Déterminisme et libre arbitre

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DEF
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Re: Déterminisme et libre arbitre

#401

Message par DEF » 27 août 2017, 18:25

jean7 a écrit :... Pour moi ça ne change rien sur la question du libre arbitre puisque je pense que l’opposition n'est pas fondée et qu'il y a compatibilité.
Bonjour tout le monde et Jean en particulier,

La question n'est pas simple. Il y a l'histoire générale d'un individu et les divers choix qui permettent d'accomplir l'histoire générale. Par exemple, si je me gratte la tête ou le genou ça ne va rien changer à mon post actuel. Ce qui signifie que le déterminisme serait plutôt une affaire macroscopique et pas forcément une affaire microscopique. Entre les deux il y a un espace de liberté relatif qu'on peut tenter d'examiner.

Pour répondre à Yquemener au début de cette discussion, la différence entre un robot et un être humain c’est que l’homme peut sentir ou éprouver de la souffrance, du plaisir ou de la joie. Le robot qui joue ou qui travaille le fait sans état d’âme. Le but ultime est donc différent : pendant que le robot agit froidement selon le but pour lequel il a été programmé, l’homme est mû par des nécessités vitales croissantes qui partent depuis le seul fait de se nourrir physiquement, pour arriver à un bonheur psychologique le plus durable possible en passant par des moments de plaisir et de joie.

La liberté (ou le libre arbitre) n’est pas la possibilité de faire tout ce que l’on désire (qui est toujours un état de nécessité), mais la possibilité de se soustraire à un état de nécessité.

Nos actions dans la vie produisent des causes qui engendrent en retour des effets qui peuvent être plaisants, déplaisants ou créer une souffrance physique pouvant aller jusqu’à une souffrance psychologique. Ceci a pour conséquence que l’homme oriente ses actions (consciemment ou inconsciemment) en fonction de la connaissance (consciente ou inconsciente) qu’il a de ce qui le fera souffrir ou pas et de ce qui lui procurera de la joie ou pas. Au plus il aura appris et intégré quels sont les actes qui engendrent de la souffrance et au plus il les évitera et les orientera vers ceux qui lui procurent du plaisir ou de la joie, que ce soit au niveau physique ou psychologique.

Ainsi, l’espace de liberté dans lequel l’homme se meut, croît dans une mesure directement proportionnelle à son degré de connaissance. Il ne s’agit pas ici d’une connaissance intellectuelle, mais d’une connaissance assimilée du vécu (bien que le principe fonctionne également au niveau de la connaissance théorique, mais ce n’est pas sur ce plan que l’homme se distingue d’une machine).

Cela vous parait peu ? En fait ça change tout ! On comprend de ce qui précède que le déterminisme de l’homme (tout comme le sentiment de liberté) n’est pas quelque chose de figé, mais d’évolutif. L’homme a la faculté de modifier sa détermination en fonction de ce qui lui apporte un sentiment de plaisir ou de joie passager, pouvant évoluer jusqu’à un bonheur durable.

Le moteur de tout cela n’est rien d’autre que l’instinct d’autoconservation se manifestant à des niveaux différents de complexité! Selon le niveau de complexification il existe une chaine de causes et d’effets qui regarde le monde matériel, le monde des sensations, le monde psychologique inférieur et le monde psychologique supérieur. Et c’est justement dans l’interconnexion de ces mondes que les sujets qui vivent de telles interconnexions trouvent la possibilité de se soustraire à la chaine déterministe d’un monde ou d’un autre (par exemple en sacrifiant le besoin de se reposer afin de satisfaire le désir de ses enfants qui veulent sortir ou jouer).

Et qu’est-ce qu’un tel instinct d’autoconservation se manifestant à des degrés différents de complexité (du physique au psychologique), sinon une finalité de la nature ?

Le problème du déterminisme matérialiste est d’exclure une finalité non matérielle, or, personne ne peut nier que la vie naturelle a au moins le but de s’autoconserver, ce qui n’est plus une propriété de la matière, mais une propriété de la vie. D’autre part, le principe d’adaptation ainsi que le fait que la nature procède par plusieurs tentatives infructueuses ne change rien au fait qu’elle est mue par le désir inconscient de se développer et s’autoconserver. Il est à noter que personne ne peut créer la vie avec de la matière, on peut juste créer les conditions favorables à son apparition.

Il est clair que si le finalisme devait impliquer l’existence d’un quelconque Dieu anthropomorphique, tels qu’ils sont décrits par les différentes religions monothéistes existantes, je ne pourrais que le contester. C’est la forte répulsion envers tous ces faux Dieux qui empêche certains scientifiques d’accepter le principe de la finalité. Une croyance c’est une croyance, qu’elle soit biaisée par un athéisme dur ou une religion naïve.

Bien à vous
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Cartaphilus
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Énième fois...

#402

Message par Cartaphilus » 27 août 2017, 19:28

Salut à tous, bonjour DEF et bienvenue sur le forum.
DEF a écrit :Une croyance c’est une croyance, qu’elle soit biaisée par un athéisme dur ou une religion naïve.
L'athéisme se caractérise par le fait de ne pas croire...

Eh oui, face au croyant qui croit (emploi absolu, c'est-à-dire sans complément d’objet indirect), ou qui croit à ou en, l'athée ne croit pas, ou ne croit pas à ou en → [remplir ici par l'entité de votre choix].

Alors, dire que l'athéisme est une croyance...
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Énième fois...

#403

Message par DEF » 27 août 2017, 22:52

Cartaphilus a écrit :Salut à tous, bonjour DEF et bienvenue sur le forum.
DEF a écrit :Une croyance c’est une croyance, qu’elle soit biaisée par un athéisme dur ou une religion naïve.
L'athéisme se caractérise par le fait de ne pas croire...

Eh oui, face au croyant qui croit (emploi absolu, c'est-à-dire sans complément d’objet indirect), ou qui croit à ou en, l'athée ne croit pas, ou ne croit pas à ou en → [remplir ici par l'entité de votre choix].

Alors, dire que l'athéisme est une croyance...
Bonsoir Cartaphilus,

Je n'ai pas écrit "l'athéisme est une croyance" mais que certains biais sont le fruit d'un athéisme dur. A partir de là ce n'est pas l'athéisme qui est une croyance, mais certaines conclusions qu'un athée matérialiste peut faire lorsqu'il observe la nature. Je pense au contraire que la position de l'athée est plus logique que la position du croyant, mais il me semble plus raisonnable d'être agnostique.
Ce n'est que mon avis...
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Énième rappel de la définition de l'agnosticisme.

#404

Message par Cartaphilus » 27 août 2017, 23:18

DEF a écrit :[...] mais il me semble plus raisonnable d'être agnostique.
Le problème, c'est que l'agnostique admet l'hypothèse d'un inconnaissable par nature...

Je vous renvoie à ce mien message.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

thewild
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Re: Déterminisme et libre arbitre

#405

Message par thewild » 27 août 2017, 23:50

jean7 a écrit :
thewild a écrit :Le déterminisme c'est le simple fait que tout soit déterminé.
Il faut être plus précis.
"Déterminé" à 8 significations sensiblement différentes dans le Larousse.
Ça va de l'influence à l'identification précise en passant par la décision...
Je n'ai pas d Larousse et le Larousse en ligne est bien plus concis.
J'utilise le CNRTL par habitude. Il y a deux définitions, et la deuxième me semble être l'acception dont on parle dans ce fil : "Principe scientifique d'après lequel tout phénomène est régi par une (ou plusieurs) loi(s) nécessaire(s) telle(s) que les mêmes causes entraînent dans les mêmes conditions ou circonstances, les mêmes effets."
Il n'est fait nulle mention de prédictibilité, ni de la connaissance des causes ou des lois de la physique, ni de réversibilité.
Cette définition me va très bien, je la trouve suffisamment précise.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

DEF
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Re: Énième rappel de la définition de l'agnosticisme.

#406

Message par DEF » 28 août 2017, 00:20

Cartaphilus a écrit :
DEF a écrit :[...] mais il me semble plus raisonnable d'être agnostique.
Le problème, c'est que l'agnostique admet l'hypothèse d'un inconnaissable par nature...

Je vous renvoie à ce mien message.
Et en quoi est-ce un problème? Je n'ai pas écrit un message sur l'accessibilité de l'absolu, mais sur le déterminisme, le finalisme et la liberté. Je ne pense pas qu'il soit interdit à un agnostique de reconnaitre à la fois du déterminisme et du finalisme dans la nature. Si vous pensez que c'est incompatible, et bien soit, ça ne me dérange pas plus que ça.

Le problème ce sont les biais, c'est de vouloir à tout prix démontrer par des arguments biaisés que la position que nous adoptons est la bonne. Personnellement je préfère n'avoir aucune position et observer la nature avec le maximum d'objectivité.
Tout est clair, il suffit de vouloir voir.

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Re: Déterminisme et libre arbitre

#407

Message par Raphaël » 28 août 2017, 01:28

jean7 a écrit :Dans le cas précis, s'il y a un problème, c'est quoi exactement le problème ?
Tu dis libre choix ? Si j'avais la liberté de choisir, je prendrais ma retraite aujourd'hui même dans une maison de $10 millions et je conduirais une Lamborghini. Malheureusement je n'ai pas cette liberté (mais j'ai quand même un libre arbitre).
Raphaël a écrit :Ta définition vise beaucoup trop large, ce qui la rend absurde.
Pourquoi ?
Ou est l'absurdité ?
Tu dis liberté vis-à-vis quelque chose d'autre, "peu importe" quoi ? Une définition aussi large s'applique à tout ce qui existe sur la planète: êtres humains, animaux, plantes et même les pierres ! Par conséquent ce genre de définition ne veux rien dire.
Raphaël a écrit :Libre choix seulement parmi les choix qui sont accessibles.
.Par exemple ? Obéïr ou désobeïr ?
Ta définition ne s'applique que dans le cadre d'un type de dilemme. Que se passe-t-il hors de ce cadre ?
En faisant un choix j'obéis à quelqu'un (incluant moi-même) ou quelque chose. Ça s'applique à tout.
Si on m'attache à une chaise avec un entonnoir pour me forcer à boire mon café, je le boirais, mais sans avoir décidé de le faire, donc malgré l'existence de DT, je n'aurais pas fait usage du libre arbitre dans cette action
.
C'est normal: s'il n'y a pas de choix à faire tu ne peux pas utiliser ton libre arbitre.
Les citations sont mélangées ...
Tu m'as lu trop vite. J'ai dit que le libre arbitre était absent. Toi tu dis pourquoi il est absent. Il n'y a pas d'opposition et je ne ne me met pas le doigt dans l’œil.
Tu dis qu'il est absent mais en même temps tu définis la liberté dand le libre arbitre comme un degré de liberté vis-à-vis quelque chose d'autre, "peu importe" quoi. Peut-être que j'ai mal compris ton point de vue mais j'y vois nettement une contradiction.

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Re: Déterminisme et libre arbitre

#408

Message par Raphaël » 28 août 2017, 01:51

LoutredeMer a écrit :
Raphaël a écrit :Les tenants et les aboutissants pourraient remplir des millions de pages. Je préfère m'en tenir à l'essentiel.
Et c'est là-dessus que nous ne sommes pas d'accord.
Dommage.
...Je n'ai pas dit "liberté obéissante" mais "liberté d'obéir ou de désobéir".
Tu ne sens pas que quelque chose coince là?
Oui: dans ta tête.
Je parle de liberté d'obéir et tu me parles d'obligation d'obéir. Fais-tu exprès pour comprendre le contraire de ce que je dis ?
Idem. Tu ne sens pas que quelque chose coince là?
Idem aussi.
On n'a pas besoin de libre arbitre pour tenir compte, répondre* ou utiliser. N'importe quel animal pourrait le faire.
Mais l'animal jouit d'un libre-arbitre aussi...(as-tu un chat?)
Ça dépend de quel animal tu parles. Si tu parles des animaux à l'intelligence supérieure je suis d'accord. Si tu parles des fourmis ou des amibes je ne le suis pas.
Le libre-arbitre c'est se donner des priorités et les sélectionner,
.
C'est exactement ce que fait ton ordi: se donner des priorités et les sélectionner. Est-ce qu'il possède un libre arbitre ? Ça m'étonnerait.
C'est aussi dans certains cas se donner des moyens de choisir une voie autre que celle fixée par des déterminants évidents. Ce n'est donc pas obéir à ces déterminants logiques
Non: c'est désobéir à ces déterminants ...
C'est aussi dans certains cas se donner des moyens de choisir une voie autre que celle fixée par des déterminants évidents. Ce n'est donc pas obéir à ces déterminants logiques, mais aller au-delà, en tenant compte d'autres déterminants
... et obéir à d'autres.
Ta définition c'est comme comparer un homme et un ordinateur et dire qu'ils sont équivalents.
C'est la tienne qui réduit le libre arbitre à une fonction machinale.
Or l'ordinateur obéit au sens strict ou désobéit en buggant, sans se poser de questions. A l'inverse, l'homme se pose d'abord des questions, et agit en conséquence.
L'ordinateur aussi se pose énormément de questions et agit en conséquence des réponses qu'il trouve.
Ton couple "obéir/désobéir" me semble trop associé au fatalisme. Et déterminisme n'est pas fatalisme. Et je pense que nous sommes d'accord là-dessus. Tu te dédouanes en disant "la liberté d'obéir/désobéir". Je le répète, je trouve cette définition très incomplète. On ne peut pas définir une notion aussi complexe aussi simplement. J'ai proposé tout un éventail de termes qui me semblent compléter cette définition.
Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? Je ne rejette pas l'idée que ma définition puisse être incomplète mais il va falloir me convaincre et ce n'est pas gagné.

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Re: Déterminisme et libre arbitre

#409

Message par Raphaël » 28 août 2017, 02:08

neuneutrinos a écrit : Je t'ai donné un exemple court de problème de la définition.

que l'on peut tout résumer sur obéit/désobéir.
et que je peux donc affirmer "tout actions/choix est libre"
en raisonnant sur la désobéissance..
Exact: tout action/choix est libre par rapport à notre conscience.
ou au contraire raisonner sur l'obéissance et arriver à la conclusion que le libre arbitre n'existe pas.
Je ne vois pas comment on pourrait arriver à cette conclusion.

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Re: Déterminisme et libre arbitre

#410

Message par jean7 » 28 août 2017, 02:14

thewild a écrit :
jean7 a écrit :
thewild a écrit :Le déterminisme c'est le simple fait que tout soit déterminé.
Il faut être plus précis.
"Déterminé" à 8 significations sensiblement différentes dans le Larousse.
Ça va de l'influence à l'identification précise en passant par la décision...
Je n'ai pas d Larousse et le Larousse en ligne est bien plus concis.
Regarde "déterminer" dans Larousse en ligne.

(pour la définition de "déterminisme", la définition courte CNTRL me convient aussi)
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Déterminisme et libre arbitre

#411

Message par Raphaël » 28 août 2017, 02:43

jean7 a écrit :Notamment parce que à la base il circule des vidéos qui se veulent de vulgarisation scientifique et qui rejettent la possibilité que le libre arbitre soit possible à cause d'un déterminisme qui serait certain.
C'est parce qu'ils ont une définition un peu trop idéalisée de ce que devrait être la liberté. Pour moi l'effet du déterminisme sur le libre arbitre est tellement négligeable que ça ne vaut même pas la peine d'en parler.

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Re: Déterminisme et libre arbitre

#412

Message par jean7 » 28 août 2017, 03:09

Raphaël a écrit :Tu dis libre choix ? Si j'avais la liberté de choisir, je prendrais ma retraite aujourd'hui même dans une maison de $10 millions et je conduirais une Lamborghini.
La liberté de choix ne donne pas les pleins pouvoirs.
Il faut que les choix soient disponibles.
Pour ta retraite, tu peux cesser de travailler demain. Ce que tu ne peut pas, c'est accéder au statu de retraité. (choix non disponible).
Pour la Lamborghini, tu pourrait en voler une, mais accepterais-tu toutes les conséquences ?
Tu dis liberté vis-à-vis quelque chose d'autre, "peu importe" quoi ? Une définition aussi large s'applique à tout ce qui existe sur la planète: êtres humains, animaux, plantes et même les pierres ! Par conséquent ce genre de définition ne veux rien dire.
Elle dit que la liberté existe toujours par défaut et que chaque situation peut être analysée par ce qui la restreint. Les pierres du mur d'une prison peuvent en donner un bon exemple.
Raphaël a écrit :Ta définition ne s'applique que dans le cadre d'un type de dilemme. Que se passe-t-il hors de ce cadre ?
En faisant un choix j'obéis à quelqu'un (incluant moi-même) ou quelque chose. Ça s'applique à tout.
Je veux dire, si je fais autre chose qu'obéir ou désobéir. C'est du libre arbitre ou pas ?
Quand on dit de quelqu'un qu'il obéis à son libre arbitre, il fait quoi ?
tu définis la liberté dans le libre arbitre comme un degré de liberté vis-à-vis quelque chose d'autre, "peu importe" quoi.
Pas nécessairement un "degré". L'expression "degré de liberté" de mémoire a une signification en analyse factorielle (et peut-être de plus longue mémoire en mécanique (isostatique).
Bon en fait, je ne sais plus très bien ce qui donne l'impression qu'on s'oppose.
Ma définition du LA : "capacité de décider librement".
Tu me dis que mon "librement" devrait être précisé "vis-à-vis de quoi", il me semble que c'est inutile car chaque décision se fait dans un contexte. La précision que tu réclame n'a pas lieu d'être dans la définition.
Il me semble que ta définition ne fait qu'ajouter "entre obéir et désobéir".
Si c'est le cas, je ne vois pas pourquoi une décision qui ne serait pas une décision entre obéir et désobéir devrait être exclu du libre arbitre par sa définition. Une décision créative par exemple. On peut contester la possibilité de l'existence de décision purement créative, je n'en sais rien. Mais si ça existait, il me semble que ce serait un bon exemple d'usage du libre arbitre.
Ce qui me dérange le plus dans la restriction que tu propose, c'est que ça fait du libre arbitre quelque chose de non observable par définition. En effet, toute personne à qui l'on ordonne obéira ou désobéira. Donc on ne pourra jamais observer si elle a fait un choix ou non.
Ce n'est pas tant le fait de coincer le libre arbitre dans les "indécidables" qui me dérange. C'est que je soutiens l'idée que le concept de libre arbitre est issu de l'expérience collective (à l'échelle des sociétés qui ont sélectionné ce concept) et que je ne vois pas de quelle expérience aurait pu aboutir à un indécidable.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Déterminisme et libre arbitre

#413

Message par jean7 » 28 août 2017, 03:14

Raphaël a écrit :
jean7 a écrit :Notamment parce que à la base il circule des vidéos qui se veulent de vulgarisation scientifique et qui rejettent la possibilité que le libre arbitre soit possible à cause d'un déterminisme qui serait certain.
C'est parce qu'ils ont une définition un peu trop idéalisée de ce que devrait être la liberté. Pour moi l'effet du déterminisme sur le libre arbitre est tellement négligeable que ça ne vaut même pas la peine d'en parler.
Et je suis bien de ton avis !
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Déterminisme et libre arbitre

#414

Message par jean7 » 28 août 2017, 03:28

Bonjour DEF,
DEF a écrit :Le moteur de tout cela n’est rien d’autre que l’instinct d’autoconservation se manifestant à des niveaux différents de complexité!
Il ne me semblerait pas exagéré de parler même d'autoconstruction.
Je ne m'avancerais pas sur le classement de ce principe en tant qu'instinct ou finalité, mais si on observe les humains, on peut voir qu'ils cherchent plus qu'à se conserver.
(ça ne leur réussit pas toujours, mais ça c'est un autre problème)
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Déterminisme et libre arbitre

#415

Message par thewild » 28 août 2017, 09:34

jean7 a écrit :Regarde "déterminer" dans Larousse en ligne.
(pour la définition de "déterminisme", la définition courte CNTRL me convient aussi)
D'accord. Mais effectivement pour "déterminisme", tous les sens de "déterminer" ne conviennent pas.
Donc OK pour rester sur la définition du CNRTL ? C'est à dire sans notion de prédictibilité, ni de réversibilité ?
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

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Re: Déterminisme et libre arbitre

#416

Message par DEF » 28 août 2017, 10:17

jean7 a écrit :Bonjour DEF,
DEF a écrit :Le moteur de tout cela n’est rien d’autre que l’instinct d’autoconservation se manifestant à des niveaux différents de complexité!
Il ne me semblerait pas exagéré de parler même d'autoconstruction.
Je ne m'avancerais pas sur le classement de ce principe en tant qu'instinct ou finalité, mais si on observe les humains, on peut voir qu'ils cherchent plus qu'à se conserver.
(ça ne leur réussit pas toujours, mais ça c'est un autre problème)
La construction de quoi? De leur bien être? Quelles que soient leurs actions la finalité est toujours de vivre. Et c'est en agissant que l'homme comprend progressivement ce que signifie "vivre" réellement.
Tout est clair, il suffit de vouloir voir.

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Re: Déterminisme et libre arbitre

#417

Message par Nicolas78 » 28 août 2017, 14:04

C'est quoi ""vivre" réellement" ?
L'action (agire) ?
Il y aurait donc des "non-actions"' ?
Si, non.
Sacré truisme :mrgreen:

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Re: Déterminisme et libre arbitre

#418

Message par DEF » 28 août 2017, 16:13

Nicolas78 a écrit :C'est quoi ""vivre" réellement" ?
L'action (agire) ?
Il y aurait donc des "non-actions"' ?
Si, non.
Sacré truisme :mrgreen:
Non, il y a des actions erronées qui engendrent de la souffrance. L'homme "vit réellement" lorsqu'il agit naturellement d'une manière qui ne le fait pas ou ne le fera pas souffrir. C'est parce que l'homme a la capacité de se transformer qu'il n'est que relativement déterminé.
Tout est clair, il suffit de vouloir voir.

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Re: Déterminisme et libre arbitre

#419

Message par neuneutrinos » 28 août 2017, 16:24

Nicolas78 a écrit :C'est quoi ""vivre" réellement" ?
L'action (agire) ?
Il y aurait donc des "non-actions"' ?
Si, non.
Sacré truisme :mrgreen:
au vu de certains adolescents, je crois aux non-actions !
:lol:

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Nicolas78
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Re: Déterminisme et libre arbitre

#420

Message par Nicolas78 » 28 août 2017, 17:01

DEF a écrit :
Nicolas78 a écrit :C'est quoi ""vivre" réellement" ?
L'action (agire) ?
Il y aurait donc des "non-actions"' ?
Si, non.
Sacré truisme :mrgreen:
Non, il y a des actions erronées qui engendrent de la souffrance. L'homme "vit réellement" lorsqu'il agit naturellement d'une manière qui ne le fait pas ou ne le fera pas souffrir.
Ya des gens qui aiment souffrirs...mai, certes, ils sont rares, et globalement, c'est vers la sécurité que se tourne le désirs les gens quand ils ont une situation qui leur donne envie de vivre vieux (enfin, si ils était pas si à cheval sur leurs principes idéologiques pour certains).
On s'entend aussi sur le fait qu'il y à des actions "erronées" (dangereuses, mauvaises, etc), surtout quand elles touchent un individus qui n'a pas choisit cette action (victime collatérales).
Mais une personne qui veut souffrir seule...elle ne vie pas moins réellement que les autres.
Y'en n'a même qui vont penser que la souffrance les rend plus vivant...
C'est parce que l'homme a la capacité de se transformer qu'il n'est que relativement déterminé.
Faut pas être si catégorique amha.
A bien lire ce fil : Observe à quel point personne n'en sais rien du tout !

Ta peut-être raison. Et je partage moi aussi la vision relative du déterminisme. Mais, c'est surtout une position de confort.
On ne peut prouver un déterminisme universel et la question à été mis en doute notamment à cause d'un tas de considérations et de point de vue sur les phénomènes quantique, leurs natures et leurs effets à notre échelle (le quantique est 100% déterministe pour les un, ou incompatible avec pour les autres...c'est aux choix, et ta tjr la philo sciences pour sauver ta vision !).
Mais on à inventé le déterminisme local. Bon.
Mais on ne peut trouver un support à la liberté sans buter sur sont support et sont fonctionnement.

Bref. On parle d'une question ontologique. Qui parle de ce qu'on voit et ce qu'on en décrit. Mais en fait, ne dit rien sur la nature ontologique de quoi que ce soit. Qu'en dit tu ?

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Re: Déterminisme et libre arbitre

#421

Message par DEF » 28 août 2017, 20:38

Nicolas78 a écrit :
DEF a écrit :
Nicolas78 a écrit :C'est quoi ""vivre" réellement" ?
L'action (agire) ?
Il y aurait donc des "non-actions"' ?
Si, non.
Sacré truisme :mrgreen:
Non, il y a des actions erronées qui engendrent de la souffrance. L'homme "vit réellement" lorsqu'il agit naturellement d'une manière qui ne le fait pas ou ne le fera pas souffrir.
Ya des gens qui aiment souffrirs...mai, certes, ils sont rares, et globalement, c'est vers la sécurité que se tourne le désirs les gens quand ils ont une situation qui leur donne envie de vivre vieux (enfin, si ils était pas si à cheval sur leurs principes idéologiques pour certains).
On s'entend aussi sur le fait qu'il y à des actions "erronées" (dangereuses, mauvaises, etc), surtout quand elles touchent un individus qui n'a pas choisit cette action (victime collatérales).
Mais une personne qui veut souffrir seule...elle ne vie pas moins réellement que les autres.
Y'en n'a même qui vont penser que la souffrance les rend plus vivant...
C'est parce que l'homme a la capacité de se transformer qu'il n'est que relativement déterminé.
Faut pas être si catégorique amha.
A bien lire ce fil : Observe à quel point personne n'en sais rien du tout !

Ta peut-être raison. Et je partage moi aussi la vision relative du déterminisme. Mais, c'est surtout une position de confort.
On ne peut prouver un déterminisme universel et la question à été mis en doute notamment à cause d'un tas de considérations et de point de vue sur les phénomènes quantique, leurs natures et leurs effets à notre échelle (le quantique est 100% déterministe pour les un, ou incompatible avec pour les autres...c'est aux choix, et ta tjr la philo sciences pour sauver ta vision !).
Mais on à inventé le déterminisme local. Bon.
Mais on ne peut trouver un support à la liberté sans buter sur sont support et sont fonctionnement.

Bref. On parle d'une question ontologique. Qui parle de ce qu'on voit et ce qu'on en décrit. Mais en fait, ne dit rien sur la nature ontologique de quoi que ce soit. Qu'en dit tu ?
Le déterminisme est une réalité incontournable. Nous sommes à tel point déterminés que nous refusons d'être autrement. Voilà pourquoi certains préfèrent souffrir plutôt que de se transformer (qui est plus fort que changer). Ceux-là n'ont aucune liberté, ils sont enfermés dans leur détermination. Or, la transformation est possible, notre cerveau est suffisamment élastique et modelable pour cela. Fais une recherche sur Google et tu verras que c'est scientifiquement prouvé. A partir du moment oú on peut se transformer pour acquérir un bonheur majeur c'est qu'il y a aussi finalité. Le sentiment d'être heureux (ou content), allant jusqu'au bonheur, n'est certes pas indispensable pour vivre ou survivre, mais il est recherché.

Maintenant, si la nécessité est un état de besoin de quelque chose d'indispensable, alors La nécessité de la vie naturelle s'appelle, dans tous les cas, action pour la continuation de la vie, c'est à dire volonté inconsciente de survivre. N'est-ce pas déjà cela un but, une fin? Ce n'est pas que le déterminisme soit compatible ou pas avec le finalisme, c'est qu'ils sont complémentaires. L'homme en est le parfait exemple.
Tout est clair, il suffit de vouloir voir.

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ABC
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Re: Déterminisme et libre arbitre

#422

Message par ABC » 28 août 2017, 21:34

thewild a écrit :réversibilité ?
La réversibilité et le déterminisme sont deux hypothèses différentes.
  • Le déterminisme, c'est l'hypothèse selon laquelle les mêmes causes produisent les mêmes effets.
  • La réversibilité c'est, au contraire, l'hypothèse selon laquelle les mêmes effets découlent forcément des mêmes causes. L'hypothèse de réversibilité correspond donc à l'hypothèse de déterminisme des évolutions dans le sens futur passé.
Déterminisme et réversibilité découlent toutes deux de l'unitarité des évolutions.
L'unitarité des évolutions découle quant à elle de l'hypothèse de symétrie CPT.
Le caractère déterministe (et réversible) des évolutions est sensé s'appliquer uniquement aux systèmes isolés. Or, le seul système répondant à la condition d'isolement, c'est l'univers tout entier. La propriété de déterminisme s'applique donc à l'univers dans son ensemble.

Du coup, "les mêmes causes produisent les mêmes effets" signifie que s'il existait un deuxième univers, inobservable, en tout point identique au notre, alors il évoluerait en tout point comme le notre (du plus grand au plus petit détail). Bref, c'est une hypothèse métaphysique puisque non réfutable. Elle a donc peu d'intérêt.

La vérification observationnelle, donc approchée, du déterminisme de l'évolution d'un système physique donné, c'est la prédictibilité approximative de l'évolution future de ce système connaissant approximativement son état initial.
De même, la vérification observationnelle, donc approchée, de la réversibilité, c'est la postdictibilité approximative de l'évolution passée d'un système d'état initial approximativement connu.

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Cartaphilus
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Le finalisme, un biais...

#423

Message par Cartaphilus » 28 août 2017, 22:00

Salut à tous, bonjour DEF.
DEF a écrit :Je ne pense pas qu'il soit interdit à un agnostique de reconnaitre à la fois du déterminisme et du finalisme dans la nature. [...]
J'ai hésité à vous répondre et à poursuivre la digression que j'avais entamée ; mais puisque vous invoquez le finalisme conjoint au déterminisme, il me semble que l'adhésion au premier contredit votre juste assertion :
DEF a écrit :Le problème ce sont les biais [...]
Quant à ceci :
DEF a écrit :[...] c'est de vouloir à tout prix démontrer par des arguments biaisés que la position que nous adoptons est la bonne.
Je n’ai garde d'avoir un tel souci, tant il faudrait que je fusse pénétré de certitudes intangibles...
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Déterminisme et libre arbitre

#424

Message par thewild » 28 août 2017, 22:29

ABC a écrit :
thewild a écrit :réversibilité ?
La réversibilité et le déterminisme sont deux hypothèses différentes.
De fait.
La vérification observationnelle, donc approchée, du déterminisme de l'évolution d'un système physique donné, c'est la prédictibilité approximative de l'évolution future de ce système connaissant approximativement son état initial.
N'est-ce pas un peu facile de faire coller la démonstration à ta définition ?
Je peux en faire autant, et cela ne nous fera pas beaucoup avancer : la vérification observationnelle, donc approchée, du déterminisme de l'évolution d'un système physique donné, c'est la reproduction approximative de l'évolution de ce système en ayant reproduit au mieux son état initial.
Et voilà, nul besoin de prédictibilité.

Mais bons sang, pourquoi ne pas simplement nous en tenir à la simple définition du terme que j'ai citée quelques messages plus haut ?
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: Déterminisme et libre arbitre

#425

Message par jean7 » 29 août 2017, 01:57

thewild a écrit :Donc OK pour rester sur la définition du CNRTL ? C'est à dire sans notion de prédictibilité, ni de réversibilité ?
D'accord, mais la prédictibilité fait presque partie de la définition CNTRL. "à causes égales mêmes effets".
thewild a écrit :[
La vérification observationnelle, donc approchée, du déterminisme de l'évolution d'un système physique donné, c'est la prédictibilité approximative de l'évolution future de ce système connaissant approximativement son état initial.
Mais bons sang, pourquoi ne pas simplement nous en tenir à la simple définition du terme que j'ai citée quelques messages plus haut ?
Ça nous confirme quand même que la théorie déterministe ne prétend à être parfaite que concernant la totalité de l'univers et qu'elle ne permet que des approximations à l'échelle locale.
Quand on entend dire et répéter "tout est déterminé" cette inévitable approximation est passée sous silence.

Vu la taille de l'univers et considérant la taille de notre existence, une approximation, ça peut nous concerner plus qu'un peu...
Dernière modification par jean7 le 29 août 2017, 02:22, modifié 1 fois.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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