Déterminisme et libre arbitre

[Nicolas78]

Si la nature fonctionne d'une certaine manière il n'y a aucune raison que l'homme ne fonctionne pas de la même manière, mais avec la conscience et l'intelligence en plus. Si l'intelligence n'est pas orientée dans le sens que la nature l'exige, alors il y a acte erroné et souffrance. C'est comme si les racines d'un arbre allaient tout droit et s'arrêtaient face à un obstacle. L'arbre ne pourrait se développer et périrait.

Bha ca arrive...on voit que ta pas eu de problème de santé toi, et que tu t'occupe pas de plantes (enfin, attention, je te souhaite de rester en forme )

Ça n'arrive pas systématiquement, il y a juste une probabilité que ça arrive, et c'est toute la différence.

Bha si, ça arrive presque systématiquement c'est ça le truc. Tôt ou tard. Chez certains trop tôt

Pendant ce temps la vie continue son bonhomme de chemin...

Oui c'est vrai, et la mort aussi.

C'est clair! Mais ailleurs Jean a aussi écrit que c'était se soustraire à une nécessité. Si le fil du discours n'est pas scrupuleusement gardé, ça peut durer indéfiniment!

Bha le sujet du fil fait que ca va durer indéfiniment. Simplement parce-que, si l’univers (ou la vie) à une nature (ontologique), on est pas outillé pour la connaitre (au delà du soupons) d'un point de vue scientifique. On va donc rester à des considérations philosophique, certes super intéressantes, mais qui n'apporterons pas grand chose comme réponse.

De toute évidence le déterminisme diminue avec l'intelligence croissante. Ce n'est pas parce qu'un animal "semble" ne pas avoir conscience de soi qu'il n'est pas du tout conscient. On est conscient lorsqu'on sent, pas forcément seulement lorsqu'on pense.

D'un point de vue pragmatique, on est d'accord !
Mais cette observation, quoi que centrale dans le débat, n'apporte pas d'élément sur la nature ontologique de l'univers.
Au mieux, elle donne un indice. Mais cet indice pourrait n’être qu'une sorte de point de fuite d'une perspective sur une toile plate. Ou pas. Mais en attendant, c'est aussi un indice que le débat ici sert surtout à développer sont argumentaire (ce qui est très bien). Mais je pense qu'il faut, avant de débattre, accepter l'idée qu'on mourra sans avoir LES réponses sur la vie, l'univers et tout le reste

[jean7]

Que la totalité des programmes ou de sous-programmes ait été pondue par l'homme n'y change rien,

Si. Bien sûr que si. Ils ne décident pas en tant que eux-mêmes. Ils exécutent automatiquement la routine de décision prévue par leur créateur. En fait, ils l'aident à reproduire sa décision.

un de mes enfants qui apprend suivant mes conseils fait la même chose.

Non. Absolument pas. Il y a des pans entiers de la personnalité de tes enfants qui t'échappent totalement et tu ne peut pas maitriser le résultat de l'interaction entre ce que tu leur enseigne et ces éléments. Ce qu'ils feront de ton enseignement et en quelles circonstances ne dépend pas de toi. Mais d'eux.
Ce n'est pas une question de supériorité de l'humain. C'est une question de différence entre le résultat d'une évolution et le résultat d'une création.
Dans le cas d'une évolution, il n'y a pas de plan, pas de projet, pas de volonté suprême, pas de programmation.
Chaque individu est unique et on ne sait pas le refabriquer à l'identique.
Je ne sais pas à quelle échelle de simplicité biologique cette affirmation perd son sens ni où en sont les progrès de la science pour ce qui est de fabriquer du vivant, mais je serais surpris que même pour des organismes vivants extrêmement simples il n'existe pas de différenciation individuelle. Enfin peu importe, si une telle différenciation est impossible, pour moi, on sort du champ de la discussion.
Un objet créé peut être fabriqué en n exemplaires identiques. Ce qui pose le problème de la pertinence de leur existence individuelle. Que sont-ils de ce point de vue ? Je n'en sais rien.

Rien n'empêche de fabriquer un ordi qui soit capable d'apprendre à générer ses propres programmes en fonction de conditions extérieures nouvelles.
On n'en est pas encore là, soit, mais ça viendra.

Ca viendra sans doute. Et il est important de se poser clairement la question des capacité de contrôle que l'on conservera ou non sur de tels programmes et sur leurs implications.
Les cas où des programmes sont utilisés pour accélérer les décisions de personnes et sont au mains d'utilisateurs incapable de comprendre ce qu'ils font existent et ne sont sans doute pas rare.

Mais bon, ces considérations sont plus utiles dans un fil sur l'intelligence artificielle ou l'intelligence en générale.
C'est passionnant, mais ça n'a pas d'implication directe sur l'existence du libre arbitre et sa compatibilité avec le déterminisme parce que on ne parle plus du tout de la même chose.
Finalement, je me suis bel et bien fait piéger par ma définition courte.
Ce qui manquait n'est pas ce que Raphaël me réclamait ("libre vis-à-vis de quoi") mais le cadre général : on parle de comportement d'individus dans une société.

Je n'ai aucun a-priori sur la question des animaux et des ordinateurs. Dans leur intelligence, dans leur langage dans leur société il se peut qu'ils établissent l'existence du libre arbitre.
Je suis simplement incapable d'imaginer ce que ça signifie.

[jean7]

Simplement parce-que, si l’univers (ou la vie) à une nature (ontologique), on est pas outillé pour la connaitre (au delà du soupons) d'un point de vue scientifique.

Il me semble qu'un des enjeux du fil peut être justement de ne pas opposer une possible nature ontologique de l'univers (le déterminisme) et une contingence observable de son écume (le libre-arbitre).

[DEF]

Je n'ai aucun a-priori sur la question des animaux et des ordinateurs. Dans leur intelligence, dans leur langage dans leur société il se peut qu'ils établissent l'existence du libre arbitre.
Je suis simplement incapable d'imaginer ce que ça signifie.

C'est prendre une décision plutôt qu'une autre! C'est cela faire un choix, non? Un félin le fait quand il chasse, court, saute les obstacles etc... La conscience de soi n'est pas une nécessité. Par contre, le but pour lequel on fait des choix, l'est. Donc, déterminé au niveau macro et indéterminé au niveau micro. L'homme fonctionne comme l'univers, c'est un microcosme dans le macrocosme. C'est ce qu'explique Prigogine avec sa vision probabiliste de la nature. C'est juste que si l'on choisit en fonction d'un but pour lequel nous ne sommes pas déterminé - en se soustrayant à une nécessité correspondant à notre détermination fondamentale - alors on fait intervenir une notion de double causalité.

[jean7]

C'est prendre une décision plutôt qu'une autre! C'est cela faire un choix, non?

Je voulais dire ce que ça signifie pour eux.
Pour nous, la question du libre arbitre est extrêmement simple car nous vivons nous-même ce que nous observons chez autrui. Pas toujours, pas précisément, mais généralement et sans grande marge d'erreur.
Nous pouvons aussi échanger entre nous par une langue commune.
Nous en discutons beaucoup mais le concept est simple, clair et partagé (ce qui fait discussion, c'est son statu).

Un félin le fait quand il chasse, court, saute les obstacles etc...

Je peux essayer de m'assimiler à un chat... mais je n'ai pas grande confiance dans la transposition de nos concepts humains sur ce qu'il fait. Ce serait à lui de m'en parler si seulement j'étais capable de le comprendre.

La conscience de soi n'est pas une nécessité.

Pour exercer le libre arbitre, c'est possible. Pour savoir qu'on l'exerce, non. Dès lors, pour moi, c'est l'inconnu. Je préfère ne pas mêler les animaux à nos histoires. Les leurs sont sans aucun doute beaucoup plus riches à leurs propres yeux.

Par contre, le but pour lequel on fait des choix, l'est. C'est juste que si l'on choisit en fonction d'un but pour lequel nous ne sommes pas déterminé - en se soustrayant à une nécessité correspondant à notre détermination fondamentale - alors on fait intervenir une notion de double causalité.

Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'avoir un but pour avoir un libre arbitre. Çà ne me parle pas trop.
J'ai, il me semble, aussi le droit d'exercer un libre arbitre de façon si versatile qu'on ne puisse pas parler de but.

Il me semble que le libre arbitre permet justement de pouvoir répondre "parce que je l'ai décidé" à la question du pourquoi (à cause de quoi) comme à celle du pour quoi (dans quel but).
De s'opposer en tant que soi-même aux causes comme aux fins.

[DEF]

Si la nature fonctionne d'une certaine manière il n'y a aucune raison que l'homme ne fonctionne pas de la même manière, mais avec la conscience et l'intelligence en plus. Si l'intelligence n'est pas orientée dans le sens que la nature l'exige, alors il y a acte erroné et souffrance. C'est comme si les racines d'un arbre allaient tout droit et s'arrêtaient face à un obstacle. L'arbre ne pourrait se développer et périrait.

Bha ca arrive...on voit que ta pas eu de problème de santé toi, et que tu t'occupe pas de plantes (enfin, attention, je te souhaite de rester en forme )

On sent toute l'influence de l'intelligent design dans ton discours.

Ce n’est que ta perception. Ce n’est pas une question d’intelligent design, mais d’information. Je pense que sans un champ informationnel au niveau quantique aucune brisure de symétrie ne pourrait se produire. J’ai du mal à imaginer que l’univers soit le fruit d’une brisure de symétrie hasardeuse au niveau quantique. Mais ce n’est que mon opinion et ça reste à démontrer…

Et comme c'est le cas, on peut se poser la question et douter du moindre dessein, ou but. Si c’était pas le cas, on se dirait pas "quel heureux hasard"...on se dirait rien, puisqu'on ne serait pas.
En gros, l'hypothèse de la non existence d'un dessein (ou d'une direction pseudo mystique/ontologique de la matière) n'apporte rien de plus à l'hypothèse de son existence. Cad rien.
De plus, ce dessein ne libère en aucun cas le verrous du déterminisme. Il lui met même un autre tour de clef en le rendant universel...

Comprenons-nous bien, je suis plutôt dans une logique moniste panthéiste de la nature (sous réserve d’une transcendance). Ce monisme peut se définir comme étant purement matérialiste ou purement spiritualiste, c’est égal. A la finalité les deux conceptions peuvent signifier la même chose.
La vie peut donc être une propriété émergente de la matière ou une propriété émergente spirituelle, c'est égal. Elle apparait là où les conditions le permettent, pas là où quelqu’un l’a décidé. Elle a elle-même ses lois auxquelles elle soumet le vivant.

Ce n’est pas parce que j’ai osé écrire le terme « finalité » qu’il faut me prendre pour le bigot du coin venu exposer sa vue anthropomorphique créationniste de l’univers.

[Cogite Stibon]

Ce n’est que ta perception. Ce n’est pas une question d’intelligent design, mais d’information. Je pense que sans un champ informationnel au niveau quantique aucune brisure de symétrie ne pourrait se produire. J’ai du mal à imaginer que l’univers soit le fruit d’une brisure de symétrie hasardeuse au niveau quantique. Mais ce n’est que mon opinion et ça reste à démontrer…

Argument par l'ignorance

La vie peut donc être une propriété émergente de la matière ou une propriété émergente spirituelle, c'est égal. Elle apparait là où les conditions le permettent, pas là où quelqu’un l’a décidé. Elle a elle-même ses lois auxquelles elle soumet le vivant.

L'une est testable, l'autre pas.

Ce n’est pas parce que j’ai osé écrire le terme « finalité » qu’il faut me prendre pour le bigot du coin venu exposer sa vue anthropomorphique créationniste de l’univers.

A vous de nous démontrer le contraire.

[Nicolas78]

En tout cas, un but et une finalité ne peuvent pas coexistée avec le LA.
Il faudrait donc une causualité relative, une finalité relative, et un LA relatif pour une cohexistance.

C'est deja présenté comme ca depuis l'antiquité, ce mélange apparaît dans les religions monothèistes.

Et depuis, bha on à tjr pas decouvert si le moindre de ces concepts avait une existance autre que...conceptuel. L'univers ne se pose pas de question, et si il s'en pose, elles sont encore hors de notre portée.
Mais je parie surtout que de l'ontologie de l'univers vient des questions, plus que des réponses.

[Raphaël]

Ça veut dire quoi "décider librement" ? Le mystère reste entier.

La réponse n'a pas changer. Produire une décision qui échappe aux contraintes.

Mais de quelles contraintes tu parles ?? On ne peut pas échapper à toutes les contraintes qui existent, d'autant plus qu'il en existe une bonne partie dont on est même pas conscient (et les lapins encore moins).

Un individu décide. Je le sais soit parce qu'il me dit ce qu'il a décidé soit parce que je le vois agir conformément à sa décision.
Si j'observe que sa décision n'est pas une simple conséquence de contraintes, je peux soupçonner qu'il ait décidé librement.
N'oublions pas que je ne prend pas en considération ce qui se passe dans l'individu. Seulement ce qu'on observe depuis l'extérieur.

Est-ce que ta définition inclue seulement les contraintes extérieures ? Encore là ce n'est pas clair.

Tu introduis maintenant la notion de conscience de soi ? Je te ferai remarquer que ça ne fait pas partie de ta définition originale. Est-ce que ça veut dire que tu modifies cette définition ?

Je ne modifie pas la définition. Revendiquer un libre-arbitre sans conscience de soi est impossible dans la définition que j'ai donné.

Au contraire, c'est tout à fait possible.

Etablir l'existence ou non de libre-arbitre chez un individu incapable de le revendiquer est envisageable, je trouve que c'est une démarche que je qualifierais d'idiote. Allez, disons bizarre et difficile à justifier.

Un dauphin possède-t-il un libre arbitre ? Est-il capable de le revendiquer ?

Ce n'est pas pertinent de se demander (au sujet du libre arbitre) si certains animaux ont la capacité de se reconnaître eux-mêmes ? Pourquoi tu en tiens compte dans ce cas ?

Pour le lapin, il me semble qu'il ne sait pas se reconnaitre lui-même. Mais même ça, on ne peut pas vraiment en être certain parce que notre façon de l'évaluer est nécessairement anthropocentriste. En toute rigueur, on devrait conclure que soit il n'a pas de conscience de soi soit on ne sait pas l'évaluer.

Autrement dit on ne sait pas s'il a un libre arbitre. Mais en quoi cette explication influe sur la définition du libre arbitre ? En rien.

C'est en ce sens que le libre arbitre du lapin ne regarde que lui : nous sommes trop loin d'être capable de le savoir pour en parler, mais la réponse à la question existe chez les lapins entre eux, dans leur langage, dans leur conception de ce qui a de l'intérêt et de ce qui n'en a pas. Pour aborder cette question, il faudrait se donner les moyens d'adopter le point de vue du lapin.

Ce n'est pas une définition que tu proposes mais une religion. Les voies du libre arbitre sont-elles impénétrables à ce point ?

Mon ordi prend déjà des milliers de décisions à mon insu. Est-ce qu'il peut décider librement ? Faudrait d'abord définir ce que veut dire "décider librement" …

Je ne sais pas si ton ordinateur prend des décision ou opère simplement des calculs selon le programme établit pas son créateur.
Mais la question n'est pas là. Ton ordinateur n'est pas un individu.

Ce n'est dit nulle part dans ta définition que pour avoir un LA il faut être un individu.

C'est vraiment un assemblage de composants. Il n'a même pas ce que tout lapin a : un corps.

Et il faut avoir un corps. J'en prend note.

Et ça je veux bien l'ajouter à la définition (je l'ai dit plusieurs fois, mais je le sous-entend systématiquement)

Il y a tellement de sous-entendus dans ta définition que finalement chacun y entend ce qu'il veut bien entendre.

Le libre arbitre est la capacité d'un individu, définit par son corps, à décider librement.

Je ne suis pas certain qu'on progresse là ...

[Nicolas78]

Ce n’est que ta perception. Ce n’est pas une question d’intelligent design, mais d’information. Je pense que sans un champ informationnel au niveau quantique aucune brisure de symétrie ne pourrait se produire. J’ai du mal à imaginer que l’univers soit le fruit d’une brisure de symétrie hasardeuse au niveau quantique. Mais ce n’est que mon opinion et ça reste à démontrer…

Sache bien que je comprend ce raisonnement, c'est tout à fait légitime.
Par exemple, si l'univers est fini, je peut encore plus comprendre.

Mais voila, on peut trouver des alternatives à cela, qui peut exister sans faire entrer de notion de création d'information quantique à un moment donnée, ni même donner un sens à la description probabiliste (qui ne prouve rien de l'ontologie des choses).

Par exemple : si l'univers est infini, alors il n'a ni début ni fin, il EST et à toujours été (un peut comme Dieu mais sans la barbe et la finalité).
En gros, dans un tel univers, il n'y à besoin d'aucune fracture de quoi que ce soit, d'aucune finalité, d'aucun libre arbitre, d'aucune notion conceptuelle plaqué sur la proba, rien.
Mais voila, ya un gros probleme :
On ne sais pas si l'univers et fini ou infini.
Et ya un plus gros problème encore :
On ne le sera peut-être jamais ! Et certainement pas de notre vivant.

La vie peut donc être une propriété émergente de la matière ou une propriété émergente spirituelle

Encore des concepts. Alors ok, moi aussi je suis plutôt moniste.
Bon, au moins, on sais que la matière existe, et l’énergie spirituelle on en sait rien du tout.
Par-contre, sur la matière, repose tout un tas de phénomènes immatériel (et qui n'a rien à voir avec la spiritualité etc).

Ce n’est pas parce que j’ai osé écrire le terme « finalité » qu’il faut me prendre pour le bigot du coin venu exposer sa vue anthropomorphique créationniste de l’univers.

J'ai pas dit que t’était un bigot Mais que ton influence vient de la.
J'ai dit qu'ici, entre ceux qui on une influence romanesque de l'univers, et ceux qui en on une vision limite scientiste, il n'y à que des concepts de pondus. Mais tout ça c'est des œufs. Ça dit pas ou se trouve la poile (et encore moins le cuistot)

[DEF]

C'est prendre une décision plutôt qu'une autre! C'est cela faire un choix, non?

Je voulais dire ce que ça signifie pour eux.
Pour nous, la question du libre arbitre est extrêmement simple car nous vivons nous-même ce que nous observons chez autrui. Pas toujours, pas précisément, mais généralement et sans grande marge d'erreur.
Nous pouvons aussi échanger entre nous par une langue commune.
Nous en discutons beaucoup mais le concept est simple, clair et partagé (ce qui fait discussion, c'est son statu).

A vrai dire tu pars d'une bonne intention mais là tu t'égares complètement. Le libre arbitre c'est le libre arbitre, il n'a pas à signifier autre chose que sa propre définition, que nous soyons homme, animal ou machine.

Ensuite détrompe-toi, pour un même choix tu ne peux pas savoir si quelqu'un a exercé son libre arbitre en toute liberté. Par exemple, si tu n'aimes pas boire de l'alcool, ton choix de ne pas boire est libre et sans contraintes; ce n'est pas le cas de celui qui désire boire et qu'il ne le fait pas par une contrainte sociale quelconque. Dans le premier cas tu es libre, dans le deuxième tu ne l'es pas. C'est pour cette raison qu'il y a une différence entre la liberté et le libre arbitre. Dans tous les cas il y a libre arbitre, mais pas dans tous les cas il y a liberté.

Par contre, le but pour lequel on fait des choix, l'est. C'est juste que si l'on choisit en fonction d'un but pour lequel nous ne sommes pas déterminé - en se soustrayant à une nécessité correspondant à notre détermination fondamentale - alors on fait intervenir une notion de double causalité.

Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'avoir un but pour avoir un libre arbitre. Çà ne me parle pas trop.
J'ai, il me semble, aussi le droit d'exercer un libre arbitre de façon si versatile qu'on ne puisse pas parler de but.

Jean, que l'on soit homme, animal, machine, on a toujours le libre arbitre; ce qu'on n'a pas toujours c'est la liberté. A quoi peut bien te servir de parler de libre arbitre si en ce moment tu as envie de te gratter l'oreille ou tapoter des doigts sur ton bureau? Agir pour un but c'est une chose, c'est exercer librement son libre arbitre dans un contexte déterministe, mais agir afin de se soustraire à une nécessité est tout autre chose, on se soustrait à une chaine causale. Se soustraire à une nécessité demande un effort de volonté. Voilà pourquoi c'est la volonté qui rend libre.

Pour acquérir une majeure liberté il faut arriver à se soustraire à certaines nécessités psychologiques de manière naturelle, sans que cela nous procure aucun effort. C'est ce qu'enseignent les bouddhistes par le détachement et le contrôle naturel des désirs. Voilà pourquoi l'homme n'est que relativement déterminé et relativement libre. Quant au libre arbitre c'est juste le moyen d'atteindre nos objectifs selon notre nature déterminée ou notre volonté de surpasser notre nature déterminée.

[DEF]

La vie peut donc être une propriété émergente de la matière ou une propriété émergente spirituelle

Encore des concepts. Alors ok, moi aussi je suis plutôt moniste.
Bon, au moins, on sais que la matière existe, et l’énergie spirituelle on en sait rien du tout.
Par-contre, sur la matière, repose tout un tas de phénomènes immatériel (et qui n'a rien à voir avec la spiritualité etc).

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Quand j'ai écrit "propriété émergente spirituelle" je voulais dire par là que tout peut être fait d'une substance primordiale appelée "esprit" qui irait de condensation en condensation jusqu'à la matière solide. Donc, ou on part de la matière et on régresse jusqu’à la substance primordiale, ou on part de la substance primordiale pour arriver à la matière. Voilà pourquoi je t'ai écrit que c'est du pareil au même.

Si tu veux mon avis, la réalité vient bien au-delà encore des plus petites particules connues. Mais c'est une intuition, rien d'autre.

[jean7]

En tout cas, un but et une finalité ne peuvent pas coexistée avec le LA.
Il faudrait donc une causualité relative, une finalité relative, et un LA relatif pour une coexistance.

Ben pourquoi ?
Imaginons un finalisme absolu du type : quoi que l'on fasse, la théière de Russel viendra se poser sur a tour Eiffel le 2/2/2222. Tu peux avoir ton libre arbitre et faire librement tout et n'importe quoi librement. C'est indépendant, non ?
(ou alors je ne comprend pas le finalisme).

Et depuis, bha on à tjr pas découvert si le moindre de ces concepts avait une existence autre que...conceptuel. L'univers ne se pose pas de question, et si il s'en pose, elles sont encore hors de notre portée.

Ça...

[jean7]

Je ne suis pas certain qu'on progresse là ...

Je ne suis pas certain que tu cherche à comprendre ce que je dis.
Note que je n'ai pas forcément non plus la prétention que ça en vaille la peine.

Au cas où.
La définition reste la définition.
Les précisions de contexte (individus insérés dans une société) me semblaient inutiles et surtout je les ai répétés tant de fois...

[DEF]

Si vous êtes d'accord que la conservation des espèces est au dessus de l'autoconservation de l'individu, vous admettez qu'il y a quelque chose qui va au-delà du mécanisme immédiat de la vie individuelle, et que cette vie individuelle est dépendante, subordonnée à ce quelque chose, donc tend vers ce quelque chose. N'est-ce pas cela une fin?

La conservation de l'espèce, c'est la survie d'un nombre suffisant des individus qui la compose. A ce jour, on n'a pas identifié de mécanisme de conservation d'une espèce qui ne soit pas la maximisation de transmission de ses gène par les individus. L'élan vital, c'est une croyance stérile abandonnée depuis longtemps..

De toute manière, si vous croyez seulement que la vie en général pointe au moins à l'autoconservation, vous croyez à une fin.

La vie en général ne pointe pas à l'autoconservation, c'est juste que survivent et se transmettent mieux les caractéristiques qui aident à se conserver. .

La maximisation de transmission de ses gènes par les individus n’est pas due à la loi de la sélection naturelle du plus apte ? Être le plus apte ne consiste pas à survivre dans un environnement donné ? Si cela ne s’appelle pas un instinct d’autoconservation ça s’appelle comment ? Pourquoi tenez-vous absolument à inverser la cause ? La vie, en tant que propriété émergente peut très bien apporter ses lois, je ne vois pas en quoi cela pose un problème.

« Hasard et nécessité » ? C’est quoi cet amalgame ? C’est pour faire bien et éviter de parler de finalité ? C’est honteux ? Le hasard, mon cher Sitbon, est une chose si instable, précaire et fortuit, qu’il ne pourrait créer une chaine de causes stables, ordonnées et durables. Il pourrait oui créer quelque chose de vivant, mais ce quelque chose de vivant, dans l’accumulation des probabilités aussi fortuites qui l’ont engendré, tomberait immédiatement pour vraisemblablement ne plus jamais apparaitre, et ne pourrait se reproduire selon un ordre établi et si minutieux jusqu’à créer l’homme.

Quant à l’homme, s’il fait aussi parti de la nature, il n’a pas d’autre choix que d’être soumis aux mêmes lois. Rien à voir avec votre nez qui est fait pour porter des lunettes.

Pour finir, les merveilles de la nature ne se limitent pas à ce que nous voyons depuis la fenêtre de notre chambre. Les astronomes avouent eux-mêmes qu’ils sont attirés par la beauté irrésistible de l’univers. Ils éprouvent de la jouissance à l’observer et chercher à le comprendre.

[jean7]

Le libre arbitre c'est le libre arbitre, il n'a pas à signifier autre chose que sa propre définition, que nous soyons homme, animal ou machine.

Étant donné qu'il n'a pas d'existence propre, il me semble légitime de douter que sa signification soit universelle.
Ceci dit, expose la définition à laquelle tu pense, ça peut aider Raphaël.

Ensuite détrompe-toi, pour un même choix tu ne peux pas savoir si quelqu'un a exercé son libre arbitre en toute liberté.

Je n'ai pas à me détromper là-dessus, je suis certain que personne n'exerce son libre arbitre en toute liberté. "En toute liberté" mot à mot évoque une situation qui ne peut pas exister (liberté absolue).
Ma définition du liber arbitre étant une capacité, il est bien évident que ne pas en faire usage est possible sans le faire disparaitre.

[jean7]

La maximisation de transmission de ses gènes par les individus n’est pas due à la loi de la sélection naturelle

Oui

du plus apte ?

c'est pas sûr.

Un individu d'aptitude générale exceptionnellement supérieure et porteur de gènes d'une utilité inestimable peut aussi se faire renverser par un alcolo au volant.

D'autres ont imaginé un scénario où les individus aptes à comprendre que faire des gosses à la pelle menait l'humanité à sa perte ayat intelligemment cessé de se reproduire, ce sont les crétin ne pensant qu'à baiser qui sont resté seuls sur terre... (j'ai oublié le titre de ce film... idiocratie ?)...

[Nicolas78]

Ben pourquoi ?
Imaginons un finalisme absolu du type : quoi que l'on fasse, la théière de Russel viendra se poser sur a tour Eiffel le 2/2/2222. Tu peux avoir ton libre arbitre et faire librement tout et n'importe quoi librement. C'est indépendant, non ?
(ou alors je ne comprend pas le finalisme).

Alors, c'est un finalisme local et/ou relatif.
Pourquoi pas ?
On pourrait donc imaginer un finalisme d'ont les effets serait plus ou moins fort selon le lieu et le systeme sur le quel il agit (qui aurait un LA par exemple, opposant une force + ou - efficace à ce finalisme [mais pas égale en force ni en forme, sinon il se passe rien]).
Ça serait une forme "d’éther/univers de grumeaux" de la "puissance finaliste relative".
Dans ce cas, le finalisme/déterminisme, n'est pas incompatible avec le LA dans un univers (car celui-ci à des densité différentes ontologiques).
Mais...elle est ou l'hypothèse scientifique qui parle de ça ?

Mais franchement. Ça mène à quoi ? Ci ce n'est au débat déterminisme VS LA. Qui n'en finira jamais.
L'univers, ça se trouve, n'a même pas de nature (ontologique), tout ça ce sont des observations plus ou moins valable qu'on bascule en concept pour tenter de répondre à des questions métaphysiques (qui je doit l'admettre sont pertinentes pour la psyché car elles nous passent tous devant le nez).
Puis si l'univers à une nature (dans le sens ontologique donc). On va tous crever avant de le savoir !
J'adore ça, si la science peut encore aider la philo et débloquer un peut le rôle de nos questionnements les plus borderline, je vote pour...
Mais, ça fait 5000 ans que l’humanité toute entière bosse sur ce sujet bordel...et tout ce qu'on à, c'est une page wikipédia mal expliquée !

Le pire dans tout cela, c'est qu'on peut placer un support au déterminisme (la matière), pas au LA (on attente de savoir sur quoi repose celui-ci, à part sur l'observation du comportement humain/animal, ce qui en sois implique donc une source de biais potentiellement énorme). Mais que ce déterminisme n'est plus absolue, et est apparemment très discutable.

Je vais finir par ne plus rien avoir dans les bouboules si je continue à lire cette enfilade

[DEF]

Le libre arbitre c'est le libre arbitre, il n'a pas à signifier autre chose que sa propre définition, que nous soyons homme, animal ou machine.

Étant donné qu'il n'a pas d'existence propre, il me semble légitime de douter que sa signification soit universelle.
Ceci dit, expose la définition à laquelle tu pense, ça peut aider Raphaël.

C'est faire un choix, que l'on soit homme, animal, machine, contraint ou non contraint. Je lis un peu tout en diagonale, mais il me semble qu'avec Raphael on dit la même chose.

Ensuite détrompe-toi, pour un même choix tu ne peux pas savoir si quelqu'un a exercé son libre arbitre en toute liberté.

Je n'ai pas à me détromper là-dessus, je suis certain que personne n'exerce son libre arbitre en toute liberté. "En toute liberté" mot à mot évoque une situation qui ne peut pas exister (liberté absolue).

Quand je dis "en toute liberté" cela signifie sans contraintes. Des choix sans contraintes on peut en faire. Il suffit de se laisser aller à notre propre nature déterminée. Selon comme nous sommes déterminés nous sommes plus ou moins libre face à la nature et ses lois (ce qui fait souffrir ou procure un déplaisir, et ce qui procure du plaisir ou de la joie).

Je sais que les sceptiques ont horreur de ces notions floues de souffrance et de joie, mais si on parle de l'homme, et non d'une machine, on n'a pas d'autres choix que de les considérer (en tout cas si on lie le libre arbitre à la liberté). Pour le libre arbitre seul, normalement il n'y a pas grand-chose à dire, il peut s'employer à tous les niveaux.

[Nicolas78]

Des choix sans contraintes on peut en faire.

Un exemple ?

Je sais que les sceptiques ont horreur de ces notions floues de souffrance et de joie

Elles sont plus ou moins subjective, mais pas si floues...ce sont des choses qui existe bien

[Cogite Stibon]

La maximisation de transmission de ses gènes par les individus n’est pas due à la loi de la sélection naturelle du plus apte ?

Non, c'est le contraire.

Être le plus apte ne consiste pas à survivre dans un environnement donné ?

Pas uniquement.

Si cela ne s’appelle pas un instinct d’autoconservation ça s’appelle comment ?

Instinct : "Ensemble des comportements animaux ou humains, caractéristiques d'une espèce, transmis par voie génétique et qui s'exprime en l'absence d'apprentissage. Impulsion innée, automatique et invariable qui régit le comportement de tous les individus d'une même espèce."
Transmettre ses gènes, pour un être vivant, ce n'est pas qu'une question d'instinct - particulièrement chez ceux pour qui la définition ne s'applique pas.

Pourquoi tenez-vous absolument à inverser la cause ?

C'est vous qui inversez tout.

La vie, en tant que propriété émergente peut très bien apporter ses lois, je ne vois pas en quoi cela pose un problème.

Cela n'en pose pas, mais :
- ces lois sont elles aussi une propriété emergente des lois de la physique
- elles n'impliquent en rien une finalité.

« Hasard et nécessité » ? C’est quoi cet amalgame ?

Renseignez-vous sur la théorie de l'évolution.

C’est pour faire bien et éviter de parler de finalité ? C’est honteux ?

Que vosu trouviez honteux que la réalité ne se plie pas à vos caprices ne change rien à celle-ci.

Le hasard, mon cher Sitbon, est une chose si instable, précaire et fortuit, qu’il ne pourrait créer une chaine de causes stables, ordonnées et durables.

Je ne suis pas "votre cher", et l'expérience montre que vous avez tort.

Il pourrait oui créer quelque chose de vivant, mais ce quelque chose de vivant, dans l’accumulation des probabilités aussi fortuites qui l’ont engendré, tomberait immédiatement pour vraisemblablement ne plus jamais apparaitre, et ne pourrait se reproduire selon un ordre établi et si minutieux jusqu’à créer l’homme.

Encore une fois, toute la biologie montre le contraire. Renseignez-vous

Quant à l’homme, s’il fait aussi parti de la nature, il n’a pas d’autre choix que d’être soumis aux mêmes lois. Rien à voir avec votre nez qui est fait pour porter des lunettes.

Vous inversez cause et conséquence pour voir de la finalité là où il n'y en a pas. La critique de Voltaire s'applique tout à fait à votre raisonnement.

Pour finir, les merveilles de la nature ne se limitent pas à ce que nous voyons depuis la fenêtre de notre chambre. Les astronomes avouent eux-mêmes qu’ils sont attirés par la beauté irrésistible de l’univers. Ils éprouvent de la jouissance à l’observer et chercher à le comprendre.

Quel rapport ?

[LoutredeMer]

Ta définition c'est comme comparer un homme et un ordinateur et dire qu'ils sont équivalents.

C'est la tienne qui réduit le libre arbitre à une fonction machinale.

Non c'est ta vision, pas la mienne, qui réduit le libre-arbitre à une fonction binaire. Or c'est l'ordinateur qui fonctionne en binaire. La différence, c'est entre autres que nous avons une conscience, un subconscient, des émotions, et pas l'ordinateur.

Je ne comprends pas pourquoi on ne veut pas définir le libre-arbitre par rapport à une infinité de choix dépendant d'une infinité de déterminants. Ca fait des millions de combinaisons.... Une fois de plus, obéir/désobéir me semble vouloir simplifier et catégoriser à l'extreme. D'ailleurs, pourquoi ne considèrerait-on pas le libre-arbitre comme un déterminant comme les autres ? là peut etre que tout le monde serait d'accord...

Libre choix seulement parmi les choix qui sont accessibles.

Ceux qui sont accessibles ou ceux auxquels on se donne les moyens d'accéder? Comment savoir ceux que l'on manque (choix, déterminants) si l'on ne se donne pas la peine d'user de notre libre-arbitre pour les trouver, les définir et les utiliser?

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Un rappel pour ceux qui auraient oublié la notion de hasard et de nécessité :

Les évènements élémentaires initiaux qui ouvrent la voie de l'évolution à ces systèmes intensément conservateurs que sont les êtres vivants sont microscopiques, fortuits et sans relation aucune avec les effets qu'ils peuvent entraîner dans le fonctionnement téléonomique.
Mais une fois inscrit dans la structure de l'ADN, l'accident singulier et comme tel essentiellement imprévisible va être mécaniquement et fidèlement répliqué et traduit, c'est-à-dire à la fois multiplié et transposé à des millions ou des milliards d'exemplaires. Tiré du pur hasard, il entre dans celui de la nécessité, des certitudes les plus implacables. Car c'est à l'échelle macroscopique, celle de l'organisme, qu'opère la sélection.

Réf. : Monod J. Le hasard et la nécessité, Éditions du Seuil, 1970, page 135.

[jean7]

Mais...elle est ou l'hypothèse scientifique qui parle de ça ?

Je n'ai jamais imaginé qu'il y en ait. Je suis bien d'accord avec toi.

Le pire dans tout cela, c'est qu'on peut placer un support au déterminisme (la matière), pas au LA

Ben, la matière aussi... non ?

on attente de savoir sur quoi repose celui-ci, à part sur l'observation du comportement humain/animal, ce qui en sois implique donc une source de biais potentiellement énorme.

Le même biais que pour tout les autres : les limites de notre conscience. Oui, il faut garder ça sur le coin du bureau.
C'est pour ça que c'est un petit peut mieux de se baser sur l'observation des autres que de soi-même.

[jean7]

Ceux qui sont accessibles ou ceux auxquels on se donne les moyens d'accéder? Comment savoir ceux que l'on manque (choix, déterminants) si l'on ne se donne pas la peine d'user de notre libre-arbitre pour les trouver, les définir et les utiliser?

Effectivement, la liberté ne s'use que si on ne s'en sert pas. L'usage du libre arbitre diversifie les expériences et augmente la conaissance du monde... donc augmente le nombre de choix accessibles.