Déterminisme et libre arbitre

[DEF]

C'est faire un choix, que l'on soit homme, animal, machine, contraint ou non contraint. Je lis un peu tout en diagonale, mais il me semble qu'avec Raphael on dit la même chose.

Sérieux !

Je n'ai jamais dit ça !

Bonjour Raphaël, Je viens de lire ta position un peu plus haut. Pour commencer je te rappelle ce que dit Spinoza sur la liberté:

« Les hommes se trompent lorsqu'ils pensent être libres et cette opinion consiste en cela qu'ils sont conscients de leurs actions et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés ».

Puisque tu fais dépendre le libre arbitre de la conscience, voici quelques questions auxquelles j'aimerais bien que tu répondes pour faire avancer ce débat :

- Ceux qui défendent le libre arbitre réel disent que les animaux agissent par instinct, donc sans conscience, pourtant le grand singe se reconnait dans un miroir. Peux-tu me dire quelles sont les actions que peut accomplir un grand singe qui ne correspondent pas à ses instincts et qui permettraient d'exclure les animaux avec une "conscience inférieure"?

- Puisqu'il faut avoir une "conscience supérieure" (selon tes termes) pour avoir un libre arbitre, peux-tu me dire à partir de quand chez les animaux tu considères que la conscience est suffisante?

- Lorsque dans la nature un animal accomplit un acte contre nature c'est dû à quoi? Je pense notamment à une lionne qui protège un bébé antilope, un oiseau qui n'accepte pas sa captivité et qui ne se nourrit plus, un chien qui sauve un autre animal d'un danger, ou même des corbeaux qui viennent défendre des pies qui sont attaquées par un chat (vu de mes propres yeux).
D'ailleurs il y a énormément à dire sur l'intelligence des corbeaux. L'intelligence et la stratégie qu'emploie un corbeau pour se procurer de la nourriture est époustouflante. Il sait fabriquer des outils et même les mettre de côté pour pouvoir les réutiliser:
http://tempsreel.nouvelobs.com/sciences ... inges.html

Alors Raphaël, ces corbeaux sont conscients de ce qu'ils font ou pas? Tu fais comment pour t'y retrouver avec les degrés de conscience?

Je te précise ma position qui est:
- Est libre celui qui n'a pas de contraintes psychologiques (l'ultime étant celle de se nourrir).
- Use de son libre arbitre et de sa volonté celui qui se soustrait à une nécessité.
Il s'agit donc plutôt de faire dépendre le libre arbitre de la volonté et non de la conscience.

[curieux]

Tiens, regarde ce qu'en dit Spinoza (qui est très loin d'être un ignorant en la matière):

« Les hommes se trompent lorsqu'ils pensent être libres et cette opinion consiste en cela qu'ils sont conscients de leurs actions et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés »

Je n'ai aucun livre dans ma bibliothèque sur le baratin des philosophes, tout simplement parce que leur lecture m'emm..nuie profondément. Mais bon, ainsi résumé j'avoue qu'il était parvenu, bien avant moi, à la même conclusion.

[jean7]

le problème c'est que dans le relatif ce qui peut paraitre une liberté pour l'un ne l'est pas forcément pour l'autre.
C'est donc une discussion sans fin.

En général, deux individus en observant un troisième ont les moyens de tomber d'accord, non ?

Plutôt que d'aller demander à Spinoza ce qu'il pense de la liberté, te semble-t-il discutable de dire dans le cadre de l'expérience simplissime que j'ai proposé dans mon post précédent que le sujet dispose d'une liberté réelle et objective ?
Sinon, comment conteste-tu le caractère réel ou objectif de sa liberté ?
Voir ici : viewtopic.php?f=20&t=7779&p=506176#p506176

[DEF]

Tiens, regarde ce qu'en dit Spinoza (qui est très loin d'être un ignorant en la matière):

« Les hommes se trompent lorsqu'ils pensent être libres et cette opinion consiste en cela qu'ils sont conscients de leurs actions et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés »

Je n'ai aucun livre dans ma bibliothèque sur le baratin des philosophes, tout simplement parce que leur lecture m'emm..nuie profondément. Mais bon, ainsi résumé j'avoue qu'il était parvenu, bien avant moi, à la même conclusion.

Moi par contre j'adore la philo, comme quoi, à chacun ses déterminants. Et la provenance de notre différence par rapport à nos attirances naturelles remonte à beaucoup plus loin qu'une simple éducation. L'inné y est pour beaucoup. Oú se situent ces informations dans les gènes, c'est un mystère! L'infiniment petit est insondable! Certains avancent l'idée de "champs quantiques informationnels", mais c'est de la spéculation...

[DEF]

le problème c'est que dans le relatif ce qui peut paraitre une liberté pour l'un ne l'est pas forcément pour l'autre.
C'est donc une discussion sans fin.

En général, deux individus en observant un troisième ont les moyens de tomber d'accord, non ?

Plutôt que d'aller demander à Spinoza ce qu'il pense de la liberté, te semble-t-il discutable de dire dans le cadre de l'expérience simplissime que j'ai proposé dans mon post précédent que le sujet dispose d'une liberté réelle et objective ?
Sinon, comment conteste-tu le caractère réel ou objectif de sa liberté ?

Ce qui importe dans le déterminisme d'un individu c'est son histoire générale. Sinon tu ne peux pas savoir quand commence le libre arbitre et quand il finit. Comme je te disais, si tu décides de te gratter la tête ou taper du pied en écrivant, tu peux pas appeler ça du libre arbitre. Imagine que tu marches sur des dalles et que tu décides d'en sauter une, ce n'est pas non plus ce qu'on peut appeler un libre arbitre.

Je maintiens que le libre arbitre c'est exercer sa volonté en se soustrayant à une nécessité physiologique ou psychologique. Mais tout est discutable et je ne pense pas qu'on puisse trouver la solution définitive au problème de la liberté et du libre arbitre.

Deux individus en observant un troisième n'ont pas forcément les moyens de tomber d'accord. On ne peut pas savoir quelles sont les réelles nécessités de chacun. Ce qui est une nécessité pour l'un (comme une passion quelconque) ne l'est pas forcément pour l'autre. Par exemple, moi je peux me passer des maths et pas de la philo, et Curieux peut se passer de la philo et pas des maths.

[jean7]

Ce qui importe dans le déterminisme d'un individu c'est son histoire générale.

Et quand la fais-tu commencer ?

Sinon tu ne peux pas savoir quand commence le libre arbitre et quand il finit.

Je peut en avoir une certaine idée sans faire appel au déterminisme. Puisqu'il s'agit d'une capacité propre aux individus, il débute après l'individuation (fin de la phase fusion mère-enfant) et finit au plus tard à la mort. Comment utilise-tu le déterminisme pour donner une réponse plus précise ?

Comme je te disais, si tu décides de te gratter la tête ou taper du pied en écrivant, tu peux pas appeler ça du libre arbitre. Imagine que tu marches sur des dalles et que tu décides d'en sauter une, ce n'est pas non plus ce qu'on peut appeler un libre arbitre.

Pourquoi ?

Je maintiens que le libre arbitre c'est exercer sa volonté en se soustrayant à une nécessité physiologique ou psychologique.

C'est donc ta définition. Je lui trouve pour problème que rien ne peut prouver qu'un tel libre arbitre existe.
Je remarque aussi que contrairement au mien (une capacité... une compétence en quelque sorte), ta formulation décrit une action. La question de son début et de sa fin me semble donc plus facile... théoriquement.

Mais tout est discutable et je ne pense pas qu'on puisse trouver la solution définitive au problème de la liberté et du libre arbitre.

Deux individus en observant un troisième n'ont pas forcément les moyens de tomber d'accord. On ne peut pas savoir quelles sont les réelles nécessités de chacun. Ce qui est une nécessité pour l'un (comme une passion quelconque) ne l'est pas forcément pour l'autre. Par exemple, moi je peux me passer des maths et pas de la philo, et Curieux peut se passer de la philo et pas des maths.

Ben essaye déjà de répondre à ma question qui ne me semble faire appel à aucune notion complexe de math ou de philo...

Il me semble à moi que la complexité est aussi un moyen pour s'interdire de regarder simplement ce qui est simple.
Je comprend que mes références puissent être fausses, que j’appelle par exemple un chat un chien.
Mais quand on me vend qu'un chat n'est qu'une illusion, je doute.

La question dont je parle :
"Te semble-t-il discutable de dire dans le cadre de l'expérience simplissime que j'ai proposé dans mon post précédent que le sujet dispose d'une liberté réelle et objective ?
Sinon, comment conteste-tu le caractère réel ou objectif de sa liberté ?
Voir ici : viewtopic.php?f=20&t=7779&p=506176#p506176"

[DEF]

La question dont je parle :
"Te semble-t-il discutable de dire dans le cadre de l'expérience simplissime que j'ai proposé dans mon post précédent que le sujet dispose d'une liberté réelle et objective ?
Sinon, comment conteste-tu le caractère réel ou objectif de sa liberté ?
Voir ici : viewtopic.php?f=20&t=7779&p=506176#p506176"

J'y ai répondu dans mon post précédent. Les décisions que l'on prend dépendent toujours d'une détermination. Tu prends une décision parce qu'elle te parait juste en fonction de tes déterminants. Aussi subtile que soit ta décision, tu sens intérieurement que c'est vers telle ou telle décision que tu dois pencher. Ce sont les déterminants qui orientent les choix dans une certaine direction. Personne ne prend les mêmes décisions en vivant les mêmes situations à "cause" de ses déterminants, pas "grâce" à son libre arbitre. L'exemple des maths et de la philo peut se réduire à aimer une chose et pas une autre.

Encore plus subtil:
La capacité à se soustraire à une nécessité démontre une majeure liberté si la décision est naturelle et n'engendre pas une souffrance. Si tu te prives d'un plaisir personnel pour satisfaire celui de ta famille ou tes amis, et que tu en souffres, ça démontre que tu n'as pas encore acquis le détachement nécessaire à ta liberté.

Jean, je répète, ce sujet est très complexe et tu ne pourras pas le résoudre si facilement. Il faut avoir l'humilité de le reconnaitre. C'est déjà un certain pas vers la liberté. Même si tu te débarrasses de toutes tes passions, tous tes désirs et toutes tes nécessités psychologiques et physiologiques, il restera toujours l'ultime nécessité qui est de se nourrir. Tu auras acquis une grande liberté avec encore une toute petite contrainte (qui risque encore de te pourrir la vie, à moins que manger le strict minimum - comme un bol de riz par jour - ne te dérange pas )

C'est complexe parce que nous sommes relativement déterminé et relativement libre. Notre liberté dépend de notre capacité à se détacher des contraintes. C'est pour cette raison que la liberté ça se cultive (c'est toi-même qui l'a écrit). Donc, comme tu vois, rien n'est perdu, il faut apprendre à vivre notre vie avec détachement.

[LoutredeMer]

Le mien est décédé il y a plus de 30 ans. Ce n'est donc pas le même.

Eh bien le tien n'aura pas ruiné et endetté toute la famille pour ses propres intérets, lui.

Une chance que tu es là pour expliquer des choses élémentaires parce que moi je n'ai pas le courage de jouer au professeur avec ceux qui se font un devoir d'interpréter de travers tout ce qu'on dit*. Il y a de quoi perdre patience à la longue.

*Je ne peux pas m'empêcher de penser à Mireille en écrivant cela ...

J'ai raison de me sentir visée? J'ai aussi parlé de conscience humaine et sous-entendu les animaux à conscience supérieure. Et non je ne cherche pas de strawman. Et non je ne parle pas de liberté, mais d'initiative, de facultés, de volonté et de discernement en tout état de cause (de causalité devrais-je dire). Je cherche juste à y voir plus clair et je chemine à mon rythme. Et ce n'est pas parce mes déterminants ne me portent pas vers la philo qui n'a jamais mis personne d'accord contrairement à la méthode scientifique , que je vais m'y contraindre en restant muette, quitte à passer pour une demeurée en m'exprimant. On ne progresse pas sur un sujet qu'on connait très bien mais en prenant des risques sur ce que l'on connait moins (et qui intéresse), en "mouillant la chemise".

Si Mireille qui est encore suffisamment citée de temps à autre est un déterminant de zozoterie essentiel à ce forum, alors faites-la revenir, point barre...a moins que ce ne soit devenu l'insulte supreme à sortir à un participant... sympa pour elle...en attendant, moi, c'est LoutredeMer et je revendique depuis mon inscription le droit de balancer des conneries (ou pas) pour progresser et me remettre en cause.

Na.

Je quitte la discussion, marre de cet élitisme à deux balles...

[jean7]

...

Je regrette, mais il me semble que tu évoque des généralités sur le libre arbitre tel que tu l’imagine.
Tu reste sur des principes généraux.

Peux-tu essayer de donne une réponse qui s'en tienne à ma question.
(sans oublier que je ne parle pas de liberté absolue).

[DEF]

...

Je regrette, mais il me semble que tu évoque des généralités sur le libre arbitre tel que tu l’imagine.
Tu reste sur des principes généraux.

Peux-tu essayer de donne une réponse qui s'en tienne à ma question.
(sans oublier que je ne parle pas de liberté absolue).

Et bien ok, si tu penses que cela se situe dans le cadre d'une liberté relative, alors nous sommes d'accord. Mais si la liberté est relative, alors forcément le libre arbitre l'est aussi; sinon on va devoir parler du libre arbitre dans un cadre contraint comme celui d'un sourd, aveugle, muet, grabataire, paralysé, incontinent, transbordé de son lit au fauteuil... Ou encore du libre arbitre d'un aliéné...

Chacun dans sa détermination doit se sentir libre et penser avoir son libre arbitre pour pouvoir se sentir vivant, pouvoir sentir qu'il existe, mais à la finalité, D'UN POINT DE VUE ABSOLU ce n'est qu'une illusion.

Jean, tout a été dit, si tu veux continuer cette discussion avec moi il faut d'abord que tu relises mes réponses de ces dernières pages. C'est ce que j'ai fait et j'estime qu'il y a toutes les réponses. Tu les comprendras mieux et tu verras si ça fait infléchir tes idées ou pas, sinon à la prochaine.

[jean7]

Et bien ok, si tu penses que cela se situe dans le cadre d'une liberté relative, alors nous sommes d'accord.

Je te remercie.

Mais si la liberté est relative, alors forcément le libre arbitre l'est aussi;

Je suis d'accord.
Je suis exactement du point de vue que tout ce qui concerne la liberté ne peut être que relatif et le libre-arbitre en fait partie.

D'UN POINT DE VUE ABSOLU ce n'est qu'une illusion.

D'un point de vue absolu, tout est illusion.
(je n'aurais jamais imaginé que ma signature garde du sens aussi longtemps).

Jean, tout a été dit, si tu veux continuer cette discussion avec moi il faut d'abord que tu relises mes réponses de ces dernières pages. C'est ce que j'ai fait et j'estime qu'il y a toutes les réponses. Tu les comprendras mieux et tu verras si ça fait infléchir tes idées ou pas, sinon à la prochaine.

Je te remercie encore, c'est vrais que je n'ai pas répondu à tout mais j'ai bien tout lu.
En général, je ne creuse que sur les points de désaccords ou d'incompréhension parce que c'est là où il y a à apprendre. J'espère n'avoir pas été désagréable.
Les divergences de vue, de sensibilité, de philosophie... je ne sais pas trop quoi faire avec, je connais tellement de personnes qui pensent de tellement de façons si différentes en apparence du point de vue des grandes idées... et qui au final se ressemblent tellement lorsqu'on remet les pieds sur terre. Qui a raison ? Du moment que c'est indécidable, je préfère ne pas en discuter. Sauf pour chercher justement s'il y a ou non du décidable caché derrière les dogmes.

Je tiens beaucoup, sur la question du libre arbitre, à "tirer le concept vers le bas".
Parce qu'il est attaqué souvent pour des mauvaises raisons (connotation philosophique) avec les mauvais outils (science mal comprise).
Objectiver pratiquement un libre arbitre conforme à ce qui est repris par la société ne doit pas être vu comme un conservatisme.
Changer, oui, mais si on se ment sur les raisons du changement, il n'est pas certain qu'on progresse.

Bref, pas de problème pour clore... ou interrompre .

[DEF]

Je tiens beaucoup, sur la question du libre arbitre, à "tirer le concept vers le bas".
Parce qu'il est attaqué souvent pour des mauvaises raisons (connotation philosophique) avec les mauvais outils (science mal comprise).
Objectiver pratiquement un libre arbitre conforme à ce qui est repris par la société ne doit pas être vu comme un conservatisme.
Changer, oui, mais si on se ment sur les raisons du changement, il n'est pas certain qu'on progresse.

Bref, pas de problème pour clore... ou interrompre .

Oui Jean, ce qui est important à la finalité c'est de savoir que nous ne sommes pas absolument déterminé et que nous pouvons changer, nous transformer. Si le libre arbitre permet cela, alors vive le libre arbitre!



A bientôt!

[Raphaël]

La conscience est nécessaire pour revendiquer le libre arbitre, ça, c'est incontournable.

Je ne vois pas la pertinence de se questionner sur la revendication du libre arbitre. On cherche seulement à le définir.

Pour le moment, je préfère poursuivre sur la base que la conscience n'est pas nécessaire pour avoir le libre arbitre.

C'est exactement l'inverse de ma position.

En tout état de cause, je ne défini pas un individu par sa conscience (hypothétique) mais par son corps (certain).

C'est aussi l'inverse de ce que je crois. Ma conscience c'est la chose la plus certaine qui existe pour moi dans l'Univers. Les états de conscience sont d'ailleurs objectivables sur un EEG.

Pourquoi cette position ?
Parce que partout où on met la conscience en jeu on s'éparpille.

Au contraire, c'est toi qui t'éparpilles avec tes questionnements sans rapport avec ce qu'on cherche, tes histoires de revendications, de communication, de statu, de liberté par rapport à ce qui existe en dehors de nous et tes interminables sous-entendus pour essayer de justifier les failles de ta définition.

Dans mon cas c'est très clair: ça prend une conscience de soi pour avoir un libre arbitre. That's it that's all.

Un ordinateur opère les calculs qu'on l'a configuré pour opéré. Il n'y a pas de décision. Il y a des sélection.

Ça ne veut rien dire cette phrase.

L'ordinateur est un système déterministe sous contrôle. Non libre par conception.

Non libre de quoi ? Encore une affirmation impossible à cerner.

[Raphaël]

Puisque tu fais dépendre le libre arbitre de la conscience

Plus précisément de la conscience de soi.

Ceux qui défendent le libre arbitre réel disent que les animaux agissent par instinct, donc sans conscience

Agir par instinct ça ne veut pas dire agir sans conscience. Le reste de ta question est donc sans objet.

Puisqu'il faut avoir une "conscience supérieure" (selon tes termes) pour avoir un libre arbitre, peux-tu me dire à partir de quand chez les animaux tu considères que la conscience est suffisante?

Conscience de soi

Lorsque dans la nature un animal accomplit un acte contre nature c'est dû à quoi?

C'est quoi un acte contre nature ? Un acte interdit par les lois de la nature ? C'est quoi les lois de la nature ?

Je pense notamment à une lionne qui protège un bébé antilope, un oiseau qui n'accepte pas sa captivité et qui ne se nourrit plus, un chien qui sauve un autre animal d'un danger, ou même des corbeaux qui viennent défendre des pies qui sont attaquées par un chat (vu de mes propres yeux).

C'est ce que j'appellerais des comportement intelligents (et non pas des actes contre nature).

Alors Raphaël, ces corbeaux sont conscients de ce qu'ils font ou pas?

Ils le sont.

Tu fais comment pour t'y retrouver avec les degrés de conscience?

Je n'ai pas à me poser ce genre de question. Les états de conscience peuvent être étudiées avec un électroencéphalogramme et la conscience de soi a déjà été mise en évidence chez certains animaux par des spécialistes de la question.

Je te précise ma position qui est:
Est libre celui qui n'a pas de contraintes psychologiques (l'ultime étant celle de se nourrir).

Ce genre de liberté n'a aucun rapport avec le libre arbitre.

Use de son libre arbitre et de sa volonté celui qui se soustrait à une nécessité.
Il s'agit donc plutôt de faire dépendre le libre arbitre de la volonté et non de la conscience.

C'est quoi la volonté ? Est-ce que ça peut se mesurer de façon objective ?

[DEF]

Use de son libre arbitre et de sa volonté celui qui se soustrait à une nécessité.
Il s'agit donc plutôt de faire dépendre le libre arbitre de la volonté et non de la conscience.

C'est quoi la volonté ? Est-ce que ça peut se mesurer de façon objective ?

heu... lorsqu'on voit comment on mesure la conscience de soi, y a quand-même pas mal d'animaux qui l'ont:

Les animaux ayant réussi le test du miroir:

Mammifères
bonobos
chimpanzés
grands dauphins2,3
éléphants d'Asie4,5
humains de plus de 18 mois
orang-outans
orque6
porcs auraient partiellement réussi le test7.

Oiseaux
corbeaux[réf. nécessaire]
perroquets gris du Gabon8,9
pies bavardes10

Si ça va de l'oiseau au grand singe la palette est très large! J'ai un gros gros doute sur le fait de faire dépendre le libre arbitre à la conscience de soi.

Ce qui importe à mon avis c'est la capacité à modifier les déterminants, et c'est largement faisable avec les animaux en les domestiquant.
Donc, plus que la conscience de soi c'est la volonté d'atteindre un but qui exprime un libre arbitre. Mesurer la volonté c'est pas plus flou que mesurer "la conscience de soi". Si tu ne peux te soustraire à une nécessité c'est que tu n'as pas de volonté, voilà, c'est tout simple. Et je peux même rajouter que ce n'est pas la conscience de soi qui importe, mais l'intelligence et la volonté. Le libre arbitre diminue avec le niveau d'intelligence. Certains animaux (comme le chien et même le chat) qui n'ont pas passé le test peuvent démontrer un libre arbitre encore supérieur à certains animaux qui l'ont passé.

C'est ce que je pense, ensuite, à chacun sa croyance.

[Raphaël]

Une chance que tu es là pour expliquer des choses élémentaires parce que moi je n'ai pas le courage de jouer au professeur avec ceux qui se font un devoir d'interpréter de travers tout ce qu'on dit*. Il y a de quoi perdre patience à la longue.

J'ai raison de me sentir visée?

En partie. Quand je dit "noir" et qu'on me fait dire "blanc" ça augure mal pour la discussion. La première fois je peux passer l'éponge mais quand ça fait quelques fois que ça se produit je fini par réagir de façon plus directe.

Si Mireille qui est encore suffisamment citée de temps à autre est un déterminant de zozoterie essentiel à ce forum, alors faites-la revenir, point barre...a moins que ce ne soit devenu l'insulte supreme à sortir à un participant... sympa pour elle...

Mireille a marqué (malgré elle) ce forum de façon indélébile par ses défauts et ses qualités. Ce que je retiens d'elle entre autre c'est son incapacité à comprendre les règles élémentaires de logiques. Je ne me sert pas de son nom pour insulter les autres mais quand je vois qu'on fait trop d'erreurs de ce genre ça me fait penser à elle. J'ai le droit ?

en attendant, moi, c'est LoutredeMer et je revendique depuis mon inscription le droit de balancer des conneries (ou pas) pour progresser et me remettre en cause.

Je n'ai aucun problème avec ça, tant et aussi longtemps qu'on respecte le sens de ce que j'écris.

[Raphaël]

Si ça va de l'oiseau au grand singe la palette est très large! J'ai un gros gros doute sur le fait de faire dépendre le libre arbitre à la conscience de soi.

Je n'ai jamais dit que c'était une condition suffisante pour avoir un libre arbitre, mais une condition nécessaire.

Ce qui importe à mon avis c'est la capacité à modifier les déterminants, et c'est largement faisable avec les animaux en les domestiquant.
Donc, plus que la conscience de soi c'est la volonté d'atteindre un but qui exprime un libre arbitre.

Non. Pratiquement n'importe quel animal a la volonté d'atteindre le but qu'il s'est fixé. Pas vraiment de rapport avec le libre arbitre.

Mesurer la volonté c'est pas plus flou que mesurer "la conscience de soi".

Non seulement c'est plus flou mais ça ne se mesure tout simplement pas.

Si tu ne peux te soustraire à une nécessité c'est que tu n'as pas de volonté, voilà, c'est tout simple.

Si je n'ai pas de volonté j'ai quand même un libre arbitre. La décision de me soustraire à une nécessité c'est un choix que je fais selon ma conscience.

Et je peux même rajouter que ce n'est pas la conscience de soi qui importe, mais l'intelligence et la volonté.

L'intelligence et la volonté sont au service de la conscience.

Le libre arbitre diminue avec le niveau d'intelligence.

Je le pense aussi.

Certains animaux qui n'ont pas passé le test peuvent démontrer un libre arbitre.

Certains animaux peuvent effectivement développer une forme de libre arbitre au contact des humains (par mimétisme ?). Remarque aussi que le test du miroir a ses limites (c'est dit dans l'article de Wikipedia).

[DEF]

Et je peux même rajouter que ce n'est pas la conscience de soi qui importe, mais l'intelligence et la volonté.

L'intelligence et la volonté sont au service de la conscience.

Ben non, si tu parles encore de la conscience de soi elle est forcément un produit de l'intelligence, pas l'inverse.

Mais je vois que tu fais un peu ta propre sauce personnelle avec toutes ces notions de conscience, d'intelligence, de volonté, de déterminisme et de liberté...

Désolé, mais un chien, un chat, un cheval ou un phoque ne démontrent pas moins de libre arbitre qu'une pie, un porc ou un perroquet...

Y a trop de boulot là, je te laisse à tes croyances et tes théories.

[Raphaël]

Ben non, si tu parles encore de la conscience de soi elle est forcément un produit de l'intelligence, pas l'inverse.

La conscience (tout court) est une fonction du cerveau qui ne dépend pas de l'intelligence. Pour accéder à la conscience de soi par contre ça prend de l'intelligence.

Mais je vois que tu fais un peu ta propre sauce personnelle avec toutes ces notions de conscience, d'intelligence, de volonté

L'important c'est que ma sauce personnelle soit cohérente et elle l'est.

Est-ce qu'on peut en dire autant de la tienne ? Ce n'est pas l'impression que j'ai.

de déterminisme et de liberté...

Le déterminisme n'a aucun rapport avec le libre arbitre à mon avis tandis que la liberté qui importe c'est celle vis-à-vis sa conscience.

Désolé, mais un chien, un chat, un cheval ou un phoque ne démontrent pas moins de libre arbitre qu'une pie, un porc ou un perroquet...

C'est possible. Est-ce que j'ai dit le contraire ?

[DEF]

Ben non, si tu parles encore de la conscience de soi elle est forcément un produit de l'intelligence, pas l'inverse.

La conscience (tout court) est une fonction du cerveau qui ne dépend pas de l'intelligence. Pour accéder à la conscience de soi par contre ça prend de l'intelligence.

Ben oui, et dans ma phrase y avait "conscience de soi", pas "conscience" tout court.

Mais je vois que tu fais un peu ta propre sauce personnelle avec toutes ces notions de conscience, d'intelligence, de volonté

L'important c'est que ma sauce personnelle soit cohérente et elle l'est..

Ta sauce n'a absolument rien de cohérent. Si tu penses qu'obéir à ses déterminants c'est démontrer du libre arbitre, alors même un ver de terre a un libre arbitre.

de déterminisme et de liberté...

Le déterminisme n'a aucun rapport avec le libre arbitre à mon avis .. .

Oui, j'ai bien compris que c'était ton avis, mais si tu veux être cohérent n'ôte pas le libre arbitre à une mouche si tu le donnes à un homme qui ne fait qu'obéir à ses déterminants.

Désolé, mais un chien, un chat, un cheval ou un phoque ne démontrent pas moins de libre arbitre qu'une pie, un porc ou un perroquet...

C'est possible. Est-ce que j'ai dit le contraire ?

Tu m'as renvoyé à une liste et je te réponds. Restreindre le libre arbitre à la conscience de soi est de toute évidence une erreur.

[Raphaël]

Ben oui, et dans ma phrase y avait "conscience de soi", pas "conscience" tout court.

Désolé pour la confusion.

Ta sauce n'a absolument rien de cohérent. Si tu penses qu'obéir à ses déterminants c'est démontrer du libre arbitre

Je n'ai jamais parlé de déterminants. C'est quoi au juste ? Une notion philosophique ?

alors même un ver de terre a un libre arbitre.

Un ver ne possède pas de conscience supérieure/conscience de soi (sauf peut-être les vers à soie ).

J'ai l'impression qu'on tourne en rond là et que je vais être obligé de me répéter ...

Oui, j'ai bien compris que c'était ton avis, mais si tu veux être cohérent n'ôte pas le libre arbitre à une mouche si tu le donnes à un homme qui ne fait qu'obéir à ses déterminants.

Idem.

Tu m'as renvoyé à une liste et je te réponds. Restreindre le libre arbitre à la conscience de soi est de toute évidence une erreur.

Je t'ai renvoyé à une liste accompagnée d'un texte qui précise que le test du miroir a ses limites.

L'interprétation et la valeur des résultats obtenues grâce à ce test sont parfois débattues. S'il a été largement utilisé pour mieux comprendre les primates, le test du miroir est parfois considéré comme réducteur lorsqu'on y soumet des animaux qui se servent davantage d'autres sens que la vue. Par exemple, un chien utilise davantage son olfaction et la vue n'est que secondaire, et une image de chien non accompagnée d'une odeur ne témoigne pas de la présence d'un autre animal. Ce test n'est donc applicable qu'aux animaux qui utilisent principalement leur vision pour identifier d'autres individus, et serait absurde sur une chauve-souris ou une taupe. Le test qui montrait que les pies étaient capables de reconnaissance de leurs corps dans le miroir (capable of mirror self-recognition) a été récemment critiqué, un test sur des choucas des tours (Corvus monedula) montrant que les oiseaux présentaient des comportements indiquant une reconnaissance de leur corps dans le miroir, mais lorsque la marque a été collée sur leur gorge, ils ne l'ont pas enlevée.

[DEF]

Ta sauce n'a absolument rien de cohérent. Si tu penses qu'obéir à ses déterminants c'est démontrer du libre arbitre

Je n'ai jamais parlé de déterminants. C'est quoi au juste ? Une notion philosophique ?

Le sujet c'est le déterminisme et le libre arbitre. Le déterminisme c'est être déterminé par des déterminants. Celui qui n'obéit qu'à ses déterminants ne fait rien d'autre qu'obéir à ses instincts au même titre qu'une mouche. Si tu es déterminé pour aimer le chocolat et que tu décides de manger du chocolat tu ne fais rien d'autre que d'obéir à ton déterminant qui est de manger du chocolat.

Si tu accordes cela à l'homme dans le cadre de son libre arbitre, tu n'as pas d'autres choix que de l'accorder à tous les animaux.

C'est pour cette raison que le réel libre arbitre est la capacité de se soustraire par la volonté à une contrainte qui nous détermine. Et là il y a beaucoup moins d'animaux qui en sont capables! Surtout lorsqu'on arrive au niveau du ver de terre!

C'est donc une question d'intelligence et de volonté, rien à voir avec la conscience de soi. Tu n'es pas obligé d'être d'accord, mais à ce moment là sois cohérent avec ce que tu dis.

Wiki:
"Un déterminant, en Sciences sociales, est un facteur qui influence la prise d'une décision ou une situation."

[jean7]

Pour le moment, je préfère poursuivre sur la base que la conscience n'est pas nécessaire pour avoir le libre arbitre.
En tout état de cause, je ne défini pas un individu par sa conscience (hypothétique) mais par son corps (certain).

C'est aussi l'inverse de ce que je crois. Ma conscience c'est la chose la plus certaine qui existe pour moi dans l'Univers. Les états de conscience sont d'ailleurs objectivables sur un EEG.

Je ne crois pas que nos positions soient opposées.
Tu te place seulement plus en amont. Je veux même bien admettre que ton point de vue soit plus profond, plus fondamental, plus précis…
Et même plus exact si tu entend parler de ton libre arbitre.

Mais il condamne à la métaphysique. Et comme il s'agit de confronter déterminisme scientifique et libre arbitre, en rester à une définition non objectivable du libre arbitre clôt la discussion immédiatement.

Je tente donc de me placer à l'extérieur de l'épiderme, dans le champ de la conaissance partagée.
Je comprend aussi que cette position, à titre personnel est illusoire puisque je suis techniquement incapable de faire quelque activité intellectuelle réellement objective.
Pour autant, il me semble que le principe de la connaissance partagée est d'opérer une sorte de moyenne plus signifiante sur le plan général, les subjectivités formant un bruit de fond.
Entre individus d'une même espèce nous sommes capables de tirer une conclusion comune sur ce que nous pouvons observer ensemble.
La tâche est plus ardue et les discussions nécessairement plus longues concernant ce que chacun ne peut observer que lui-même.

Un ordinateur opère les calculs qu'on l'a configuré à opérer. Il n'y a pas de décision. Il y a des sélection.

Ça ne veut rien dire cette phrase.

L'ordinateur est un système déterministe sous contrôle. Non libre par conception.

Non libre de quoi ? Encore une affirmation impossible à cerner.

Dépendant directement de son créateur et/ou de son propriétaire.
Autrement dit, on a un autre déterminant direct que l'on est pas obligé d'aller chercher jusqu'au big bang.

(je suis désolé, j'ai mis trop de temps à éditer et j'ai perdu tout mon message, j'ai du le refaire à la va-vite...)grrrrrrrrr.

[jean7]

alors même un ver de terre a un libre arbitre.

Un ver ne possède pas de conscience supérieure/conscience de soi (sauf peut-être les vers à soie ).

Partant de mon point de vue, on ne peut pas répondre à la question du libre arbitre du ver.
Est-ce qu'il décide ou non ?

Je botte en touche en disant qu'il est possible que les vers entre eux aient une conscience de soi, des autres, un comportement social et qu'ils identifient un libre-arbitre des individus de leurs espèce.
Je suis simplement incapable de le savoir.

On peut considérer ça comme une faiblesse du point de départ que j'ai adopté.
Par contre, j'observe que les vers ont des libertés dans leurs comportements.

[Raphaël]

Le sujet c'est le déterminisme et le libre arbitre. Le déterminisme c'est être déterminé par des déterminants. Celui qui n'obéit qu'à ses déterminants ne fait rien d'autre qu'obéir à ses instincts au même titre qu'une mouche. Si tu es déterminé pour aimer le chocolat et que tu décides de manger du chocolat tu ne fais rien d'autre que d'obéir à ton déterminant qui est de manger du chocolat.

C'est pour cette raison que j'ai précisé "obéir ou désobéir" dans ma définition initiale. Ensuite neuneutrinos est venu se plaindre que "obéir" et "désobéir" c'était la même chose. Comme quoi on ne peut pas plaire à tout le monde ...

Si tu accordes cela à l'homme dans le cadre de son libre arbitre, tu n'as pas d'autres choix que de l'accorder à tous les animaux.

Rares sont les animaux qui peuvent désobéir à leurs déterminants.

C'est pour cette raison que le réel libre arbitre est la capacité de se soustraire par la volonté à une contrainte qui nous détermine. Et là il y a beaucoup moins d'animaux qui en sont capables!

Je suis à moitié d'accord. Si le libre arbitre permet de se soustraire il permet aussi d'accepter.

C'est donc une question d'intelligence et de volonté, rien à voir avec la conscience de soi. Tu n'es pas obligé d'être d'accord, mais à ce moment là sois cohérent avec ce que tu dis.

Comme j'ai déjà dit, l'intelligence est un outil au service de la conscience et permet à cette dernière d'accéder au niveau de conscience de soi: {conscience x intelligence (suffisante) = conscience de soi}. L'intelligence est donc inclue dans ma définition. La volonté c'est ce qui permet de réaliser ce qui est décidé. La conscience est nécessaire sinon on serait réduit à être une machine obéissant à ses déterminants.