Ls causes du Déluge et l'évocation de la Genèse

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Jean-Francois
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Re: Les paroles s'envolent, les écrits restent...

#51

Message par Jean-Francois » 21 févr. 2006, 18:09

Hallucigenia a écrit :Dans toute cette histoire, j'ai aussi quelques difficultés à comprendre comment 115 000 années de tradition orale auraient pu préserver l'exactitude absolue du récit historique
Question reliée: comment on fait en 115 000 ans pour ne pas progresser technologiquement alors qu'on a atteint un niveau qui devrait permettre la transmission des acquis*. Faudrait croire que Dieu a sauvé Noé pour ensuite laisser régresser sa descendance** jusqu'à un niveau primitif. Puis, rendu à ce niveau, l'humanité se serait remis à progresser.

D'un côté, il y a la transmission parfaite de la volonté/parole divine, de l'autre il y a la perte complète de tout le reste.

Jean-François

* Comment un ouvrage aussi gigantesque que l'arche pourrait se faire sans plans préalables, donc sans une forme d'écriture?
** Certains créationnistes défendent une telle régression: pour eux, les patriarches (les matriarches, c'est pas important, sauf sur le plan de la ponte) bibliques étaient des sortes de géants et leur descendants ont perdu la stature de ces ancêtres. Une des "preuves" parfois amenées est le déclin supposé de la longévité des patriarches.

ti-poil
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Re: Les paroles s'envolent, les écrits restent...

#52

Message par ti-poil » 21 févr. 2006, 18:45

Jean-Francois a écrit :Question reliée: comment on fait en 115 000 ans pour ne pas progresser technologiquement alors qu'on a atteint un niveau qui devrait permettre la transmission des acquis*. Faudrait croire que Dieu a sauvé Noé pour ensuite laisser régresser sa descendance** jusqu'à un niveau primitif. Puis, rendu à ce niveau, l'humanité se serait remis à progresser.
Ben quoi,n'a t'il pas une belle analogie a faire avec les poissons sortant de l'eau pour evoluer et par la suite y retourner pour reevoluer.

Ils sont aquatiques et quantiques ces poissons,il y a surement un truc la dedans,hein Denis.
----------------------------------
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

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Denis
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À pirouette, pirouette et demi.

#53

Message par Denis » 21 févr. 2006, 20:12


Salut ti-poil,

Tu dis :
Ils sont aquatiques et quantiques ces poissons, il y a surement un truc la dedans,hein Denis.
Encore une? Ta zillionnième? À mon tour.

Ton genre de pirouettes n'est pas mon préféré.

:) Denis
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GERARD Roland
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Re: L'autruche, la tête dans ses dogmes...

#54

Message par GERARD Roland » 21 févr. 2006, 23:19

Jean-Francois a écrit :

Je vous demande si vous avez des arguments concrets, pas un scénario spéculatif.
Certains géologues résument la formation du Lac Victoria par une expression "dépression tectonique" ; ça c'est du spéculatif.
De dire que l'extraordinaire horizontalité du fond de ce lac grand comme l'Ecosse provient de ce qu'il a été creusé par des trombes d'eau tombant du ciel, ça c'est du concret.
munat

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Rien d'extraordinairement extraordinaire

#55

Message par Denis » 21 févr. 2006, 23:52


Salut Roland,

Tu dis :
De dire que l'extraordinaire horizontalité du fond de ce lac grand comme l'Ecosse provient de ce qu'il a été creusé par des trombes d'eau tombant du ciel, ça c'est du concret.
La faible profondeur moyenne (40m) ou maximale (84m) du lac Victoria n'a rien d'extraordinairement extraordinaire.

Parmi les 15 plus grands lacs du monde (voir second tableau, Victoria est 4e), plusieurs sont plus plats que lui.

Par exemples :

Mer d'Aral, moyenne 6m, max 69m.
Lac Érié, moyenne 19m, max 64m.
Lac Winnipeg, moyenne 12m, max 36m.
Lac Balkhash, moyenne 6m, max 26m.

Ces lacs ont-ils eux aussi été creusés par des trombes d'eau tombant du ciel?

Est-ce moins du concret que pour le lac Victoria?

:) Denis
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Jean-Francois
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Re: L'autruche, la tête dans ses dogmes...

#56

Message par Jean-Francois » 22 févr. 2006, 16:30

GERARD Roland a écrit :De dire que l'extraordinaire horizontalité du fond de ce lac grand comme l'Ecosse provient de ce qu'il a été creusé par des trombes d'eau tombant du ciel, ça c'est du concret.
Non, non. Comme Denis le montre, ce n'est pas très concret. Ce que vous faites, c'est choisir des éléments factuels, les isoler d'éléments qui devraient être pris en considération, et dire que la seule explication qui convient c'est celle que vous pouvez envisager. Ca a autant de rapport avec le concret que les "problèmes de robinet" qui serv(ai)ent à l'enseignement des mathématiques en ont avec la plomberie: une vague similitude dans les termes employés.

Avez-vous cherché l'avis des géologues sur la formation de ce Lac? Je pense que leurs explications sont plus du style: "Plusieurs théories ont été émises sur la genèse du lac. Des rivières, occupant le terrain actuel de celui-ci, drainaient la masse d'eau vers l'Ouest, vers le bassin du Congo. On suppose que les rivières actuelles, Nzoia et Kagera, ainsi que la Katonga formaient deux bassins distincts (voir cartes). La rivière Kagera étendait un réseau hydrographique sur plus de la moitié Sud du lac actuel. Un abaissement du terrain, dû à des mouvements tectoniques environnants, a formé cette cuvette circulaire à fond plat au milieu du Pléistocène (av. 750-500 000 ans). La Kagera et la Katonga ont subit un inversement du sens de leur courant par la surrection des montagnes à l'Ouest. Lors de cette genèse de nombreuses populations de Cichlidés fluviatiles ont dû se trouver isolées dans les différents bras lacustres en formation. Ensuite, le lac a trouvé sa forme actuel par une montée des eaux et diverses fluctuations de son niveau dues aux variations climatiques. Le terrain environnant s'est fortement érodé et les sédiments se sont déposés et accumulés dans le lac".

Du concret, ça demande une démonstration plus étoffée, qui ne s'articule pas sur quelques faits choisis pour leur adéquation avec la solution qu'on entend prouver*, et qui n'est pas basée sur des "étapes magiques"* du style "le Lac est (approximativement) plat, donc il a été creusé par des trombes d'eau tombant du ciel**".

Jean-François

* Parce que si on les choisis pour ça, on ne risque pas d'arriver à une autre conclusion que celle qu'on a au départ (pétition de principe). Dans ce cas, le raisonnement est parfaitement inutile et n'est amené que pour faire joli. Une démonstration étoffée est particulièrement nécessaire quand on base, comme vous le faites, un scénario sur des éléments fortement lacunaires (le texte de la Bible ne dit pas grand chose) et grandement supra-normal (le Déluge).
** J'imagine difficilement des trombes d'eau tomber d'ailleurs, enfin...

GERARD Roland
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Re: L'autruche, la tête dans ses dogmes...

#57

Message par GERARD Roland » 23 févr. 2006, 15:23

Jean-Francois a écrit : Avez-vous cherché l'avis des géologues sur la formation de ce Lac? (....) "Plusieurs théories ont été émises sur la genèse du lac Victoria. (....) Un abaissement du terrain, dû à des mouvements tectoniques environnants, a formé cette cuvette circulaire à fond plat(....)".
Du concret, ça demande une démonstration plus étoffée, qui ne s'articule pas sur quelques faits choisis pour leur adéquation avec la solution qu'on entend prouver*, et qui n'est pas basée sur des "étapes magiques"* du style "le Lac est (approximativement) plat, donc il a été creusé par des trombes d'eau tombant du ciel**".
Salut Jean-François,
Vous avez raison ! Pour avancer, il nous faut prendre en compte tous les faits à notre disposition, et les lois de géophysique. Mais j'estime qu'"un abaissement de terrain, dû à des mouvements tectoniques environnant", comme ce qui se lit sous la plume de certains géologues est aussi hypothétique qu'un anneau de glaçons heurté par une nuée volcanique.
J'ai donc détaillé les deux propositions, ce qui permettra de discuter point par point.

Le lac Victoria s'étend dans la zone équatoriale de l'Afrique de l'est. Il présente des caractéristiques très particulières :
 - C’est une véritable mer intérieure de par sa surface, 68 000 km². L'étendue est aussi vaste que l’Ecosse, mais sa profondeur est très faible : Elle n’excède pas 82 m et se maintient, en moyenne, autour de 40 m. A l’échelle, c’est une pellicule d’eau, puisqu’une piscine de 32 mètres de long pour 27,5 mètres de large présenterait. proportionnellement une profondeur de … . 4 millimètres. Généralement les lacs très étendus et de profondeur uniforme se rencontrent dans un paysage de plaine, comme la mer d'Aral, où sont significatifs d'un creusement par des glaciers, comme les lacs Erié, Winnipeg ou Balkash. Or le Lac Victoria s'étend dans une zone de hauts plateaux, au relief accidenté, et ni sa situation en bordure de l'équateur, ni un quelconque indice, comme des moraines, ne laissent pas supposer qu'il ait été creusé par un glacier.
 - Sa forme est arrondie avec 320 km dans le sens nord-sud et 275 km dans le sens ouest-est. Cette configuration le distingue nettement de ses voisins les plus importants, qui se situent dans la vallée du rift : Le lac Nyassa s'allonge sur 580 km, pour une largeur de 30 à 80 km, et une profondeur de maximum de 706 m. Le Lac Tanganika affiche 670 km de long, sa largeur variant entre 22 et 72 km. Il est profond de 1 435 m.
- Son littoral qui s’étend sur plus de 7 000 km est extrêmement découpé.
- En émergent de nombreuses îles de granit dont la surface cumulée dépasse 6 000 km², sachant que le granit est un matériau généralement enfoui à des centaines de mètres sous la terre.
Le lac Victoria est donc atypique, et se pose naturellement la question de sa formation. Examinons deux possibilités :
1 Une formation lente et graduelle.
Certains géologues expliquent que le lac a pour origine un abaissement du terrain, du fait de mouvements tectoniques environnants, il y a environ 600 000 ans. Ensuite, le lac a subi une montée des eaux, en même temps que le fond se comblait de sédiments.
- Toutefois, une formation par enfoncement dans le sol n'explique pas l'émergence des îles de granit préalablement enfouies : Il aurait fallu que celles-ci reste en position, tandis que le matériau tout autour s'effondre, ce qui ne se conçoit pas géologiquement.
- De plus, si le lac s'était rempli petit à petit, du fait que les sédiments se déposent au fur et à mesure le long des côtes, le littoral aurait suivi une ligne continu, plutôt que d'être très découpé, comme c'est le cas.
- Enfin, les mouvements tectoniques de cette région du monde correspondent davantage à une déchirure de l'écorce terrestre, et donc à la formation de lacs très longs et très étroits, plutôt qu'arrondis.
Donc une formation lente et graduelle est invalidée par les caractéristiques du lac.
2 Un formation brutale par chute massive d'eau.
Conformément à l'exposé précédent,le Mont Kenya entre en éruption, et la nuée de débris qu’il rejette forme un barrage aux éléments de l’anneau. Les blocs de toutes tailles lancés à grande vitesse se fracassent dans un carambolage gigantesque en plein ciel. D’immenses nuages composés de grêlons et de gouttes d'eau se forment instantanément, puis faute de vitesse pour se maintenir en altitude amorcent la descente vers le sol, formant un immense jet qui plonge vers le sol. La masse fluide tombe en chute libre et l’impact sur le sol est d’une puissance prodigieuse.  Des colonnes d’eau de plusieurs dizaines de mètres de diamètre tourbillonnant à grande vitesse heurtent la croûte terrestre et l’affouillent, arrachent les arbres, descellent, en les faisant rouler, les rochers qui se heurtent les uns les autres, éclatent et bondissent en tous sens. D’énormes vagues de boue, de rocs et de végétation enchevêtrées se dressent et déferlent vers les exutoires, entraînant un matériau considérable vers l’aval.
- Un tel processus explique le fait que lac ait un fond extraordinairement plat : En tombant sur le sol, les trombes d'eau qui tourbillonnent et circulent en tous sens, s'entremêlant, affouillent la zone profondément et sur une large surface. Sous l'impact des éléments déchaînés, une excavation se forme, mais très vite se remplit d'eau. Lorsque la couche liquide est suffisamment épaisse, l'affouillement en profondeur cesse, et ne subsiste plus que l'érosion en surface.
- Ajoutons que le creusement par chute massive d'eau permet de comprendre la présence de nombreuses îles de granit, roche très dure, qui résistait aux attaques des cascades, tandis que le matériau meuble qui l'enveloppait était emporté.
- Enfin, le littoral, s'il marque la limite du passage des trombes d'eau, est forcément très découpé.
Donc le lac Victoria serait la marque du Déluge.
munat

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Re: L'autruche, la tête dans ses dogmes...

#58

Message par Jean-Francois » 23 févr. 2006, 17:24

GERARD Roland a écrit :Mais j'estime qu'"un abaissement de terrain, dû à des mouvements tectoniques environnant", comme ce qui se lit sous la plume de certains géologues est aussi hypothétique qu'un anneau de glaçons heurté par une nuée volcanique
Vous vivez très protégé de l'actualité? Les glissements de terrain suivant un tremblement de terre ne sont pas une rareté.

Pour la suite, je suppose que vos renseignements sont justes:
Toutefois, une formation par enfoncement dans le sol n'explique pas l'émergence des îles de granit préalablement enfouies : Il aurait fallu que celles-ci reste en position, tandis que le matériau tout autour s'effondre, ce qui ne se conçoit pas géologiquement
Réflexion hâtive: tout dépend de la position des affleurements granitiques, de l'emplacement de l'affaissement, etc.
De plus, si le lac s'était rempli petit à petit, du fait que les sédiments se déposent au fur et à mesure le long des côtes, le littoral aurait suivi une ligne continu, plutôt que d'être très découpé, comme c'est le cas
Je ne vois pas pourquoi: les sédiments se déposent partout mais plus rapidement à certains endroits, le tout dépendant des courants, de l'agitation animale (et humaine), etc.
Enfin, les mouvements tectoniques de cette région du monde correspondent davantage à une déchirure de l'écorce terrestre, et donc à la formation de lacs très longs et très étroits, plutôt qu'arrondis.
Donc une formation lente et graduelle est invalidée par les caractéristiques du lac
Vous réfléchissez comme si le lac c'était formé hier alors que ce n'est pas le cas.

Pour votre scénario, ça reste un scénario cataclysmique romanesque ou holywoodien. Les grandes explositions volcaniques connues ne le supportent-elles votre scénario? Je ne le pense pas du tout: vous devez donc invoquer un volcan spécial (comme vous invoquez un anneau sattellite spécial). De plus, pourquoi la pluie serait retombée juste dans la région du lac? Savez-vous quelle puissance il faudrait à la pluie pour aplanir le lac sur quelques dizaines de mètres? D'où vient l'eau (de votre anneau hypothético-hypothétique)? Quel est le rapport entre la Bible (ou les Sumériens) et le lac Victoria?

Jean-François

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Les faits et lois de géophysique

#59

Message par GERARD Roland » 24 févr. 2006, 11:41

Jean-Francois a écrit :
GERARD Roland a écrit :Mais j'estime qu'"un abaissement de terrain, dû à des mouvements tectoniques environnant", comme ce qui se lit sous la plume de certains géologues est aussi hypothétique qu'un anneau de glaçons heurté par une nuée volcanique
Vous vivez très protégé de l'actualité? Les glissements de terrain suivant un tremblement de terre ne sont pas une rareté.
Ne confondons pas glissement de terrain et affaissement de terrain.
Un glissement de terrain se produit quand le poids d'une masse de terre et de roches qui domine une vallée n'est plus compensé par les forces de cohésion qui la retiennent à son socle, suite par exemple à des intempéries qui minent le sous bassement. Alors la masse de débris dévale la pente. Un glissement de terrain pourrait être à l'origine d'un lac en fermant une vallée, mais pas un lac de 275 ou 320 km de large.
Les affaissements de terrain se produisent :
- soit à grande échelle comme dans le rift africain, par déchirure de l'écorce terrestre. Ce qui engendre la formation de lacs allongés et profonds.
- soit à petite échelle, parce que le sous sol se creuse de cavités, jusqu'au moment où en surface le matériau n'est plus soutenu, et sous l'effet de son poids le terrain s'écroule. Cela se produit généralement en milieu calcaire lequel est facilement dissous par les rivières souterrraines.

Le Lac Victoria n'est pas sur une ligne de fracture de l'écorce terrestre, et il est trop vaste pour laisser supposer le creusement de son sous bassement par des cavités, d'autant plus que celui-ci n'est pas de nature calcaire, mais comprend du granit.
Donc de dire que la formation du lac Victoria est redevable d'un affaissement de terrain est de la pure spéculation.
Jean-Francois a écrit : Pour votre scénario, ça reste un scénario cataclysmique romanesque ou holywoodien. Les grandes explositions volcaniques connues ne le supportent-elles votre scénario? Je ne le pense pas du tout: vous devez donc invoquer un volcan spécial (comme vous invoquez un anneau sattellite spécial).
La plus forte éruption de tous les temps, depuis que l'observation directe des phénomènes naturels a commencé, est celle du Tambora en 1815 : Selon les géologues, le cône du volcan se volatilisa, ramenant l'altitude de la montagne de 4000 à 2800 mètres. 150 kilomètres cubes de matériaux furent projetés dans l'atmosphère, entraînant dans le monde un abaissement des températures pendant près d'un an. Les éjections de nuées et les explosions ont duré plus de 10 jours. On garde trace d'éruptions dix fois plus puissante comme celle du Toba, des milliers d'années plus tôt.
D'après les géologues, compte tenu de la forme de sa base, le Mont kenya culminait à 7000 mètres. Son cône a disparu, et le sommet n'est plus qu'à 5200 mètres, conséquence peut être d'une éruption de type Tambora ou Toba.
Jean-Francois a écrit : De plus, pourquoi la pluie serait retombée juste dans la région du lac? Savez-vous quelle puissance il faudrait à la pluie pour aplanir le lac sur quelques dizaines de mètres? D'où vient l'eau (de votre anneau hypothético-hypothétique)? Quel est le rapport entre la Bible (ou les Sumériens) et le lac Victoria?
Mécaniquement parlant, lorsqu'un torrent de blocs de glace qui survole l'équateur rencontre une nuée volcanique, il se produit un choc mou, et il se forme un jet de cendres et d'eau sous forme solide, liquide et gazeuse. Cependan, dans le choc il ya perte d'énergie cinétique, et forcément le jet n'a pas assez de vitesse pour se maintenir dans l'espace et retombe en décrivant une courbe.... qui l'amène dans la direction de la ligne d'équateur jusqu'au dessus de l'emplacement où s'étend aujourd'hui le lac Victoria.

Beaucoup d'auteur contestent l'authenticité du Déluge parce qu'ils considèrent qu'il n'existe pas de cataclysme susceptible d'inonder un veste région au point de noyer tous ses habitants.
Il faut qu'ils révisent leur jugement en prenant en compte un événement capable de former brutalement une étendue d'eau aussi grande que le lac Victoria.
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Re: Les faits et lois de géophysique

#60

Message par Tom » 24 févr. 2006, 13:36

GERARD Roland a écrit : Beaucoup d'auteur contestent l'authenticité du Déluge parce qu'ils considèrent qu'il n'existe pas de cataclysme susceptible d'inonder un veste région au point de noyer tous ses habitants.
Il faut qu'ils révisent leur jugement en prenant en compte un événement capable de former brutalement une étendue d'eau aussi grande que le lac Victoria.
Ce n'est pas parce que cette explication est la seule à votre avis à expliquer la présence du lac, qu'elle est forcément la bonne. De plus, comme le disait un autre intervenant, vous éludez trop facilement les objections qui vous sont faites. Par exemple, ce n'est pas parce que les blocs de glaces se seraient trouvés à la queuleuleu que le frottement de l'air aurait entièrement disparu et laisser cet anneau maintenir son altitude pendand des milliards d'années.

Aussi, si beaucoup d'auteurs contestent l'authenticité du Déluge, il ne se trouve que quelque exception pour croire à l'authenticité de l'histoire de Noé qui va avec. Cette histoire comporte tellement d'éléments seulement dignes d'un conte pour enfant que les participants du forum ne savent même plus par quel bout commencer.
1. Comment fabriquer un bateau aussi grand avec les moyens de l'époque? Faire un bateau comme le Queen Mary 2 (dans lequel il serait déjà difficile de placer en rang d'oignon un couple de toutes les espèces animales existantes) coûte 620 million d'euros, à la grosse louche, cela représente tout compris (traitants, sous-traitants, sous-sous-traitants, ravitaillement, ...) 10 000 années homme. Si Noé avait construit son bateau seul, avec la technologie de maintenant, il lui aurait donc fallu 10 000 ans pour arrivé à bout de son projet (en comptant que le travail qu'il n'aurait pas du passé à rendre le bateau luxueux comme le QM2, il l'aurait passé à rendre le bateau suffisament grand pour acceuillir tout le monde, c'est simplement pour avoir un ordre de grandeur)

2. Comment faire comprendre à toutes les bestiolles de la planète (du virus du sida à la girafe et du lapin au lion) de rentrer dans le bateau?
3. Avec un seul couple de chaque, comment éviter la dégénérescence des espèces
4. Comment nourir tout ce monde
...
19276. Où est partie l'eau du déluge
19277. Comment Noé a-t-il su que le déluge allait se produire suffisament longtemps à l'avance pour construire un bateau gigantesque et qu'il n'en a pas profiter pour se casser bien loin de l'équateur?

et puis surtout hormis la bible, y-a-t'il le moindre élément qui puisse donner la peine de savoir si Noé a existé plus que le Flying Spaghetti Monster?

Tom

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Re: Les faits et lois de géophysique

#61

Message par Jean-Francois » 24 févr. 2006, 14:57

GERARD Roland a écrit :Donc de dire que la formation du lac Victoria est redevable d'un affaissement de terrain est de la pure spéculation
Vous savez, entre votre affirmation qu'il s'agit de "pure spéculation" et l'avis des géologues... je choisi l'avis des géologues. Ce d'autant plus facilement que, question spéculations, vous ne laissez pas votre place.

Je vous demandai si votre scénario était supporté par les grandes explosions volcaniques. Votre réponse montre que non: il manque la composante "pluie diluvienne". C'est pourquoi vous êtes dobligé d'invoquer des blocs de glace atmosphériques qui passent, commodément, par là.
Gérard a écrit :Mécaniquement parlant, lorsqu'un torrent de blocs de glace qui survole l'équateur rencontre une nuée volcanique, il se produit un choc mou, et il se forme un jet de cendres et d'eau sous forme solide, liquide et gazeuse. Cependan, dans le choc il ya perte d'énergie cinétique, et forcément le jet n'a pas assez de vitesse pour se maintenir dans l'espace et retombe en décrivant une courbe
Il faut déjà patiner pour expliquer pourquoi l'éruption retombe aussi près du volcan. Mais, finissez votre raisonnement: ce qui retombe, est-ce de la pluie? Non, ce qui retombe, c'est une boue de cendres et de grôsses caillasses. De quoi volatiliser n'importe quelle embarcation hypothétique se trouvant là-dessous. C'est plus une pompe qu'il va vous falloir... c'est un appareil de filtration.

De plus, votre Noé, comment aurait-il su la date de l'explosion pour être près à temps? Si c'est dieu qui l'a averti, vous n'êtes pas obligé de construire un scénario abracadabrantesque alors qu'il suffit de dire "Dieu peut tout".
Il faut qu'ils révisent leur jugement en prenant en compte un événement capable de former brutalement une étendue d'eau aussi grande que le lac Victoria.
Tss, Tss! Vous faites encore dans la pétition de principe: vous dites que le Lac Victoria s'est formé "brutalement" uniquement parce que c'est ce dont vous avez besoin pour appuyer votre thèse. Mais, rien ne le prouve. Pas plus que vous prouvez le moindre lien entre l'éruption du mont Kénya et la formation du lac Victoria.

D'ailleurs, à ce propos, il semble y avoir un léger problème entre ce que vos spéculations et ce qu'observent des géologues:
"[L]a dernière éruption [du mont Kenya] remonte à quelque part entre il y a 2.6 millions et 3.1 millions d'années"
Je vous rappelle que la formation du lac est datée d'il y a un peu moins d'un million d'années.

Il va vous falloir tricoter avec un gros fil pour rendre ces dates compatibles: un écart de plus d'un million d'années entre ces deux événements, ça infirme plutôt la relation de cause à effet que vous voulez établir.

Il y a aussi, que je n'ai pas lu que le lac se soit formé "brutalement", sinon à l'échelle géologique, qui n'est certainement pas celle du Déluge.
Beaucoup d'auteur contestent l'authenticité du Déluge parce qu'ils considèrent qu'il n'existe pas de cataclysme susceptible d'inonder un veste région au point de noyer tous ses habitants
Beaucoup plus contestent l'authenticité du Déluge parce que rien n'indique qu'un tel Déluge se soit produit. Parce que le Déluge biblique, c'est carrément de la mythologie... comme les 12 travaux d'Hercule ou l'Odyssée d'Ulysse. Dans ces deux derniers cas aussi, on pourrait toujours essayer de "relativiser" pour les faire paraître authentiques.

Jean-François

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Re: Les faits et lois de géophysique

#62

Message par GERARD Roland » 24 févr. 2006, 23:54

Tom a écrit :
Comment fabriquer un bateau aussi grand avec les moyens de l'époque? Faire un bateau comme le Queen Mary 2 (dans lequel il serait déjà difficile de placer en rang d'oignon un couple de toutes les espèces animales existantes) coûte 620 million d'euros, à la grosse louche, cela représente tout compris (traitants, sous-traitants, sous-sous-traitants, ravitaillement, ...) 10 000 années homme.
L'arche n'avait ni salon de première classe, ni salle de bal, ni piscine à bord. Pas de moteur non plus, puisqu'il était destiné à uniquement maintenir les rescapés hors d'eau. Technologiquement parlant c'était un immense plancher de troncs de bois, entouré et quadrillé à l'intérieur par des palissades, le tout attaché avec des cordes et recouvert de bitume pour l'étanchéité. Il ne faut pas 10 000 ans pour assembler des centaines de troncs d'arbre.
Tom a écrit :
2. Comment faire comprendre à toutes les bestiolles de la planète (du virus du sida à la girafe et du lapin au lion) de rentrer dans le bateau?
3. Avec un seul couple de chaque, comment éviter la dégénérescence des espèces
4. Comment nourir tout ce monde
Je l'ai dit, le Déluge a été universel seulement pour l'homme, et Noé a embarqué dans son arche un échantillonnage des bêtes de la région où il vivait, et qui allait être meurtrie.
Tom a écrit :
19276. Où est partie l'eau du déluge
19277. Comment Noé a-t-il su que le déluge allait se produire suffisament longtemps à l'avance pour construire un bateau gigantesque et qu'il n'en a pas profiter pour se casser bien loin de l'équateur?
L'eau du déluge a fait s'élever le niveau de la mer de 10 ou 20 cm.
Dans un autre article, j'indique que Noé devait habiter dans une île de sable qui pourrait être l'Atlantide dont parle Platon. Elle se situait à l'est de l'Afrique, à cheval sur l'équateur. Quand Noé levait la tête, il apercevait au dessus de lui l'anneau qui brillait dans le soleil. Il a senti le danger. Il a donc quitté l'île et atteint le continent africain. On peut supposer qu'il a cherché à s'éloigner de l'équateur et de l'anneau menaçant. Mais peut être a-t-il été stoppé par un désert ou des montagnes infranchissables. Ne pouvant aller plus loin, pour plus de sécurité, il a décidé de construire un bateau.... pour le cas où. Comment est-ce qu'il a eu ces intuitions ? Chacun croira ce qu'il voudra, mais heureusement les a-til eues. Parceque selon les textes anciens, l'île fut engloutie, et le bateau eut à flotter dix mois.
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#63

Message par Orphée » 25 févr. 2006, 01:25

tant qu'on est à lire des textes anciens, lisez donc l'affaire du père Noé dans les textes d'origine (les plus mieux beaucoup anciens) des sumériens. L'Histoire est presque pareille ... avec des petites différences tout de même.

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curieux
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#64

Message par curieux » 25 févr. 2006, 12:06

Bonjour à tous,

cette nuit, j'ai eu une vision, c'est normal, je venais de terminer une aventure hilarante des 3 pieds Nickelés, Croquignol, Ribouldingue et Filochard, et dans les visions de ma couche, voici qu'un grand monsieur tout blanc me dis : ces 3 là sont Sem, Cham et Japhet.
Annonce la bonne nouvelle à tous, mais sache que viendront des moqueurs qui ne te croiront pas, mais si tu endures jusqu'à la fin tu seras sauvé. (amen)

Dont acte. :D
(vivement ce soir qu'on se couche.)
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: Les faits et lois de géophysique

#65

Message par Jean-Francois » 25 févr. 2006, 15:17

GERARD Roland a écrit :Chacun croira ce qu'il voudra, mais heureusement les a-til eues. Parceque selon les textes anciens, l'île fut engloutie, et le bateau eut à flotter dix mois.
Dans la Bible, il est écrit qu'il existe d'autres dieux*... et, si on lit correctement "entre les lignes", qui dit d'autres dieux dit d'autres hommes. Donc, le Déluge ne concerne pas toute l'humanité, mais seulement les peuplades de Dieu.

Donc, "Noé" pourrait tout aussi bien avoir été un berger qui a sauvé trois chèvres, un chien et six hamsters (sans compter les puces et autres parasites) dans la panique consécutive à l'éruption d'un volcan dans ce qui est aujourd'hui la Mer Egée**. Ce berger ayant raconté sa mésaventure après rescousse, cela a été amplifié et intégré dans la saga mythologique connu sous le nom de Genèse.

C'est beau les lectures de texte qui permettent un tel dégradé dans l'absurdité :lol:

Jean-François

* Entre autres, parce que Dieu veut être le seul adoré.
** Et, pas besoin de pompe, juste d'une écope.

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Re: Les faits et lois de géophysique

#66

Message par GERARD Roland » 25 févr. 2006, 23:36

Jean-Francois a écrit :
Vous savez, entre votre affirmation qu'il s'agit de "pure spéculation" et l'avis des géologues... je choisi l'avis des géologues.
Si, comme dans la chanson d'Henri Salvador, un client voit son dentiste l'approcher avec des tenailles, il peut penser que ce n'est pas un bon dentiste.
Quand un géologue affirme que dans une zone de haut plateau de sous bassement granitique le sol s'est affaissé sur 65 000 km2, je pense que ce n'est pas un bon géologue.
Jean-Francois a écrit :
Ce qui retombe, c'est une boue de cendres et de grôsses caillasses. De quoi volatiliser n'importe quelle embarcation hypothétique se trouvant là-dessous.
1 Des blocs de glace ne peuvent pas se transformer en grosses caillasses mais si lancés à 30 000 km/h ils heurtent une nuée volcanique effectivement il en ressort un jet d'un mélange de grêlons, d'eau liquide, de cendre, et autour un épais nuage de vapeur d'eau qui se condense avec le froid et retombe en pluie sur une immense surface en contrebas.
2 Le Lac Victoria est l'épicentre du cataclysme. Noé s'était éloigné de 1000 km ou plus de l'équateur. Il n'a subit que le contrecoup c'est à dire 40 jours de pluie, et une grosse inondation.
Jean-Francois a écrit : D'ailleurs, à ce propos, il semble y avoir un léger problème entre ce que vos spéculations et ce qu'observent des géologues:
La dernière éruption du mont Kenya remonte à quelque part entre il y a 2.6 millions et 3.1 millions d'années.
Pour mesurer l'ancienneté d'un volcan les géologues analysent la composition du matériau qui constitue le massif. Dans le cas du Mont Kenya il n'ont pu récupérer que des roches très anciennes, émises lors d'une précédente éruption datant de millions d'année. Les laves et éjectats émis au moment du Déluge ont été en totalité emportés par les vagues d'eau qui déferlaient.
Jean-Francois a écrit : Beaucoup plus contestent l'authenticité du Déluge parce que rien n'indique qu'un tel Déluge se soit produit.
Pour vous 300 versions d'une inondation dévastratrice, émanant des traditions orales de peuples répartis dans le monde entier, c'est rien !
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Les mythes archétypaux naissent d'eux-mêmes.

#67

Message par Denis » 26 févr. 2006, 04:40


Salut Roland,

Tu dis :
Pour vous 300 versions d'une inondation dévastratrice, émanant des traditions orales de peuples répartis dans le monde entier, c'est rien !
C'est pas grand chose.

L'histoire de la cigale et la fourmi (avec possiblement d'autres personnages mais sans changer la morale) a certainement été réinventée des milliers de fois. Autant que celle de David et Goliath. Ce sont là des histoires archétypales, ultra simple et richement évocatrices.

Une histoire d'ancienne catastrophe aquatique (romançant~magnifiant possiblement un Katrina~Sumatra authentique), c'est aussi une sorte d'histoire archétypale. Il n'est pas plus surprenant de la trouver dans les mythes papous, bochimans, esquimaux et lapons que d'y trouver une historiette illustrant, par exemple, que "patience et longueur de temps font plus que force ni que rage".

Je pense bien que dans les tréfonds culturels de toutes les nations, on va trouver la légende d'un ancien monstre terrible qui aurait fait de gros ravages. Penses-tu que tous ces montres dévastateurs étaient le même? Ça serait grandement sous-estimer l'imagination des hommes.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Les faits et lois de géophysique

#68

Message par Jean-Francois » 26 févr. 2006, 19:51

GERARD Roland a écrit :Quand un géologue affirme que dans une zone de haut plateau de sous bassement granitique le sol s'est affaissé sur 65 000 km2, je pense que ce n'est pas un bon géologue
C'est sans doute vrai. Dommage que ce soit passablement caricatural.
GERARD Roland a écrit :Des blocs de glace ne peuvent pas se transformer en grosses caillasses
Je n'ai pas dit le contraire, je parlai de ce qui sort du volcan. Mais, je suppose que vous avez en réserve un autre processus miraculeux pour faire disparaître toute la lave et les rochers qui auraient pu être projetés.
Le Lac Victoria est l'épicentre du cataclysme. Noé s'était éloigné de 1000 km ou plus de l'équateur. Il n'a subit que le contrecoup c'est à dire 40 jours de pluie, et une grosse inondation
Avec des "si"... on construit n'importe quel scénario à peu près plausible, surtout si on accepte d'être aussi approximatif avec les "faits":
Gérard a écrit :Pour mesurer l'ancienneté d'un volcan les géologues analysent la composition du matériau qui constitue le massif. Dans le cas du Mont Kenya il n'ont pu récupérer que des roches très anciennes, émises lors d'une précédente éruption datant de millions d'année. Les laves et éjectats émis au moment du Déluge ont été en totalité emportés par les vagues d'eau qui déferlaient
Quand je disais que vous alliez devoir utiliser un "gros fil" pour les retouches, c'est le genre de réponse que j'envisageai. Votre réponse c'est très exactement un argument par l'ignorance: si rien n'indique ou n'infirme qu'il y a eu une éruption volcanique plus-que-majeure un peu avant la formation du lac Victoria, c'est que je peux supposer qu'il y en a eu une qui a résulté en la formation du lac. Vous appelez ça "du concret"?
Gérard a écrit :Pour vous 300 versions d'une inondation dévastratrice, émanant des traditions orales de peuples répartis dans le monde entier, c'est rien !
Ce n'est pas rien en soi (il est certainement intéressant de savoir comment les mythes se recoupent et se sont influencés), mais ce n'est rien comme indication d'un déluge authentique qui aurait balayé l'espèce humaine de la Terre sauf un certain Noé et sa coquille de noix.

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Re: Les mythes archétypaux naissent d'eux-mêmes.

#69

Message par GERARD Roland » 28 févr. 2006, 11:58

Salut Denis
Denis a écrit :
Une histoire d'ancienne catastrophe aquatique (romançant~magnifiant possiblement un Katrina~Sumatra authentique), c'est aussi une sorte d'histoire archétypale. Il n'est pas plus surprenant de la trouver dans les mythes papous, bochimans, esquimaux et lapons que d'y trouver une historiette illustrant, par exemple, que "patience et longueur de temps font plus que force ni que rage".
Les Papous ont peut être subi sur leur territoire une importante inondation, mais surement pas les bochimans qui vivent dans le désert du Kalahari, ni les esquimaux, ni les lapons habitant un univers de glace. Donc ces peuples ont gardé d'une génération à la suivante le souvenir d'un cataclysme subit par leurs ancêtres dans un pays qu'ils ont quitté. Fallait-il qu'il soit important.
Il faut s'interroger sur le fait que les populations archaïques conservent ainsi la mémoire d'un événement important. Je dirais que toute société se structure à partir d'un symbole et de l'instance qui l'incarne. Aujourd'hui de nombreux pays s'organisent en partant d'un principe, la démocratie, et de ceux qui la représentent, les personnes choisies par le système électoral, qui sont chargés de faire les lois et de les mettre en application.
Dans l'ancien régime, le symbole était la courronne, et la personne du roi l'incarnait.
Pour les peuples du paléolithique, d'avant l'écriture, vivant de chasse et de ceuillette, donc très mobiles, la mémoire collective tenait lieu de symbole. Qui l'incarnait ? Forcément un ancien choisi par la collectivité et qui avait la charge de veiller à la conservation des événements historiques, et à leur transmission fidèle.
Donc si tous les peuples ont gardé dans leur tradition orale la mémoire d'un événement, c'est qu'il est authentique
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Re: Les mythes archétypaux naissent d'eux-mêmes.

#70

Message par Florence » 28 févr. 2006, 13:28

GERARD Roland a écrit : Donc si tous les peuples ont gardé dans leur tradition orale la mémoire d'un événement, c'est qu'il est authentique
Bravo, il semble que l'ancien soi-disant "choisi par la collectivité et qui" s'est attribué "la charge de veiller à la conservation des événements historiques" selon la version qui accrédite sa prétention à se faire passer pour LA référence ait bien réussi dans sa mission consistant à vous lessiver le cerveau de tout sens critique et réflexion rationnelle ! :mrgreen:
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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#71

Message par André » 28 févr. 2006, 13:57

GÉRARD ROLAND
Les Papous ont peut être subi sur leur territoire une importante inondation, mais surement pas les bochimans qui vivent dans le désert du Kalahari, ni les esquimaux, ni les lapons habitant un univers de glace. Donc ces peuples ont gardé d'une génération à la suivante le souvenir d'un cataclysme subit par leurs ancêtres dans un pays qu'ils ont quitté.
J'ai souvent vu cet argument comme quoi tous les peuples ont une légende ancestrale concernant le déluge. Je n'ai jamais rien lu de factuel à ce sujet, à savoir, comment ces récits ont-ils été recueillis par les premiers européens chez des populations dont on ne comprenait pas la langue avant que celles-ci ne soient contaminées par nos mythes ?
Êtes-vous en mesure de fournir des références à ce sujet concernant par exemple les bochmans, les inuits ou les aborigènes d'australie ?

Trouve-t-on des traces du mythe du déluge, entre autre, dans les documents archéologiques figuratifs des civilisations disparues de l'amérique du sud ou du sud-est asiatique.

Sinon, ne suis-je pas en mesure d'affirmer que c'est de la pure affabulation de la part des tenants du Déluge biblique ?

André

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Re: Les faits et lois de géophysique

#72

Message par GERARD Roland » 28 févr. 2006, 14:25

Jean-Francois a écrit :
si rien n'indique ou n'infirme qu'il y a eu une éruption volcanique plus-que-majeure un peu avant la formation du lac Victoria, c'est que je peux supposer qu'il y en a eu une qui a résulté en la formation du lac. Vous appelez ça "du concret"?

"Rien" est exagérément restrictif. Le Mont Kenya a perdu 2000 mètres d'altitude, son sommet ayant disparu, et il n'en reste plus que le squelette du volcan. Et pourtant il est récent puisque quelques millions d'années en terme de géologie, c'est hier. Le matériau ne s'est pas évaporé en si peu de temps, et il a bien fallu un phénomène pour déblayer la couche externe.
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#73

Message par Florence » 28 févr. 2006, 14:31

André a écrit :GÉRARD ROLAND
Les Papous ont peut être subi sur leur territoire une importante inondation, mais surement pas les bochimans qui vivent dans le désert du Kalahari, ni les esquimaux, ni les lapons habitant un univers de glace. Donc ces peuples ont gardé d'une génération à la suivante le souvenir d'un cataclysme subit par leurs ancêtres dans un pays qu'ils ont quitté.
J'ai souvent vu cet argument comme quoi tous les peuples ont une légende ancestrale concernant le déluge. Je n'ai jamais rien lu de factuel à ce sujet,
Ne te fatigue pas, tu viens de lire plein de choses pas du tout factuelles dans le paragraphe ci-dessus: G.R. vient de prouver qu'il ne sait pas de quoi il parle lorsqu'il évoque les territoires ou conditions de vie des populations qu'il cite .

à savoir, comment ces récits ont-ils été recueillis par les premiers européens chez des populations dont on ne comprenait pas la langue avant que celles-ci ne soient contaminées par nos mythes ?
Êtes-vous en mesure de fournir des références à ce sujet concernant par exemple les bochmans, les inuits ou les aborigènes d'australie ?
Il suffit de bien interpréter l'anecdote concernant le naufrage du canoé du grand-père lors de la grande marée de '89 ... :mrgreen:
Trouve-t-on des traces du mythe du déluge, entre autre, dans les documents archéologiques figuratifs des civilisations disparues de l'amérique du sud ou du sud-est asiatique.
Si tu y applique le bible-code, sans aucun doute ! ;)
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Re: Les faits et lois de géophysique

#74

Message par Jean-Francois » 28 févr. 2006, 14:44

GERARD Roland a écrit :
Jean-Francois a écrit :
si rien n'indique ou n'infirme qu'il y a eu une éruption volcanique plus-que-majeure un peu avant la formation du lac Victoria, c'est que je peux supposer qu'il y en a eu une qui a résulté en la formation du lac. Vous appelez ça "du concret"?
"Rien" est exagérément restrictif. Le Mont Kenya a perdu 2000 mètres d'altitude, son sommet ayant disparu, et il n'en reste plus que le squelette du volcan
Soit vous avez mal lu, soit vous n'avez pas voulu comprendre: j'ai bien dit "un peu avant la formation du lac Victoria". Je ne nie pas que le volcan ait eu des éruptions, ni même des éruptions majeures. Le lien qui manque toujours dans votre raisonnement, c'est une éruption qui résulte en la formation du lac.

Vous dites qu'il y a cause (éruption) à effet (lac), mais strictement rien de concret n'appuie votre affirmation.
Le matériau ne s'est pas évaporé en si peu de temps, et il a bien fallu un phénomène pour déblayer la couche externe.
C'est récurrent chez ceux qui construisent une théorie pour adapter leurs souhaits à la réalité*: ça semble toujours un peu pénible quand les faits ne corroborent pas leur thèse chérie. Vous n'envisagez pas une seconde la possibilité que ces matériaux** n'aient jamais existé. Est-il possible que vous n'envisagiez pas que votre thèse puisse être fausse?

Jean-François

* Ce qui est l'inverse d'une démarche scientifique, qui consiste à construire la théorie après avoir observé les faits et en tentant de minimiser l'impact des désirs personnels.
** Ceux qui sont réclamés par votre tentative d'adaptation de la mythologie à la réalité: ceux qui appuieraient une éruption pouvant avoir résulté en la formation du lac. Mais, c'est la même chose pour votre anneau: aucun fait n'appuie son existence à un moment ou un autre - surtout pas depuis que l'humain existe - mais vous pourriez tout aussi bien dire: "il a bien fallu un phénomène qui explique son absence actuelle".

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#75

Message par de_passage » 28 févr. 2006, 17:40

André a écrit :GÉRARD ROLAND
Les Papous ont peut être subi sur leur territoire une importante inondation, mais surement pas les bochimans qui vivent dans le désert du Kalahari, ni les esquimaux, ni les lapons habitant un univers de glace. Donc ces peuples ont gardé d'une génération à la suivante le souvenir d'un cataclysme subit par leurs ancêtres dans un pays qu'ils ont quitté.
J'ai souvent vu cet argument comme quoi tous les peuples ont une légende ancestrale concernant le déluge. Je n'ai jamais rien lu de factuel à ce sujet, à savoir, comment ces récits ont-ils été recueillis par les premiers européens chez des populations dont on ne comprenait pas la langue avant que celles-ci ne soient contaminées par nos mythes ?
Êtes-vous en mesure de fournir des références à ce sujet concernant par exemple les bochmans, les inuits ou les aborigènes d'australie ?

Trouve-t-on des traces du mythe du déluge, entre autre, dans les documents archéologiques figuratifs des civilisations disparues de l'amérique du sud ou du sud-est asiatique.

Sinon, ne suis-je pas en mesure d'affirmer que c'est de la pure affabulation de la part des tenants du Déluge biblique ?

André
André,

Le fait que le mythe du déluge soit universel est avéré, il existe quasiment partout. Google vous en donnera plein de traces.
On le retrouve dans des endroits aussi éloignés et peu imaginable que la Terre de feu (antarctique), les inuits (arctique), en Inde, ou en amérique pré-colombienne. Extrait d'une interview d'Olivier Dubuquoy, docteur en géographie, pour Geo Magazine
Quelles sont les principales mythologies faisant référence au déluge ?

Outre les mythologies babylonienne, sumérienne et biblique, (NdlR : citées dans l'article) de nombreuses populations font référence à un déluge. Pour les Grecs de l'Antiquité, ce dernier se déroula pendant l'âge de bronze, sous les règnes d'Agénor (roi de Tyr) et de Danaos (roi de Libye). Selon la mythologie aztèque, les astres disparurent sous les flots mais les hommes survécurent au déluge. Chez les Yanomami d'Amazonie, le déluge à été provoqué par l'irresponsabilité d'un chamane, entrainant l'immersion de plusieurs plans de l'Univers. Pour les aborigènes d'Australie, le mthe est encore plus poétique : toutes les eaux du monde étaient, il y a fort longtemps, concentrées dans le ventre d'une grenouille. Les animaux qui étaient assoiffés imaginèrent un stratagème pour libérer les eaux prisonnières. C'est une anguille qui remporta le défi et réussi à faire rire la grenouille en se contorsionnant. L'eau jaillit de sa gueule et envahit la totalité de la Terre. Pour les Incas, le déluge a peut-être, en plus, été prémonitoire : Il y a fort longtemps, les Dieux incas déçus par les hommes ouvrirent les écluses du ciel et les noyèrent sous les flots. Du lac Titicaca, surgit une silhouette humaine au visage barbu. C'était le Dieu créateur Viracocha. Muni d'un bâton, il se dressa sur l'île voisine et commanda aux astres d'apparaître. Puis il modela les hommes et les femmes pour donner naissance aux tribus andines. Il attribua ensuite à chacune une langue, une culture et bien d'autres richesses. Un jour, des êtres barbus à la peau blanche, pâles reflets de Viracocha, revinrent sur les terres américaines. Ils s'appelaient les conquistadores.
Maintenant en conclure que tous ces mythes parlent bien d'un seul et même déluge, réel et planétaire, c'est une autre histoire.
L'explication la plus prosaique couramment admise est qu'il s'agit de mythes archétypaux primaires, qui ont très bien pu être inventés séparément à plusieurs endroits différents (peur de l'eau, des pluies torrentielles, des innondations imprévisibles ... selon le contexte)

A+
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

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