mesure).

Je ne l'interprète pas comme ça. Chaque animal est un individu qui a son comportement propre.
Il n'obéit pas à son corps puisqu'il est indissociable de son corps.
Il est selon les circonstance plus ou moins libre de ce qui se passe hors de son corps.

On peut aussi obéir à nos démons intérieurs, même s'ils nous appartiennent. On peut aussi obéir à Dieu, même si le dieu auquel on croit n'existe que dans notre tête.

Je comprend bien ce que tu évoque.
Mais le problème, c'est que ces "cloisons" internes entre nous, nos éventuels dieux ou démons, réflexion rationnelle etc sont subtiles, intangibles, mobiles, éventuellement réformables.
Je préfère ma définition car elle n'impose pas de présumer d'entités distinctes en chaque individu. Cette supposition ressemble trop au dualisme et nous ramène à des considérations indécidables.

On ne peut pas changer les lois physiques* mais on peut les contourner.

On ne les contourne pas non plus, on les utilise.
Et on retrouve là toute l’ambiguïté de la relation homme-liberté : la privation de liberté peut aussi permettre aussi d'aller plus vite et plus loin...

Il me semble que faire usage de libre arbitre sans être dans une situation d'obéissance/désobéissance est possible. Autre exemple, en situation de créativité.

As-tu un exemple précis ?

Une page blanche, une palette, un pinceau. Ce que l'on fera avec n'est ni obéissance ni désobéissance.
Le résultat sera à mon sens une expression du libre arbitre.

[Raphaël]

On obéit aux règles du régime ou à son docteur. A mon avis, on ne désobéit pas à sa faim (le cas échéant).

Présentement je suis un régime sans règles ni docteur (ce n'est pas seulement un exemple: c'est la vérité). Qu'est-ce que je fais ? Je désobéi à ma faim et ça fonctionne !

Oui, je veux juste dire que je ne comprend pas le sens de obéir à soi-même.

Moi je le comprend très bien. Les êtres humains sont tiraillés entre leurs besoins, obligations et désirs. Il faut choisir à qui ou à quoi on obéit. Si j'obéis à mon désir j'obéis à moi-même. Si j'obéis à une injonction ce n'est plus à moi-même. Capitch ?

Je ne l'interprète pas comme ça. Chaque animal est un individu qui a son comportement propre.

Affirmation gratuite.

Il n'obéit pas à son corps puisqu'il est indissociable de son corps.

Si j'ai mal aux jambes et que je décide de ne pas marcher c'est parce j'obéis à mon corps (je pense au bien-être de mes jambes en priorité). Si je décide quand même de marcher c'est que j'obéis à ma tête (et je me fous des conséquences physiques éventuelles).

Il est selon les circonstance plus ou moins libre de ce qui se passe hors de son corps.

Si on essaie de définir le libre arbitre par rapport à ce qui se passe à l'extérieur de soi on retourne immanquablement à la quadrature du cercle ...

On peut aussi obéir à nos démons intérieurs, même s'ils nous appartiennent. On peut aussi obéir à Dieu, même si le dieu auquel on croit n'existe que dans notre tête.

Je comprend bien ce que tu évoque.
Mais le problème, c'est que ces "cloisons" internes entre nous, nos éventuels dieux ou démons, réflexion rationnelle etc sont subtiles, intangibles, mobiles, éventuellement réformables.

Oui et ...

Je préfère ma définition car elle n'impose pas de présumer d'entités distinctes en chaque individu.

C'est pourtant ce qu'on fait en psychologie avec le moi, le ça et le surmoi, sans oublier le conscient, le subconscient et l'inconscient.

On ne peut pas changer les lois physiques* mais on peut les contourner.

On ne les contourne pas non plus, on les utilise.

Si un avion peut voler c'est parce qu'il utilise la portance pour contrebalancer la gravité. C'est une façon de contourner les effets de la force de gravité. Si tu veux utiliser la gravité pour voler lance toi en bas d'un troisième étage et tu verras le résultat ...

Et on retrouve là toute l’ambiguïté de la relation homme-liberté : la privation de liberté peut aussi permettre aussi d'aller plus vite et plus loin...

Si tu veux bien on va se contenter de rester dans le sujet ...

Une page blanche, une palette, un pinceau. Ce que l'on fera avec n'est ni obéissance ni désobéissance.
Le résultat sera à mon sens une expression du libre arbitre.

Encore une nouvelle définition du libre arbitre (après la volonté, l'absence de contraintes, la liberté de pensée, la liberté d'action, la conscience, etc.). On ajoute maintenant "l'expression artistique" à la liste ? Quelqu'un voudrait-il ajouter autre chose pendant qu'on y est ?

Si tu veux être convainquant essaie de trouver une définition succincte du libre arbitre au lieu de t'égarer dans un labyrinthe inextricable.

[jean7]

Si j'ai mal aux jambes et que je décide de ne pas marcher c'est parce j'obéis à mon corps (je pense au bien-être de mes jambes en priorité). Si je décide quand même de marcher c'est que j'obéis à ma tête (et je me fous des conséquences physiques éventuelles).

Donc dans les deux cas tu ne fais pas usage du libre

Je ne l'interprète pas comme ça. Chaque animal est un individu qui a son comportement propre.

Affirmation gratuite.

Je n'ai jamais vu deux animaux avoir exactement le même comportement.
Je ne prouve rien en disant ça, mais si tu veux me faire croire le contraire, tu auras des difficulté.

Si on essaie de définir le libre arbitre par rapport à ce qui se passe à l'extérieur de soi on retourne immanquablement à la quadrature du cercle ...

Si on le définit par la perception que chacun a du pourquoi de ses actes, on justifie pleinement la qualification d'illusion (et du coup, merci, ça me permet de comprendre Maisbiensur).
Je ne parle pas du libre arbitre en tant qu'illusion mais en tant que capacité observable de l'individu au sein de son espèce.

On peut aussi obéir à nos démons intérieurs, même s'ils nous appartiennent. On peut aussi obéir à Dieu, même si le dieu auquel on croit n'existe que dans notre tête.

Je comprend bien ce que tu évoque.
Mais le problème, c'est que ces "cloisons" internes entre nous, nos éventuels dieux ou démons, réflexion rationnelle etc sont subtiles, intangibles, mobiles, éventuellement réformables.

Oui et ...

Et ça ne sert à rien d'en parler puisqu'on irait de supposition en illusion en passant par l'imaginaire.
J'ai une autre réponse. Ma position est de comprendre le rejet du libre arbitre par les déterministes dur. Je me place dans une démarche compatibiliste et que je veux la plus rationnelle et vérifiable possible. Je me suis ainsi rendu compte que c'est beaucoup plus facile d'en rester à l'échelle la plus tangible et de ne pas franchir la barrière épidermique au sens propre du terme.
C'est donc un choix, sur ce sujet, de ne pas m'intéresser à ce que l'on peut croire qu'il se passe dedans.

Je préfère ma définition car elle n'impose pas de présumer d'entités distinctes en chaque individu.

C'est pourtant ce qu'on fait en psychologie avec le moi, le ça et le surmoi, sans oublier le conscient, le subconscient et l'inconscient.

Parcimonie. Si je n'ai pas besoin de l'intangible, je ne vois pas pourquoi je perdrais du temps avec.

On ne peut pas changer les lois physiques* mais on peut les contourner.

On ne les contourne pas non plus, on les utilise.

Si un avion peut voler c'est parce qu'il utilise la portance pour contrebalancer la gravité. C'est une façon de contourner les effets de la force de gravité. Si tu veux utiliser la gravité pour voler lance toi en bas d'un troisième étage et tu verras le résultat ...

Ce que tu appelle la portance n'est pas une loi physique d'une part et c'est une conséquence directe de la gravité d'autre part (pas de gravité, pas d'atmosphère, pas de portance).

Encore une nouvelle définition du libre arbitre (après la volonté, l'absence de contraintes, la liberté de pensée, la liberté d'action, la conscience, etc.). On ajoute maintenant "l'expression artistique" à la liste ? Quelqu'un voudrait-il ajouter autre chose pendant qu'on y est ?
Si tu veux être convainquant essaie de trouver une définition succincte du libre arbitre au lieu de t'égarer dans un labyrinthe inextricable.

Tu m'a demandé un exemple, je t'ai donné un exemple.

Si tu voulais une définition, il fallait demander une définition.
Je t'aurais dit : "capacité de décider librement".

[neuneutrinos]

C'est un débat philo, un débat d'idée.
Les affirmations fusent de toute part faute de preuves.

Parler d'affirmation gratuite c'est limite mauvaise foi.

[LoutredeMer]

Les êtres humains sont tiraillés entre leurs besoins, obligations et désirs. Il faut choisir à qui ou à quoi on obéit. Si j'obéis à mon désir j'obéis à moi-même. Si j'obéis à une injonction ce n'est plus à moi-même

Ce n'est pas aussi simple. Le désir peut etre un besoin déguisé et vice-versa. Le libre-arbitre consiste à tenter de faire la part des choses et de décider en conséquence ce qui semble le mieux pour soi. Dans ce cas il n'y a pas obéissance ou désobéissance à un un motif car il devient indéfini, mais rationalisation d'un ressenti, volonté de discernement et le fait de refuser une conclusion (l'acte) en apparence logique.

Exemples : les envies soudaines de femme enceinte. Désirs ou besoins? Les deux probablement, mais dans quelle mesure? Le régime, désir ou besoin? Les deux.

[Raphaël]

Ce n'est pas aussi simple. Le désir peut etre un besoin déguisé et vice-versa. Le libre-arbitre consiste à tenter de faire la part des choses et de décider en conséquence ce qui semble le mieux pour soi.

Oui ce qui est le pire: se droguer, se mutiler ou se tirer une balle dans la tête. Ce qu'on décide de faire par libre arbitre peut être le meilleur, le pire ou tout ce qu'il y a entre les deux.

Dans ce cas il n'y a pas obéissance ou désobéissance à un un motif car il devient indéfini, mais rationalisation d'un ressenti, volonté de discernement et le fait de refuser une conclusion (l'acte) en apparence logique.

Exemples : les envies soudaines de femme enceinte. Désirs ou besoins? Les deux probablement, mais dans quelle mesure? Le régime, désir ou besoin? Les deux.

As-tu lu ma définition du libre arbitre ?

Le libre arbitre c'est la liberté (ou le droit) qu'on s'accorde d'obéir ou de désobéir (peu importe à qui ou à quoi !)

Ça inclus les désirs autant que les besoins.

[Raphaël]

@ jean

Je n'ai pas le temps de te répondre mais en attendant je te laisse méditer là dessus:

Obéir à soi-même n'a pas de sens.

Se soumettre à la volonté de quelqu'un, à un règlement, exécuter un ordre : Obéir à ses parents, à la loi.

Céder à une incitation, un sentiment, etc. : Obéir à ses instincts.

En savoir plus sur http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... PWWk2Bi.99

[LoutredeMer]

As-tu lu ma définition du libre arbitre ?

Le libre arbitre c'est la liberté (ou le droit) qu'on s'accorde d'obéir ou de désobéir (peu importe à qui ou à quoi !)

Ça inclut les désirs autant que les besoins.

Oui je l'ai lue et je la trouve trop binaire. Quand je dis "motif indéfini", je veux dire que si tu obéis en apparence à quelque chose, tu désobéiras simultanément à autre chose quand meme. Et "obéir/désobéir" me gêne aussi parce qu'il reflète une certaine passivité incompatible avec ma vision du libre-arbitre, lequel me semble plus large.

[neuneutrinos]

pire. Elle est non réfutable.

[jean7]

@ jean

Je n'ai pas le temps de te répondre mais en attendant je te laisse méditer là dessus:

Obéir à soi-même n'a pas de sens.

Se soumettre à la volonté de quelqu'un, à un règlement, exécuter un ordre : Obéir à ses parents, à la loi.

Céder à une incitation, un sentiment, etc. : Obéir à ses instincts.

En savoir plus sur http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... PWWk2Bi.99

OK, Je plie devant Larousse.

[Raphaël]

C'est un débat philo, un débat d'idée.
Les affirmations fusent de toute part faute de preuves.

Parler d'affirmation gratuite c'est limite mauvaise foi.

On parlait du comportement animal. C'est de la philo pour toi ?

[Raphaël]

Oui je l'ai lue et je la trouve trop binaire. Quand je dis "motif indéfini", je veux dire que si tu obéis en apparence à quelque chose, tu désobéiras simultanément à autre chose quand meme.

Pourquoi pas ? Est-ce que j'ai dit le contraire ?

Et "obéir/désobéir" me gêne aussi parce qu'il reflète une certaine passivité incompatible avec ma vision du libre-arbitre, lequel me semble plus large.

Obéir/désobéir c'est passif pour toi ? Désolé mais ce n'est pas mon avis.

[Raphaël]

Si j'ai mal aux jambes et que je décide de ne pas marcher c'est parce j'obéis à mon corps (je pense au bien-être de mes jambes en priorité). Si je décide quand même de marcher c'est que j'obéis à ma tête (et je me fous des conséquences physiques éventuelles).

Donc dans les deux cas tu ne fais pas usage du libre (arbitre)

Au contraire: dans les deux cas je fais usage du libre arbitre.

Je n'ai jamais vu deux animaux avoir exactement le même comportement.

Si tu remplaces une fourmi par une autre semblable elle va agir de la même façon que l'autre.

Si on le définit par la perception que chacun a du pourquoi de ses actes

Encore une nouvelle définition du libre arbitre ?

Je ne parle pas du libre arbitre en tant qu'illusion mais en tant que capacité observable de l'individu au sein de son espèce.

Et encore une autre ?

Et ça ne sert à rien d'en parler puisqu'on irait de supposition en illusion en passant par l'imaginaire.
J'ai une autre réponse. Ma position est de comprendre le rejet du libre arbitre par les déterministes dur.

Déterminisme ou pas ça n'a aucune incidence dans notre vie et sur notre libre arbitre, pas plus que le Big Bang va m'empêcher de dormir cette nuit.

Si je n'ai pas besoin de l'intangible, je ne vois pas pourquoi je perdrais du temps avec.

Parce que l'intangible est omniprésent dans notre monde et notre univers, qu'on le veuille ou non (ondes radio, micro-ondes, rayonnements divers, etc.). Tes pensées aussi sont intangibles et pourtant tu perds du temps avec.

Ce que tu appelle la portance n'est pas une loi physique d'une part

Où ai-je dit que c'était une loi physique ?

et c'est une conséquence directe de la gravité d'autre part (pas de gravité, pas d'atmosphère, pas de portance).

Si tu n'aimes pas mon exemple avec les avions prend une fusée. La fusée échappe à l'attraction terrestre par effet de réaction.

Si tu voulais une définition, il fallait demander une définition.
Je t'aurais dit : "capacité de décider librement".

Ça veut dire quoi "décider librement" ? Est-ce que ça existe dans ce monde des décisions vraiment libres de toutes contraintes ? Je crois que c'est une définition idéalisée qui n'a rien à voir avec la réalité.

[jean7]

...

Es tu le même Raphaël dont les posts étaient d'une efficacité remarquable ?

Si tu remplaces une fourmi par une autre semblable elle va agir de la même façon que l'autre.

Fais l'essai et on en reparle.

Si on le définit par la perception que chacun a du pourquoi de ses actes

Encore une nouvelle définition du libre arbitre ?

J'en sais rien, à toi de le dire. Moi, je dis qu'il ne faut pas faire comme ça parce que ça ne mène à rien.

Je ne parle pas du libre arbitre en tant qu'illusion mais en tant que capacité observable de l'individu au sein de son espèce.

Et encore une autre ?

Tu joue au psyricien ou bien tu ne fais vraiment pas la différence entre une définition et un élément de description.

et c'est une conséquence directe de la gravité d'autre part (pas de gravité, pas d'atmosphère, pas de portance).

Si tu n'aimes pas mon exemple avec les avions prend une fusée. La fusée échappe à l'attraction terrestre par effet de réaction.

Ton exemple me va très bien, l'autre aussi. Ma remarque "on ne contourne pas les lois physiques on les utilise" reste valable. Mais c'est sans importance. Si tu veux appeler contourner le lois le fait de les utiliser les unes contre les autres, c'est du détail, je m'en fou après tout.

Si tu voulais une définition, il fallait demander une définition.
Je t'aurais dit : "capacité de décider librement".

Ça veut dire quoi "décider librement" ? Est-ce que ça existe dans ce monde des décisions vraiment libres de toutes contraintes ? Je crois que c'est une définition idéalisée qui n'a rien à voir avec la réalité.

Et retour à la case départ. "Librement" ne veut pas dire "libre de toute contrainte" puisque je l'ai dit et redit, "libre" ne fait pas référence à une liberté absolue (qui ne peut exister).
"Libre" sous-entend toujours vis ) vis de quelque chose d'autre.

D'ailleurs :

C'est pourquoi j'en revient à ma définition initiale: le libre arbitre c'est la liberté (ou le droit) qu'on s'accorde d'obéir ou de désobéir (peu importe à qui ou à quoi !).

Est-ce que dans de monde tu peux t"accorder une liberté qui ne dépende d'aucune contrainte ?
Non, bien évidement.
Pour que ta définition marche, il faut obligatoirement que la liberté dont tu parle soit relative.
Donc, s'il te plais, pas de double standard.
Soit tu comprend ce que veut dire "décider librement", soit tu ne comprend pas la définition que tu propose toi-même.

[neuneutrinos]

parler du comportement animal sans rien d'apporter de concret est plus de l'ordre philosophique.

des expériences de comportements sur les animaux ça ne manque pas ! même sur les fourmis !

Ta définition du libre-arbitre n'est pas bonne à conserver car ne repose que sur des affirmations et elle est tourné pour être non-réfutable.
Le libre-arbitre pourrait simplement ne pas exister.
C'est tout aussi "non-réfutable' mais je peux m'appuyer sur les neurosciences et des expériences qui tendent à démontrer l'illusion du libre-arbitre. Mais sans le prouver.

Ce n'est qu'un point de vue.
Attention au biais de croyance.

le libre arbitre n'est pas prouvée.

[LoutredeMer]

...

-----------------
Obéir, désobéir, contraintes...

Ta vision me gene toujours car trop restrictive. Comme le souligne jean7, librement ne veut pas dire "libre de toute contrainte". Mais une fois de plus ces termes (obéir, désobéir, contraintes) ne me semblent pas adaptés parce trop restrictifs. Je ne les exclus pas, car parfois c’est le cas. Mais je pense qu’il faut élargir la vision.

Un exemple me vient à l'esprit, qui me semble assez bien illustrer le libre-arbitre : la partie d'échecs. Est-ce que faire bouger une pièce signifie obéir ou désobéir?

Partie d'échecs :
1. Règles à suivre
2. Objectif à atteindre : la victoire (pour ce qui nous concerne : l’efficacité : obtenir ce que l’on s’est fixé).
3. Cheminement : prises de décision soumises à des paramètres divers.

1. Une règle à suivre est-elle synonyme d'obéissance?

" la règle trouve son fondement et sa justification dans un principe d’efficacité. Elle se juge à ses résultats"" ce qui signifie que
si une règle n’est pas efficiente, elle peut et doit être changée. "

Suivre la règle du jeu, est-ce suivre des contraintes, obéir? ou bien apprendre à jouer? c'est à dire apprendre à utiliser pour se donner des capacités et des facultés pour aboutir? j'opte pour le 2ème.

En apprenant à jouer, l’individu voit ses capacités s’accroître d’une possibilité nouvelle, (bien que dans la vie elles soient diminuées par une pression sociale allant dans le sens de la normalisation).

Donc, non pas seulement obéir/désobéir, mais utiliser/ne pas utiliser, en ce qui concerne les règles. (=besoins, biologie, normes sociales). Car ces règles correspondent à une nécessité, pas une obligation. Ex : tu as besoin de manger, si tu manges tu n’obéis pas, tu reponds à une nécessité. Tu peux meme ne pas y répondre ou partiellement, puisque tu fais un régime. C’est toi-même qui vas juger de tes besoins et tu ne vas pas « obéir » ou « désobéir », tu auras le loisir de doser ta réponse à la nécessité. En diminuant les calories ou en remplaçant des frites par des légumes. (la poutine par des brocolis )

Pour les lois c'est un peu différent : nos lois votées par nos représentants ne nous sont donc pas imposées mais construites par nous memes, puisque représentés. Là non plus il ne peut s’agir que d’obéissance ou de désobéissance mais aussi de respect ou non respect et surtout d’évaluation et d’évolution, ce que l’on peut vérifier puisqu’on voit bien que les lois changent, sont remplacées, amendées, supprimées etc

"Alors que la règle, on l’a vu, tend à une application automatique et inconsciente, toute loi importante appelle une interprétation qui suppose réflexion, discussion et délibération."

Sources :
Wittgenstein par Vincent Descombes https://www.cairn.info/revue-les-scienc ... age-67.htm
François Galichet
Professeur émérite à l’Université de Strasbourg
http://philogalichet.fr/wp-content/uplo ... t-loi1.pdf

2. La victoire. Une contrainte ? Plutôt un objectif, un but que l’on s’accorde. Ici nulle contrainte puisque que c’est un choix personnel. On peut jouer pour gagner mais également par plaisir, par entrainement, etc On peut aussi choisir de ne pas jouer. Exemple : on me propose une promotion dans mon job. Mais je dois renoncer à certains plaisirs/avantages de mon job actuel. Mon libre-arbitre va s’exercer : j’accepte, je n’accepte pas, après évaluation des avantages et inconvénients. Pas de notion d’obéissance ici.

3. Le cheminement. Je vais agir en fonction de l’objectif que je me suis fixé, non par obéissance. Bouger telle ou telle pièce, dans un but optimal. Analyse, volonté, anticipation, optimisation. Obéissance au dernier tour seulement : échec et mat, je dois m’incliner. Sinon, quoi ? Il existe des parties « types » mais on peut dire sans se tromper que généralement, la partie de chaque participant sera unique. En fonction de quoi ? son libre-arbitre à juger du mouvement de l’adversaire et de ses conséquences. Son libre-arbitre à exercer ses capacités pour contrer, déjouer…

Nous avons ici de nombreux déterminants. Mais nous avons également une marge de manœuvre que je qualifierai de libre-arbitre ici.

[Raphaël]

Es tu le même Raphaël dont les posts étaient d'une efficacité remarquable ?

J'en sais rien. L'âge peut-être ? Ou le manque de temps libre. À moins qu'un groupe d'E.T. se serve de moi comme cobaye en prenant le contrôle de mon mental dans le but de saboter le libre arbitre chez les humains.

"Librement" ne veut pas dire "libre de toute contrainte" puisque je l'ai dit et redit, "libre" ne fait pas référence à une liberté absolue (qui ne peut exister).
"Libre" sous-entend toujours vis ) vis de quelque chose d'autre.

C'est quoi ce quelque chose d'autre ? Faudrait préciser sinon ta définition est incomplète.

D'ailleurs :

C'est pourquoi j'en revient à ma définition initiale: le libre arbitre c'est la liberté (ou le droit) qu'on s'accorde d'obéir ou de désobéir (peu importe à qui ou à quoi !).

Est-ce que dans de monde tu peux t"accorder une liberté qui ne dépende d'aucune contrainte ?
Non, bien évidement.
Pour que ta définition marche, il faut obligatoirement que la liberté dont tu parle soit relative.
Donc, s'il te plais, pas de double standard.
Soit tu comprend ce que veut dire "décider librement", soit tu ne comprend pas la définition que tu propose toi-même.

Bien envoyé ! Depuis le temps que je me fais servir des arguments bidons du genre "ça peut pas être vrai parce que ça sonne faux à mes oreilles" il était temps qu'on me dise quelque chose de sensé. Ça demande effectivement des éclaircissements mais avant de te souffler la réponse j'aimerais que tu complètes ta propre définition.

[Raphaël]

Suivre la règle du jeu, est-ce suivre des contraintes, obéir?

Exactement. Suivre la règle du jeu c'est obéir.

ou bien apprendre à jouer?

Non. Si on suit les règles c'est parce qu'on les a déjà apprises.

Donc, non pas seulement obéir/désobéir, mais utiliser/ne pas utiliser, en ce qui concerne les règles.

"utiliser/ne pas utiliser" est déjà inclus dans "obéir/désobéir".

(=besoins, biologie, normes sociales). Car ces règles correspondent à une nécessité, pas une obligation. Ex : tu as besoin de manger, si tu manges tu n’obéis pas, tu reponds à une nécessité.

Si je réponds à une nécessité j'obéis à cette nécessité. Pourquoi essayer de remplacer le mot "obéir" par un autre qui veut dire à peu près la même chose ? C'est parce que t'aimes pas ce mot ou quoi ?

Pour les lois c'est un peu différent : nos lois votées par nos représentants ne nous sont donc pas imposées mais construites par nous memes, puisque représentés. Là non plus il ne peut s’agir que d’obéissance ou de désobéissance mais aussi de respect ou non respect et surtout d’évaluation et d’évolution, ce que l’on peut vérifier puisqu’on voit bien que les lois changent, sont remplacées, amendées, supprimées etc

Tu compliques les choses inutilement. On cherche seulement à définir le libre arbitre et non pas à rendre compte de toutes ses implications.

"Alors que la règle, on l’a vu, tend à une application automatique et inconsciente, toute loi importante appelle une interprétation qui suppose réflexion, discussion et délibération."

La liberté d'obéir n'exclu pas la réflexion, la discussion ni la délibération.

2. La victoire. Une contrainte ? Plutôt un objectif, un but que l’on s’accorde. Ici nulle contrainte puisque que c’est un choix personnel. On peut jouer pour gagner mais également par plaisir, par entrainement, etc On peut aussi choisir de ne pas jouer. Exemple : on me propose une promotion dans mon job. Mais je dois renoncer à certains plaisirs/avantages de mon job actuel. Mon libre-arbitre va s’exercer : j’accepte, je n’accepte pas, après évaluation des avantages et inconvénients. Pas de notion d’obéissance ici.

Que j'accepte ou non implique que j'obéis à quelqu'un ou quelque chose. Par exemple à mon désir d'avoir un meilleur salaire. On ne peut pas faire un choix sans qu'il se cache une obéissance quelconque derrière.

3. Le cheminement. Je vais agir en fonction de l’objectif que je me suis fixé, non par obéissance. Bouger telle ou telle pièce, dans un but optimal. Analyse, volonté, anticipation, optimisation.

J'obéis aux règles du jeu, à ma logique et à mon désir de gagner. Encore là l'obéissance est présente à toutes les étapes.

[Cogite Stibon]

Ce qui ouvre une dimension importante de la question car la liberté est aussi un droit.
Donc s'il faut abandonner ce droit, ça vaut la peine d'y réfléchir correctement.

Sérieusement ?

Oui, sérieusement.
Vu le nombre de personnes qui sont dans la conviction que "liberté" désigne une illusion et ce en se basant sur l'interprétation de théories scientifique et vu parmi elles la quasi absence de personnes que j'aurais des raison en les lisant de les soupçonner de zozoterie et considérant à priori plutôt bon que la science éclaire l'avenir une conséquence probable à (très long) terme de ce changement de paradigme devrait être l'abandon de toute référence à la liberté. Je ne le dis pas comme une chose qui devrait faire peur. Mais qui effectivement mérite d'être pensé sérieusement.

Personnellement, je pense plutôt qu'adhérence au déterminisme est inversement corrélé au niveau de zozoterie. Et faire croire à une personne qu'elle est libre est un outil puissant de manipulation.
Mais plus généralement, si tu estimes qu'une conséquence morale (l'abandon des libertés) doit être prise en compte pour déterminer la réalité d'un phénomène (le libre arbitre chez l'humain), tu raisonnes à l'envers.

[LoutredeMer]

"utiliser/ne pas utiliser" est déjà inclus dans "obéir/désobéir".

Ah bon... aucun rapport pourtant. Décision arbitraire de ta part…

Si je réponds à une nécessité j'obéis à cette nécessité. Pourquoi essayer de remplacer le mot "obéir" par un autre qui veut dire à peu près la même chose ? C'est parce que t'aimes pas ce mot ou quoi ?

Non j’aime pas. Mais une nouvelle fois, répondre n’est pas synonyme d’obéir.

Tu compliques les choses inutilement. On cherche seulement à définir le libre arbitre et non pas à rendre compte de toutes ses implications.

Et toi tu simplifies trop. Il y a un ensemble de paramètres, et non pas le couple basique obéir/désobéir. Pour définir correctement quelque chose, il vaut mieux en définir également les tenants et les aboutissants.

La liberté d'obéir

Oxymore.

La liberté d'obéir n'exclut pas la réflexion, la discussion ni la délibération.

Pas d’accord. Il n’y a qu’à considérer un état totalitaire où il faut obéir et surtout ne pas penser ni en discuter, encore moins délibérer.

Que j'accepte ou non implique que j'obéis à quelqu'un ou quelque chose. Par exemple à mon désir d'avoir un meilleur salaire. On ne peut pas faire un choix sans qu'il se cache une obéissance quelconque derrière.

Oui, mais simplifier et tout ramener à l’obéissance/désobéissance est insuffisant. « Tenir compte de » comme « répondre » et « utiliser »... constituent un éventail plus approprié pour une définition plus large et plus exacte selon moi.

[neuneutrinos]

désobéir revient à obéir à d'autres regles.
obéir ou désobéir est un énorme "fourre-tout"

[thewild]

Personnellement, je pense plutôt qu'adhérence au déterminisme est inversement corrélé au niveau de zozoterie.

C'est sévère !
Il me semblait que le débat avait fini par mettre en évidence qu'on pouvait douter du déterminisme pour des raisons tout à fait rationnelles.
J'irais même plus loin : refuser de mettre en doute le déterminisme absolu est une position dogmatique (ce que je reprochais à Dany dans l'autre fil).
Le seul déterminisme dont on ne puisse pas douter sans être traité de zozo est le déterminisme statistique.

Et faire croire à une personne qu'elle est libre est un outil puissant de manipulation.

Autant que faire croire à une personne qu'elle ne l'est pas, non ?

[LoutredeMer]

obéir ou désobéir est un énorme "fourre-tout"

Somme toute, obéir/désobéir est un contexte assez judéo-chrétien.

[jean7]

Oui, sérieusement.
Vu le nombre de personnes qui sont dans la conviction que "liberté" désigne une illusion et ce en se basant sur l'interprétation de théories scientifique et vu parmi elles la quasi absence de personnes que j'aurais des raison en les lisant de les soupçonner de zozoterie et considérant à priori plutôt bon que la science éclaire l'avenir une conséquence probable à (très long) terme de ce changement de paradigme devrait être l'abandon de toute référence à la liberté. Je ne le dis pas comme une chose qui devrait faire peur. Mais qui effectivement mérite d'être pensé sérieusement.

Mais plus généralement, si tu estimes qu'une conséquence morale (l'abandon des libertés) doit être prise en compte pour déterminer la réalité d'un phénomène (le libre arbitre chez l'humain), tu raisonnes à l'envers.

Je pense que tu as mal interprété mes propos si tu imagine que j'ai suggéré quoi que ce soit concernant une relation entre l'adhésion au déterminisme et la zozoterie ou qu'il faille prendre en compte une conséquence morale pour déterminer pour déterminer la réalité du phénomène.

faire croire à une personne qu'elle est libre est un outil puissant de manipulation.

Et l'éduquer à faire usage se ses liberté, ce serait quoi ?