Déterminisme et libre arbitre

[Raphaël]

Non, mais ce que j'essaye de te dire depuis le début c'est que c'est une question de niveau d'intelligence et de volonté, et non de conscience de soi.

Ce n'est pas parce que tu le dis que c'est vrai.

"Agir selon ses instincts" n'implique pas la volonté et n'est pas du libre arbitre, que l'on soit homme ou animal.

Si je décide d'agir selon mes instincts je ne perd pas mon libre arbitre pour autant puisque je fais un choix conscient en tant qu'individu conscient de lui-même. Ce ne serait pas le cas si j'étais une mouche.

Si tu décides que "agir selon ses instincts" c'est avoir un libre arbitre

Je n'ai jamais dit que "agir selon ses instincts" impliquait d'avoir un libre arbitre.

Réfléchis à ceci: tu sais que tu existes non pas parce que tu peux t'observer dans un miroir, mais parce que tu sens que tu existes, que tu as des désirs, une intelligence et des caractères psychologiques particuliers qui te déterminent. Sinon un aveugle ne saurait pas qu'il existe. C'est tout simple...

Le test du miroir sert seulement à vérifier si un animal (incluant les humains) possède une conscience de soi: ce n'est pas une condition obligatoire. C'est de la logique élémentaire: (A=>B) n'implique pas forcément que (B=>A).

[Raphaël]

Par contre, j'observe que les vers ont des libertés dans leurs comportements.

Liberté seulement à l'intérieur d'un cadre où ils sont enfermés.

comme nous nous sommes libres seulement à l'intérieur d'un cadre où nous sommes enfermés.

Exact mon cher Watson. C'est pour cette raison que je fais une distinction entre le concept de liberté et celui de libre arbitre. Le concept de liberté peut s'appliquer à n'importe qui ou n'importe quoi mais pas le libre arbitre car ça requiert un niveau de conscience supérieur à celui de la plupart des animaux.

[DEF]

Je suis blanc, né en France, dans telle famille, j'ai reçu telle éducation, j'ai vécu telle et telle chose. Je suis déterminé par ce cadre et je ne peux pas en sortir.

Ce n'est pas aussi simples. Avec les mêmes contraintes certains ont le sentiment d'être libres et d'autres non. Il y a aussi toutes les contraintes psychologiques (lorsqu'on est accroc à certaines choses qui nous paraissent indispensables et qui ne le sont pas pour d'autres).

[LoutredeMer]

Je suis blanc, né en France, dans telle famille, j'ai reçu telle éducation, j'ai vécu telle et telle chose. Je suis déterminé par ce cadre et je ne peux pas en sortir.

"Moi les cadres je les explose!" - Chuck Norris #117

Je ressors

[DEF]

Je suis blanc, né en France, dans telle famille, j'ai reçu telle éducation, j'ai vécu telle et telle chose. Je suis déterminé par ce cadre et je ne peux pas en sortir.

"Moi les cadres je les explose!" - Chuck Norris #117

Je ressors

Pour rester dans le sujet, Chuck Norris: "Il n'y a que moi qui suis libre, les autres me sont soumis!"

[DEF]

Non, mais ce que j'essaye de te dire depuis le début c'est que c'est une question de niveau d'intelligence et de volonté, et non de conscience de soi.

Ce n'est pas parce que tu le dis que c'est vrai..

Lorsque ma chatte me tapote la cuisse pour que je lui fasse un câlin, je ne lui demande pas si elle a conscience d'elle-même (pas plus que ma femme ne me le demande lorsque je m'approche d'elle pour échanger un câlin).

[DEF]

Liberté seulement à l'intérieur d'un cadre où ils sont enfermés.

comme nous nous sommes libres seulement à l'intérieur d'un cadre où nous sommes enfermés.

Exact mon cher Watson. C'est pour cette raison que je fais une distinction entre le concept de liberté et celui de libre arbitre. Le concept de liberté peut s'appliquer à n'importe qui ou n'importe quoi mais pas le libre arbitre car ça requiert un niveau de conscience supérieur à celui de la plupart des animaux.

Wikipédia:
"Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté serait déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent. « Se déterminer à » ou « être déterminé par » illustrent l’enjeu de l’antinomie du destin ou de la « nécessité » d'un côté et du libre arbitre de l'autre."


Le seul moyen de se déterminer librement est de se soustraire à une nécessité. Dans le cas contraire on agit selon nos déterminants et ce n'est plus du libre arbitre mais du déterminisme. Ce que je dis depuis le début!

[Raphaël]

Selon ce que j'en sais ce n'est pas ça, Raphaël. La conscience en tant qu'état d'être ce n'est pas un truc comme "Jiminy Cricket" qui te parle à l'oreille et à laquelle tu as le choix d'obéir ou pas. Ça c'est la vieille conception religieuse de la conscience.

Ça c'est ce qu'on appelle la conscience morale. L'autre conscience (celle qui nous permet d'être) c'est ce que j'appelle la conscience biologique.

...On pourrait même se demander si l'effet de l'hypnose ne serait pas justement de neutraliser temporairement le libre arbitre d'un sujet pour le faire agir comme un automate.

Encore là on voit à quel point tout est une question de volonté et pas de libre arbitre. S'il n'y a pas de volonté, il n'y a pas de libre arbitre, il y a juste la nature qui s'exprime. Ainsi, l'effet de l'hypnose est de neutraliser la volonté du sujet par une volonté extérieure à lui-même qui s'impose. Il est important que le sujet soit consentant, il doit croire et s'abandonner.

Durant l'hypnose la volonté ne disparaît pas et n'est pas neutralisée. La différence c'est qu'au lieu de prendre sa source dans la conscience du sujet elle la prend dans les suggestions de l'hypnotiseur. C'est le libre arbitre qui est neutralisé, pas la volonté.

L'intelligence intuitive ? Faudrait d'abord définir ce que c'est.

Je l'ai écrit à la fin de mon post en citant Jean Paul Sartre. C'est elle qui permet de discerner après que tous les éléments aient été analysés par le mental.

L'intelligence intuitive c'est une intelligence de nature analogique qui permet de prendre des décisions rapides sans trop réfléchir. Ça peut être très utile en cas d'urgence ou lorsque les données sont insuffisantes pour décider à l'aide d'une analyse rationnelle.

[Raphaël]

Wikipédia:
"Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté serait déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent. « Se déterminer à » ou « être déterminé par » illustrent l’enjeu de l’antinomie du destin ou de la « nécessité » d'un côté et du libre arbitre de l'autre."

Je n'aime pas cette définition.

"Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain ..."
Ça limite le libre arbitre aux humains.

"de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser"
Beaucoup d'animaux peuvent aussi se déterminer librement et agir seuls. Si je résume cette définition ça dit qu'il faut être un humain pour avoir un libre arbitre parce que le libre arbitre est réservé aux humains.

"par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté serait déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent."
On a assez bien démontré dans cette discussion qu'il n'y avait pas de lien entre le déterminisme et le libre arbitre (ou plus précisément que le déterminisme n'empêche pas le libre arbitre). Cette opposition n'a donc pas lieu d'être.

[Raphaël]

Je reformule aussi: "Si j'ai le choix d'obéir selon ma conscience c'est parce que j'ai un libre arbitre".

Ok, là, je comprend.
Je trouve toujours cette position un peu zarbi : imaginer une dualité interne avec une partie qui ordonne et l'autre qui a le choix d’obéir...

J'ai l'impression que tu n'as jamais étudié la psychologie/psychanalyse et que tu rejettes tout en bloc par ignorance du sujet.

[DEF]

Wikipédia:
"Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté serait déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent. « Se déterminer à » ou « être déterminé par » illustrent l’enjeu de l’antinomie du destin ou de la « nécessité » d'un côté et du libre arbitre de l'autre."

Je n'aime pas cette définition.

"Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain ..."
Ça limite le libre arbitre aux humains.

"de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser"
Beaucoup d'animaux peuvent aussi se déterminer librement et agir seuls. Si je résume cette définition ça dit qu'il faut être un humain pour avoir un libre arbitre parce que le libre arbitre est réservé aux humains.

"par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté serait déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent."
On a assez bien démontré dans cette discussion qu'il n'y avait pas de lien entre le déterminisme et le libre arbitre (ou plus précisément que le déterminisme n'empêche pas le libre arbitre). Cette opposition n'a donc pas lieu d'être.

Certes, le libre arbitre n'est pas réservé qu'aux humains, mais je vais finir par croire qu'il est réservé à qui chacun l'a décidé.
Alors ok, pour toi le libre arbitre c'est faire ce qu'on veut pourvu qu'on ait conscience de soi et pour moi c'est se soustraire à une nécessité.

Voilà, Salut!
DEF

[jean7]

Je suis blanc, né en France, dans telle famille, j'ai reçu telle éducation, j'ai vécu telle et telle chose. Je suis déterminé par ce cadre et je ne peux pas en sortir.

Mais tu es le seul à pouvoir révéler ce que ce cadre laisse la liberté de faire.

[jean7]

Wikipédia:
"Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté serait déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent. « Se déterminer à » ou « être déterminé par » illustrent l’enjeu de l’antinomie du destin ou de la « nécessité » d'un côté et du libre arbitre de l'autre."

Le seul moyen de se déterminer librement est de se soustraire à une nécessité. Dans le cas contraire on agit selon nos déterminants et ce n'est plus du libre arbitre mais du déterminisme. Ce que je dis depuis le début!

Mouais, bof.
C'est tirer par de longs cheveux.
Tu t'accroche à une définition commune du déterminisme ou du fatalisme donnée en opposition au libre-arbitre...

C'est bien plus direct de dire qu'il suffit que l'homme puisse se déterminer librement et par lui seul à agir et à penser.
Ce que l'on peut soutenir qu'il fait dans un cadre d'expérience donné.
Ce que je dit depuis le début également.

[jean7]

L'homme comprend en lui le naturel animal auquel s'ajoute le naturel spirituel. L'animal est épanoui lorsqu'il mange à sa faim et qu'il est libre dans la nature. Chez l'homme c'est identique, mais ça se déplace à un niveau supérieur; en plus de son corps, il doit nourrir son esprit et se sentir libre psychologiquement. Vu que personne n'a les mêmes nécessités psychologiques, ça se complique.

Ça se complique si on veut le compliquer.
Pour le compliquer, tu es obligé de faire intervenir une dimension spirituelle encore plus difficile à appréhender que la conscience.
C'est une fuite vers l'inconnu. Expliquer des mystères par des mystères encore plus profonds.

Il faudrait juste définir qu'est ce qui fait parti de la nature de l'homme, celle de l'animal on la connait. Ça va nous embarquer beaucoup trop loin...

Je dis a contraire qu'on ne connais pas la nature de l'animal aussi bien que celle de l'homme.
Celle de l'homme peut être étudiée par la perception de chacun et la communication entre spécimens.
Ces deux outils d'investigations sont imparfaits, mais pour l'animal, on a même pas ça.
Autant reconnaitre qu'on ignore tout de sa nature autre qu'anatomique.

C'est bien pour cette raison qu'il faut trouver une définition du libre arbitre qui tienne compte de cette subjectivité. Si un esclave peut se sentir psychologiquement libre, il y a une raison, et c'est cette raison qu'il s'agit de déterminer.

Trop facile : c'est parce qu'il l'est.

Alors questionne-toi sur la liberté d'un tétraplégique, d'un aveugle ou d'un sourd. S'ils n'ont pas quelque part un sentiment de liberté, ils ne peuvent pas vivre.

Ha bon ?
Tu le crois.
Mais à part cette foi, qu'est-ce qui te permet de l'affirmer ?

La philo est complexe parce qu'elle est floue. Voilà pourquoi elle n'intéresse pas les sceptiques.

Il serait plus juste de dire que ce qui ne relève de rien d'observable, reproductible, comparable ou corrélable n'est pas une bonne base pour se rapprocher de la conaissance.

Le scepticisme n'a pas pour but il me semble de sélectionner parmi des croyances mais à démêler ce qui pourrait être considéré comme du savoir... du reste.

[Raphaël]

Certes, le libre arbitre n'est pas réservé qu'aux humains, mais je vais finir par croire qu'il est réservé à qui chacun l'a décidé.

Le libre arbitre c'est comme le temps ou la conscience: il n'existe pas pas de définition exacte et on doit se contenter de définitions approximatives plus ou moins bonnes. Normal qu'on essai de trouver mieux.

Alors ok, pour toi le libre arbitre c'est faire ce qu'on veut pourvu qu'on ait conscience de soi

Pourquoi pas ? Est-ce que ça sonne mal à tes oreilles ? Rien n'empêche que le libre arbitre puisse être un attribut de la conscience de soi.

et pour moi c'est se soustraire à une nécessité.

Si je décide d'adhérer à une religion grâce à mon libre arbitre, à quelle nécessité est-ce que je me soustrais ?

Il faudrait juste définir qu'est ce qui fait parti de la nature de l'homme, celle de l'animal on la connait.

L'homme est aussi un animal et les espèces animales sont toutes différentes entre elles. Mettre la nature humaine dans un panier et celle des animaux dans un autre n'est qu'une vision naïve encouragée par les religions.

C'est bien pour cette raison qu'il faut trouver une définition du libre arbitre qui tienne compte de cette subjectivité. Si un esclave peut se sentir psychologiquement libre, il y a une raison, et c'est cette raison qu'il s'agit de déterminer.

Le libre arbitre implique une action ou du moins une décision. Ce n'est pas seulement un sentiment.

La philo est complexe parce qu'elle est floue. Voilà pourquoi elle n'intéresse pas les sceptiques.

La philo c'est l'art de tourner autour du pot sans jamais l'atteindre.

[DEF]

Il faudrait juste définir qu'est ce qui fait parti de la nature de l'homme, celle de l'animal on la connait.

L'homme est aussi un animal et les espèces animales sont toutes différentes entre elles. Mettre la nature humaine dans un panier et celle des animaux dans un autre n'est qu'une vision naïve encouragée par les religions.
.

Je suis désolé Raphaël, mais c'est moi ici qui affirme depuis le début qu'il n'y a aucune différence entre l'homme et l'animal. Il n'y a aucune discontinuité, telle que tu la présentes avec tes théories sur la conscience de soi, mais juste une intelligence toujours croissante. L'intelligence supérieure apporte à l'homme une vie intérieure plus riche et le besoin supplémentaire de plaisirs psychologiques (allant jusqu'au bonheur). C'est donc à la nature humaine psychologique que je me référais.

Ceci dit, cette discussion ne m'intéresse plus.

[Raphaël]

Il faudrait juste définir qu'est ce qui fait parti de la nature de l'homme, celle de l'animal on la connait.

L'homme est aussi un animal et les espèces animales sont toutes différentes entre elles. Mettre la nature humaine dans un panier et celle des animaux dans un autre n'est qu'une vision naïve encouragée par les religions.

Je suis désolé Raphaël, mais c'est moi ici qui affirme depuis le début qu'il n'y a aucune différence entre l'homme et l'animal. Il n'y a aucune discontinuité, telle que tu la présentes avec tes théories sur la conscience de soi, mais juste une intelligence toujours croissante.

Premièrement je ne suis pas l'auteur de la théorie sur la conscience de soi.

Deuxièmement il y a bien une discontinuité entre conscience de soi et conscience (tout court) même s'il peut y avoir une zone grise à la frontière entre les deux.

Troisièmement les intelligences animales peuvent être de nature très différente et par conséquent ne sont pas toujours comparables.

L'intelligence supérieure apporte à l'homme une vie intérieure plus riche et le besoin supplémentaire de plaisirs psychologiques (allant jusqu'au bonheur).

L'homme n'est pas forcément le plus intelligent des animaux.

Un préjugé établi mais erroné

Depuis des millénaires, toutes sortes d’autorités véhiculent la même idée, à savoir que les humains sont connus pour être les plus intelligents du royaume animal. Pourtant, la science nous montre que les animaux peuvent avoir des facultés cognitives supérieures à celles des êtres humains. Croire en la supériorité de l’intelligence humaine est un préjugé qui remonte aux origines de l’agriculture, il y a environ 10 000 ans, quand les humains ont commencé à domestiquer les animaux.

Cette idée a ensuite été renforcée avec l’avènement de la religion qui proclamait la supériorité des êtres humains sur les autres créatures. Cette thèse s’est alors profondément ancrée dans la philosophie et les sciences humaines. Selon Aristote, les humains sont supérieurs aux autres animaux grâce à leur capacité exceptionnelle à raisonner. Mais, il convient de souligner que la raison n’est qu’une des formes d’intelligence existantes.

Réf.: https://www.club-50plus.fr/magazine/soc ... e-644.html

C'est donc à la nature humaine psychologique que je me référais.

Tu as pourtant affirmé: "celle (la nature) de l'animal on la connait. Est-ce qu'on connaît la nature animale psychologique ?

Ceci dit, cette discussion ne m'intéresse plus.

Tu n'es pas obligé de répondre.

[DEF]

L'homme est aussi un animal et les espèces animales sont toutes différentes entre elles. Mettre la nature humaine dans un panier et celle des animaux dans un autre n'est qu'une vision naïve encouragée par les religions.

Je suis désolé Raphaël, mais c'est moi ici qui affirme depuis le début qu'il n'y a aucune différence entre l'homme et l'animal. Il n'y a aucune discontinuité, telle que tu la présentes avec tes théories sur la conscience de soi, mais juste une intelligence toujours croissante.

Premièrement je ne suis pas l'auteur de la théorie sur la conscience de soi.

Deuxièmement il y a bien une discontinuité entre conscience de soi et conscience (tout court) même s'il peut y avoir une zone grise à la frontière entre les deux.

Dans la nature il ne peut y avoir aucune discontinuité nulle part, que ce soit au niveau des organes, de l'intelligence, de la conscience de soi ou du libre arbitre. C'est une règle évolutive incontournable à laquelle tout le vivant est soumis. Sinon un embryon d’œil, d'oreille, d'aile etc... n'aurait jamais pu évoluer vers des organes plus complexes. S'il y a eu des embryons d'organes visuels c'est que forcément il y a eu des "embryons" de psychisme, d'intelligence et de conscience de soi qui ne pourront jamais être détectables avec précision.

Je ne conteste absolument pas qu'un animal puisse être plus intelligent qu'un humain. Si c'est démontrable, tant mieux, mais ce n'est pas cela le sujet de cette discussion. Tout ce que je constate c'est que tu reconnais une continuité quand ça t'arrange et une discontinuité quand ça t'arrange.

En matière d'évolution on ne peut que raisonner par analogie. Comment veux-tu mesurer une conscience de soi en formation? Si elle est plus ou moins présente chez certains animaux, il n'y a aucune raison qu'elle ne soit pas présente chez d'autres à un niveau non détectable. A chacun sa logique, permets-moi de douter de la tienne!

[jean7]

Dans la nature il ne peut y avoir aucune discontinuité nulle part

En exemple de discontinuité, je citerais celle que matérialise l'épiderme. Il y a dedans, un individu, et dehors, le reste du monde.

il y a bien une discontinuité entre conscience de soi et conscience (tout court) même s'il peut y avoir une zone grise à la frontière entre les deux.

Je ne vois pas ce qui te fait penser ça.
Je ne vois pour ma part pas de raison de penser qu'il y ai discontinuité entre la conscience, l'intelligence, la pensée, l'émotivité...
Ce sont des phénomènes différents vu de dehors. Mais de façon fonctionnelle, je verrais bien ça étroitement imbriqué... sans vraiment pouvoir dire si les mécanisme qui les sou-tendent sont vraiment discontinus...
Mais c'est une impression.

[DEF]

Dans la nature il ne peut y avoir aucune discontinuité nulle part

En exemple de discontinuité, je citerais celle que matérialise l'épiderme. Il y a dedans, un individu, et dehors, le reste du monde.

Et l'individu de dedans vient d’où s'il ne vient pas progressivement de dehors? Il apparait d'un coup, comme par magie? Tu raisonnes là comme certains religieux, ça n'a rien de scientifique.

il y a bien une discontinuité entre conscience de soi et conscience (tout court) même s'il peut y avoir une zone grise à la frontière entre les deux.

Je ne vois pas ce qui te fait penser ça.
Je ne vois pour ma part pas de raison de penser qu'il y ai discontinuité entre la conscience, l'intelligence, la pensée, l'émotivité...
Ce sont des phénomènes différents vu de dehors. Mais de façon fonctionnelle, je verrais bien ça étroitement imbriqué... sans vraiment pouvoir dire si les mécanisme qui les sou-tendent sont vraiment discontinus...
Mais c'est une impression.

Faudrait déjà définir ce qu'est la conscience tout court et qu'est-ce qui la différencie de la conscience de soi.
Un robot sophistiqué peut très bien être programmé pour avoir une conscience de soi, des émotions, une vie intérieure, une réflexion et même pour se nettoyer une tâche sur le visage en se regardant dans un miroir. Le test du miroir est d'ailleurs très limité pour déterminer si un sujet a une conscience de soi ou pas. La preuve, cette conscience a été admise pour certains volatiles et pas pour un chien.

Je l'ai déjà dit au début de cette discussion, ce qui nous différencie du robot ce n'est pas la conscience de soi, mais sentir ce qui fait mal et ce qui fait du bien (ou apporte du plaisir), d'abord physiquement, et ensuite psychologiquement (donc, à un niveau supérieur de complexité). Un ver de terre est autant vivant qu'un humain! Même si la conscience à son niveau le plus bas se limite à des sensations et des réflexes, lorsqu'un poisson sort de l'eau c'est lui qui frétille, pas son voisin, c'est donc lui qui "sait" qu'on le sort de l'eau. C'est un savoir physique rudimentaire non intellectuel, mais c'est un savoir quand-même.

D'après ce que j'ai lu sur ce site concernant l'intelligence de la pieuvre, le différent entre moi et Raphaël semble classique:
http://www.slate.fr/story/118015/pieuvr ... conscience

..."Même si la conscience constitue le point essentiel, il n’est pas évident de savoir où tracer la ligne de démarcation: d’aucuns disent que la valeur morale exige un type de conscience associée à la sensation de douleur et de plaisir (la conscience des phénomènes); d’autres pointent celle qui est associée à la connaissance de soi-même."

[Raphaël]

Dans la nature il ne peut y avoir aucune discontinuité nulle part,

L'eau peut être liquide ou solide (glace), il n'y a pas d'état intermédiaire entre les deux.

De toutes façons ça n'a aucune importance.

S'il y a eu des embryons d'organes visuels c'est que forcément il y a eu des "embryons" de psychisme, d'intelligence et de conscience de soi qui ne pourront jamais être détectables avec précision.

Je ne vois pas le problème. S'il y a des embryons de conscience de soi il peut aussi y avoir des embryons de libre arbitre.

Je ne conteste absolument pas qu'un animal puisse être plus intelligent qu'un humain. Si c'est démontrable, tant mieux, mais ce n'est pas cela le sujet de cette discussion.

Apparemment tu n'as pas lu le lien que j'ai donné. L'intelligence d'un humain et celle d'un babouin par exemple sont de nature différente. Il ne s'agit pas de déterminer lequel est le plus intelligent (ce qui ne veut rien dire finalement) mais de reconnaître que les deux sont intelligents chacun à leur façon.

En matière d'évolution on ne peut que raisonner par analogie. Comment veux-tu mesurer une conscience de soi en formation? Si elle est plus ou moins présente chez certains animaux, il n'y a aucune raison qu'elle ne soit pas présente chez d'autres à un niveau non détectable. A chacun sa logique, permets-moi de douter de la tienne!

Tu me questionnes sur la conscience de soi comme si j'étais l'auteur de cette théorie. Ce n'est pas ma logique; je me fie sur des études faites par des chercheurs compétents. Tout ce que je fais c'est lier le libre arbitre à cette conscience.

[Raphaël]

Je ne vois pour ma part pas de raison de penser qu'il y ai discontinuité entre la conscience, l'intelligence, la pensée, l'émotivité...

L'intelligence et les émotions sont de nature tellement différente que je ne vois même pas comment tu peux arriver à faire un lien entre les deux. C'est comme si tu me disais que la vue et l'ouïe c'est la même chose et qu'on ne devrait pas faire de distinction.

[Raphaël]

Un robot sophistiqué peut très bien être programmé pour avoir une conscience de soi

C'est vraiment énorme comme affirmation. Avant de programmer une conscience de soi il faudrait d'abord savoir programmer une conscience tout court. Comment pourrait-on programmer une chose qu'on ne sait même pas définir correctement ? C'est quoi l'algorithme de la conscience ? C'est quoi les conditions requises pour avoir une conscience ? Sûrement plus qu'un processeur qui traite les informations à la chaîne et qui ne peut être "conscient" que d'une instruction de 32 ou 64 bits à la fois et qui par conséquent n'a aucune vision globale sur quoi que ce soit.

[thewild]

Avant de programmer une conscience de soi il faudrait d'abord savoir programmer une conscience tout court. Comment pourrait-on programmer une chose qu'on ne sait même pas définir correctement ? C'est quoi l'algorithme de la conscience ?

Un matérialiste devrait admettre qu'il n'y a pas besoin d'algorithme de la conscience, ni de savoir définir la conscience : la conscience émergeant du cerveau, il "suffit" de simuler un cerveau.
Enfin ça c'est le point de vue moniste/matérialiste. Un dualiste ne peut pas être d'accord avec ça.

[DEF]

Un robot sophistiqué peut très bien être programmé pour avoir une conscience de soi

C'est vraiment énorme comme affirmation. Avant de programmer une conscience de soi il faudrait d'abord savoir programmer une conscience tout court. Comment pourrait-on programmer une chose qu'on ne sait même pas définir correctement ? C'est quoi l'algorithme de la conscience ? C'est quoi les conditions requises pour avoir une conscience ? Sûrement plus qu'un processeur qui traite les informations à la chaîne et qui ne peut être "conscient" que d'une instruction de 32 ou 64 bits à la fois et qui par conséquent n'a aucune vision globale sur quoi que ce soit.

Si tu ne peux définir correctement, voire même sommairement, une conscience de soi je ne vois pas pourquoi tu en fais une condition nécessaire pour avoir un libre arbitre. Tu ne devrais même pas en parler.

La conscience (perceptive/réflexive) est avant tout l'outil qui nous permet de percevoir. A son état primaire elle dépend d'abord de la qualité des sens physiques. Ensuite, ce qui est perçu à l'extérieur est plus ou moins bien reconnu par le sujet selon la complexité de sa constitution mentale. A un certain degré de constitution mentale il y a alors la possibilité d'une conscience de soi. Mais c'est toujours la même conscience, elle ne diffère pas de celle qui perçoit le monde, elle dépend juste d'un mental/intellect plus actif, plus développé. Voilà pourquoi il n'y a aucune discontinuité entre une mouche qui voit oú elle va et un être capable de percevoir ses propres sensations et émotions intérieures. Dans les deux cas c'est l'acte de percevoir à des niveaux différents de complexité.

Donc, concernant un robot, c'est tout simple, un simple capteur lui permet déjà de percevoir une partie de son environnement. Ensuite, il suffit de l'élaborer toujours plus pour obtenir des niveaux de consciences croissants. Les seules choses qui manqueront à jamais au robot ce sont les sensations de souffrance et de joie. Et là nous entrons dans le domaine de l'être ou de la conscience être.

Je te fais remarquer en passant que si nous disposions de sens supplémentaires, ou même plus développés, nous percevrions le monde d'une manière différente. C'est bien la preuve que la conscience du monde qui nous entoure dépend de nos sens. Ça ne peut pas être différent pour un robot. D'ailleurs la perception d'un robot peut être bien supérieure à celle humaine. L'homme ne peut voir et entendre que dans la limite de son spectre visuel et auditif.