Il est temps que la vérité soi dit.

[de_passage]

Du vent, tout ça...

Païen ! Blasphémateur ! Préparez-vous à vous faire excomu... à recevoir l'anathème et à monter sur le bûch.... à vous faire carboniser au lance-flamm.... à vous faire engueuler par le Grand Prê.... Spécialiste de l'Ovni !

Ca permet d'ajuster le berlue-Omêtre, si je puis dire.

Il y a encore des fournisseurs ? Je suis passée au Déc-Onomètre il y a quelques années, mais les modèles disponibles ont tendance à exploser un peu vite par surcharge, sur ces forums

Florence

comme vous ne connaissez rien en ufologie, votre avis sur la question m'indiffère donc en général, puisqu'il ne porte pas sur le fond des dossiers. Fort heureusement vous avez le bon goût d'intervenir sur ce sujet, qui vous indiffère également. C'est cool 8)

En revanche je reconnais apprécier l'humour ironique et mordant avec lequel, la plupart de vos interventions tendent à dézinguer la "religion ufologique" et tous ses adeptes félés de la cafetière. Je dois dire que ça me fait sourire et que de toutes façons on n'en fera jamais assez pour dénoncer toutes ces dérives new-ageuses et sectaires.
No problemo donc ...

(enfin, je dis ça probablement parce que j'estime ne pas faire partie, moi, de ces zozos là )

A+

[Florence]

Florence

comme vous ne connaissez rien en ufologie, votre avis sur la question m'indiffère donc en général, puisqu'il ne porte pas sur le fond des dossiers.

Evitez de confondre "trouver le sujet profondément sans intérêt" et "ne rien connaître au sujet".

En revanche je reconnais apprécier l'humour ironique et mordant avec lequel, la plupart de vos interventions tendent à dézinguer la "religion ufologique" et tous ses adeptes félés de la cafetière. Je dois dire que ça me fait sourire et que de toutes façons on n'en fera jamais assez pour dénoncer toutes ces dérives new-ageuses et sectaires.

"C'est un sale boulot, mais il faut bien que quelqu'un le fasse" et "oui, je suis un agent de Satan, mais mes fonctions sont essentiellement protocolaires".

(enfin, je dis ça probablement parce que j'estime ne pas faire partie, moi, de ces zozos là )

Ils disent tous ça ...

[Pat]

Bon sérieusement tous vos propos ci-dessus sont de pure spéculations, infondées, et invérifiables pour la plupart. Vous faites même de la "conspirationnite" à l'envers ("un complot de l'armée pour se créer un ennemi et justifier son existence,").

Très bien, mais n'est ce pas pure spéculation aussi de soutenir que ces dossiers secret défense se rapportent à des histoires de vaisseaux spatiaux pilotés par de mystérieux extra-terrestres venus d'une lointaine planète?

Je tiens à préciser que je ne suis pas calé sur ce sujet précis mais cela ne m'empêche pas pour autant de me poser des questions.

Ce débat sur le pourquoi et le comment des dossiers secrets ne me semble pas très constructif. Ne sommes nous pas en train de nous éloigner du sujet qui te tient à coeur, à savoir de prouver que notre planète a été visité par des extraterrestres?

D'un autre côté je me demande si en ufologie on n'a pas tendance trop facilement à conférer une origine extraterrestre (et relevant d'une civilisation suffisamment avancée) aux phénomènes inexpliqués. Cela me rappelle les gens qui autrefois attribuaient sans cesse à Dieu les phénomènes qu'ils ne comprenaient pas. Les extraterrestres auraient-ils remplacé Dieu?

[de_passage]

D'un autre côté je me demande si en ufologie on n'a pas tendance trop facilement à conférer une origine extraterrestre (et relevant d'une civilisation suffisamment avancée) aux phénomènes inexpliqués. Cela me rappelle les gens qui autrefois attribuaient sans cesse à Dieu les phénomènes qu'ils ne comprenaient pas. Les extraterrestres auraient-ils remplacé Dieu? [/quote]

Très bien, mais n'est ce pas pure spéculation aussi de soutenir que ces dossiers secret défense se rapportent à des histoires de vaisseaux spatiaux pilotés par de mystérieux extra-terrestres venus d'une lointaine planète?

Mais qui a dit ça , hein ?! Pas moi en tous cas. J'ai juste réagi au propos biaisé de Gael, comme quoi il n'y aurait "que" 5000 documents déclassifiés, et que cela "prouverait" le très faible intérêt des autorités américaines pour le sujet dans le passé. Ces deux croyances sont tout simplement fausses, car démenties par les faits. Point barre.

Ce débat sur le pourquoi et le comment des dossiers secrets ne me semble pas très constructif. Ne sommes nous pas en train de nous éloigner du sujet qui te tient à coeur, à savoir de prouver que notre planète a été visité par des extraterrestres?

Oui, on s'éloigne du coeur du débat. Mais la faute à qui ? J'ai mis 5 lignes à démentir factuellement les 2 erreurs de Gael. Et voilà que Clovis (et vous même) m'obligez à batailler des pages entières pour discutailler et tergiverser sur ce détail mineur. Qui fait perdre du temps à l'autre en refusant obstinément de reconnaitre qu'il s'est trompé sur ce point (on en apprend tous les jours, y'a pas de honte).
Non, je ne cherche pas à "prouver que notre planète a été visité par des extraterrestres". Prouver quelque chose à quelqu'un, en pratique, c'est CONVAINCRE ce quelqu'un. On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif ...

D'un autre côté je me demande si en ufologie on n'a pas tendance trop facilement à conférer une origine extraterrestre (et relevant d'une civilisation suffisamment avancée) aux phénomènes inexpliqués. Cela me rappelle les gens qui autrefois attribuaient sans cesse à Dieu les phénomènes qu'ils ne comprenaient pas. Les extraterrestres auraient-ils remplacé Dieu?

Oui, 100 fois oui, je suis d'accord avec vous.
Mais je vais vous décevoir, ce que vous venez de dire là est tout sauf une idée nouvelle. Ca fait plus de 30 ans qu'elle a été lancée .. par des ufologues déçus eux même parfois ...
Oui, beaucoup trop d'ufomanes versent trop vite, irationnelement dans l'explication extraterrestres. Certains vont même plus loin, et expriment un "besoin" de croire aux extraterrestres, besoin parfois religieux ou sectaire.

Beaucoup ... mais pas tous, pas moi j'espère
Un minuscule village gaulois d'ufologues "sérieux" résiste encore entre les deux écueils, la zozoterie new-ageuse, et la zézéterie debunkeuse ...

A+

[André]

De Passage

(enfin, je dis ça probablement parce que j'estime ne pas faire partie, moi, de ces zozos là )

En somme, tu es izozolationiste.

André

[de_passage]

De Passage

(enfin, je dis ça probablement parce que j'estime ne pas faire partie, moi, de ces zozos là )

En somme, tu es izozolationiste.

André

mmmmm, zézézite à dire ça !

[Pat]

En somme, tu es izozolationiste.

André

mmmmm, zézézite à dire ça !

Hou là, quel étrange et mystérieux langage! Les zoteurs de ces lignes ne seraient pas til zeuxmêmes des zestraterrestres?

[Clovis]

Hou là, quel étrange et mystérieux langage! Les zoteurs de ces lignes ne seraient pas til zeuxmêmes des zestraterrestres?

Je suis zézébranlé...




Quand je dis que l'analyse qui sera faites de ses dossiers à pas d'avenir, il n'y a qu'à voir la manière dont est interprété ce que je viens d'écrire pour s'en convaincre.

J'ai dit que dans les années quarantes les ricains capotaient pas à peu près sur la menace Russe, et QU'A L'ÉPOQUE il ont pris des moyens considérables contre l'espionnage, les Russes aussi d'ailleurs.
Ya pas mal de Radariste russes qui ont du capoter pas à peu près quand les premiers yf12a et sr71, ont commencé a passer au dessus de leurs tête et sur les moniteur radar....ovni ou pas...faudrait voir les rapports russes,

Pour ce qui est des rapports déclassifiés, qu'il y en ait cent, mille ou des dizaines de milliers, n'apporte absolument aucune légitimité à l'idée que ce sont autre chose que des OVNI, c'est à dire des objets dans le ciel dont la nature n'a pu être définis avec certitude avec les connaissance du temps.

Je ne fait pas de conspirationisme à rebour, j'explique simplement que l'armée, compte tenu de ce que ca coûte, a de plus en plus de difficulté a justifier des crédits de son gouvernement.
Si j'avais à craindre un complot, de la part d'une telle organisation, ce serait que le gouvernement soit désinformé sur la nature des dangers qui menacent le pays. (Je parle bien sûr d'exagération ou d'ennemi imaginaires)

Pour ce qui est de mon allusion au cinéma et de la réaction du public,
j'estime que si on annoncait que des extra-terrestres ont contactés nos gouvernements, ca éveillerait bien plus de curiosité que de panique.

Et par ailleurs, je ne comprend pas trop pourquoi j'angoisserais devant l'absence des extra-terrestre...

Quand je disait qu'il n'y avait pas que les OVNIs qui perdaient un peu leurs boulons...

zétrange...

On a tous nos démons, chez les Zuns et les ZÔtres...
On a aussi chez nous des "chercheurs" qui falsifient les résultats et tripotent les protocoles de recherches, quand on les pinces, on leur botte le c...

Mais de notre côté, les chercheurs, si on les écoute, on attend tout de même qu'ils fassent la preuve de leur hypothèse de travail. Quand ils ont conclu, ils sont libre d'essayer de nous convaincre...

Parceque nous autres, ce qu'on apprécie, ce ne sont pas tant les "chercheurs" que les "trouveurs"....

En ce qui me concerne, je regarde les Ovniste creuser, tels des spéléologues depuis les 40 dernières années et depuis ce temps, tout ce qu'on a eu, ce sont des théories fumeuses et des promesses.

ET ca nous parle de croyance...
Quand je dis au curé que je ne crois pas en dieu, il ne me traite pas de croyant lui...
T'es peut-être juste de passage, mais dis moi si je me trompe, entrer en religion ca consiste à CROIRE, pas l'inverse...

Enfin, les soucoupistes ne sont pas à une contradiction près...

Remarque, les vendeurs à pression utilisent aussi cette technique, dite du refus...fatigue toi pas, ça marchera pas avec moi.



Moi, J'Y CROIS PLUS....

En plus, comme tu t'en doute, les "anciens soucoupistes" c'est comme les "anciens-fumeurs" on est encore plus intolérants que les sceptiques pure-laine...

Mais on est pas obtus pour autant, quand t'aura une preuve, on est pret à en prendre connaissance....

[le fugitif]

Moi, J'Y CROIS PLUS....

A quoi exactement ?
Au passage d'engins pilotés par des extraterrestres au dessus de notre terre ou bien alors à l'existence d'ovnis aux capacités "extraordinaires" ?

[Clovis]

M'a essayer de te formuler ça correctement, c'est difficile de définir le vide...
En quoi les capacité d'un OVNI peuvent elles être extraordinaires ?

Comme on ne sait pas ce que c'est, on ne saurait déjà pas dire ce que seraient leurs capacités ordinaires, ni même, si ils ont des "capacitées"
En fait, on ne sait même pas si ces OVNIs, ont quelque chose en commun entre-eux, en dehors du fait qu'on ignore ce que c'est.

Il y a quelqu'un un matin qui s'est couché bien fatigué après une "apparition" et qui a décidé que c'était "quelque chose" à partir de là, le "quelquechose" devient un "objet", donc, quelque chose qui devraient selon notre vision bien limité du monde, respecter certaines règles qui nous sont familière... or l'apparition n'en fait qu'à sa tête.

Bingo, il venait de créer l'OVNI-QUI-EST-UN-APPAREIL-EXTRAORDINAIRE-ET-POSSIBLEMENT-EXTRATERRESTRE.

Ce qu'on a, au mieux c'est une simple théorie, que ces "apparitions" qu'on dénomme faute de mieux: OVNI pourraient être des appareils manufacturés, pilotés ou téléquidés.

Il y a bien plus de chance que ce soit n'importe quoi d'autre, y compris une erreur d'appréciation ou une méconnaissance de phénomènes inconnus aujourd'hui, mais qui dans cents ans paraîtrons très ordinaires, même au commun des mortels.

Comme dirais les juristes, c'est acceptable d'amener des preuves circonstantielles, mais seulement quand on a en main le "corpus délicti"

On n'a pas le moindre début de commencement de preuve, ni le moindre indice, qui pourrait donner à penser qu'il puisse exister des appareils d'observations scientifique ou des véhicules de conception extra-terrestres.

On peux croire que ça existe, on peut estimer que vu le nombre potentiel de planète dans l'univers, ce soit statistiquement probable, mais ça reste des supputations. De là à ploguer ça sur un phénomène auquel personne ne trouve d'explications raisonnables, ça devient au mieux une avenue de recherche, au pire de la science-fiction de mauvaise qualité

Je comprend qu'il n'y ait pas un journaliste sérieux qui publient sur le sujet, il n'est pas intéressant votre sujet, c'est tout.
Il y a trop de soucoupistes qui nous prennent pour des imbéciles et il n'y a jamais personne pour livrer la marchandise.

Alors, vous savez, tant qu'à gober des invraisemblances, on préfère zieuter La porte des Étoiles...

[de_passage]

Salut Clovis

au début j'ai réagi vivement et ironiquement en lisant tes posts. J'ai commencé par te montrer en quoi tu te trompais, point par point.

Mais plus je te lis, et moins j'ai envie de le faire. J'ai de la peine pour toi. Chacune de tes longues réponses est toujours coulée un peu dans le même moule. Tu répètes toujours les mêmes idées (images d'Epinal caricaturales de "ton" ufologie, celle que tu n'aimes pas).
On sent quelqu'un de blessé, d'amer...

Je crois deviner (ton post précédent) que tu es toi même un ancien "soucoupiste". Ce sont effectivement, je les connais bien, souvent les plus agressifs et les plus revanchards. Plus royalistes que le Roi dit-on. Ils trouvent qu'ils n'en feront jamais assez pour expier leur faute originelle : celle d'avoir , dans les années 60 souvent, cru au moindre bobard, même le plus énorme, des Adamsky et autres affabulateurs new-age.

Mais toi tu es sur un autre registre, plus désabusé. C'est triste.

A quand ton livre ? Chez quel éditeur ?

A+

[Gaël]

Pour information, rien que les 10 premiers rouleaux de micro-films des archives du projet Blue Book représentent à eux seuls 36 000 pages de documents (http://www.bluebookarchive.org/) !

D'autre part il faut savoir que les documents déclassifiés l'ont été majoritairement à l'issue d'interminables batailles judiciaires qui durent encore depuis 25 ans ! Les autorités lâchent petit à petit, mais sous la pression et au compte-gouttes. Il doit en rester encore pas mal.
Il y en a même qu'elles s'autorisent à ne jamais lâcher, au seul prétexte de "sécurité nationale" ...

Alain,

Je parle bien de 5000 pages déclassifiées. Les 36000 pages du projet Blue book ne font pas partie des dossiers déclassifiés par le FOIA (et encore moins « à l'issue d'interminables batailles judiciaires ») pour la bonne raison qu'ils n'ont pas été classifiés : dès la fin du projet en 1970, tout était accessible au public sur simple demande. Il n'y a rien de secret. L'armée avait d'elle-même rendu toutes ces données disponibles bien avant d'y être obligée par le FOIA.

Je vois d'ailleurs mal de quoi tu parles en mentionnant ces « interminables batailles judiciaires ». A ma connaissance il suffit de faire une demande écrite pour obtenir n'importe quel document classifié sur lequel le secret ne se justifie plus, même s'il n'a pas encore été officiellement déclassifié.

Et je ne te suis plus du tout quand tu tombes dans la théorie du complot en écrivant ceci :

De plus, comme je le répète souvent, il ne faut pas trop se fier à cette FOIA. Qui nous dit qu'on nous donne tout ? Si j'avais un secret, terrible, à garder, et qu'on me demande, gentiment, de donner mes papiers, mais sans pouvoir me contraindre à le faire ni vérifier que j'ai tout donné, qu'est ce que je ferais ? Il est en réalité enfantin pour une autorité qui veut cacher quelque chose, de ne pas donner le document compromettant, de nier même qu'il existe. Comment le citoyen lambda pourrait-il prouver le contraire ?

Non... désolé, je n'ai aucune raison de penser que le gouvernement garde sur les ovnis un quelconque secret.
Comment le citoyen lambda pourrait prouver le contraire ? Eh, imagine un instant qu'il n'y ait rien de secret parce que depuis 35 ans l'armée ne prend plus les ovnis au sérieux. Il est bien évident que, si on ne lui cache rien, le citoyen lambda ne pourra jamais prouver qu'on lui cache quelque chose.

J'espère Gaël que tu auras au moins l'honnêteté de reconnaitre que tu t'es trompé sur ce coup, et que tu as appris quelque chose (comme dirait Denis, que tu t'es "détordu") ?

Je reconnais que les documents officiels sur les ovnis sont nombreux, et j'ignorais que les archives du projet Blue Book était si fournies.
Mais je ne reconnais pas que les documents secrets soient nombreux.
Et il ne suffit pas de déclarer qu'ils pourraient l'être, qu'on nous cache sûrement des choses, etc.

Tu parles des documents si biffés au noir qu'ils en deviennent illisibles. Je comprend le problème, je l'ai souvent rencontré, notamment en faisant des recherches sur Wilhelm Reich : j'ai lu les 700 pages de documents déclassifiées le concernant, des mauvais scans de mauvaises photocopies encombrés de mots et de phrases rayées.
Là aussi, les partisans de Reich soupçonnent qu'on nous cache des choses. Et pourtant en lisant les documents on voit bien que la seule motivation qui guide les biffures, c'est la protection de l'anonymat des personnes impliquées.
Là aussi, les partisans de Reich tirent parti du grand nombre de pages pour prétendre que le gouvernement des USA s'intéressait de très près à ce personnage et l'a surveillé durant toute sa vie... et pourtant c'est faux : le FBI a rapidement classé Reich parmi les zozos après une courte enquête, et s'est désintéressé de l'individu.
Détail amusant, on trouve dans ces documents un cas d'observation d'ovni par Reich, mentionné aussi dans le Blue Book. Un cas qui est très visiblement une hallucination.

Alors le poids du dossier est un chose. La qualité de son contenu en est une autre. Et la seule chose extra-ordinaire là dedans, c'est le mythe qui peut se former autour d'une masse de papier que personne ne lit sans à-prioris.

Sans oublier que, dans le cas des ovnis, ce n'était pas l'hypothèse extra-terrestre qui intéressait l'armée. A l'époque on croyait que les ovnis pouvaient être des engins ennemis, russes en général. La récupération systématique qui en est faite par les croyants peut se résumer à « l'armée s'est intéressé de très près aux ovnis, donc aux E.T. ». Et pourtant ça n'a rien à voire. L'armée ne s'est pas préoccupé des ET, mais d'engins survolant son espace aérien - puis a abandonné en constatant qu'ils n'existaient pas.

[le fugitif]

En quoi les capacité d'un OVNI peuvent elles être extraordinaires ?

Comme on ne sait pas ce que c'est, on ne saurait déjà pas dire ce que seraient leurs capacité ordinaire, ni même, si ils ont des "capacitées"

Oui, excuse moi, je me suis mal exprimé. La prochaine fois je serais encore plus précis afin que tu ne me prennes pas en défaut.
Quand je parlais des capacités extraordinaires des ovnis, je voulais faire références à ce que percevaient les témoins d'ovnis ou bien alors à ce qu'il pouvait ressortir des radars.

En fait, on ne sait même pas si elles ont quelque chose en commun entre- elles, en dehors du fait qu'on ignore ce que c'est, ou même si c'est quelque chose...

Quand plusieurs témoins (dont des gendarmes) qui ne se connaissent à priori pas et qui racontent avoir vu la même chose, le doute qu'il ne s'agisse de rien du tout s'amenuise, même s'il n'est pas nul.

Ce qu'on a, au mieux c'est une simple théorie, absolument pas démontrée, que ces "apparitions" qu'on dénomme faute de mieux: OVNI pourraient être des appareils, pilotés ou téléquidés.

Il y a pleins d'autres hypothèses pour expliquer les ovnis. En autre, on a méprise avec la lune, vénus, un satellite, un ballon sonde, une hallucination, etc.

Il y a bien plus de chance que ce soit n'importe quoi d'autre, y compris une erreur d'appréciation ou une méconnaissance de phénomènes inconnus aujourd'hui, mais qui dans cents ans paraîtrons très ordinaires, même au commun des mortels.

Oui, c'est vrai que ça pourrait très bien être des phénomènes que l'on connait mal.

On n'a pas le moindre début de commencement de preuve, ni le moindre indice, qui pourrait donner à penser qu'il puisse exister des appareils d'observations scientifique ou des véhicules extra-terrestres.

Oui, c'est vrai.

Je comprend qu'il n'y ait pas un journaliste sérieux qui publient sur le sujet, il n'est pas intéressant votre sujet, c'est tout.

Moi, je ne vois pas en quoi ce sujet n'est pas intéressant. Le simple fait qu'il y ait des choses extraordinaires qui nous survolent me fascine. D'autant plus que nous ne savons pas ce que c'est .

Il y a trop de soucoupistes qui nous prennent pour des imbéciles et il n'y a jamais personne pour livrer la marchandise.

Il y a de tout ches les soucoupistes. Des escrots, des mythos, des crédules, des doux rêveurs, des gens très sérieux, etc.

Alors, vous savez, tant qu'à gober des invraisemblances, on préfère zieuter La porte des Étoiles...

J'espère que tu ne parles pas pour moi.

[Gaël]

En France une chape de plomb incompréhensible persiste. Le délai de rétention de "la grande muette" a été porté de 30 à 60 ans. Moi même j'ai essayé d'avoir accès a certaines archives, en vain. Pourquoi ? Pour préserver l'anonymat des témoins ? Foutaises, il suffirait de biffer leurs noms (mais la plupart sont morts depuis le temps).
Pour préserver un secret militaire ? Quel "secret" militaire datant de 1952 ou même 1967 serait encore "vital" aujourd'hui ?

Quelque chose à cacher, ou connerie bureaucratique ?

Ni l'un ni l'autre à mon avis, simple logique. Je ferais sans doute la même chose si j'étais à la place de ceux qui gardent ces documents secrets car :
- Rendre public ces documents doit être couteux (les retrouver dans les archives, les lire et relire en détail pour biffer tout ce qui ne doit pas être lû, faire des copies, etc...)
- Ce serait beaucoup d'efforts pour rien car ces documents n'intéressent finalement pas grand monde et ne contiennent probablement aucune donnée ayant une quelconque importance
- Et en plus les rares personnes qui vont s'y intéresser seront des croyants dont on peut penser qu'ils seront là pour refaire à leur guise les enquêtes, re-interpréter les faits de travers après des dizaines d'années, et répandre toutes sortes de mythes sur ces bases.

Si j'étais un responsable de l'armée ayant en charge ces dossiers, dans ces conditions je ne verrais aucune raison de les rendre public. Ca se résumerait à un gaspillage de temps et d'argent qui ne mènerait à rien. Et je ne voudrais pas jeter en pature à des ufologues un bon travail qu'ils s'acharneraient à mettre en pièces avec des arguments miteux, comme ils le font aux USA depuis des décennies en se plaignant de la façon trop sceptique dont les enquêtes officielles on été menées.

[Orphée]

Vous permettez, Monsieur ?


!!!!

Je résume pour ceux qui auraient du mal à suivre:
ça ne sert à rien de sortir des documents qui ne prouvent rien si ce n'est le contraire

On fait dans le comique maintenant ? bienvenue au club !

[Orphée]

Mais, conscience moralo-professionnelle oblige, soucieux d'extraire ici la sève profonde et généreuse de notre ami Gaël, voilà, je vous le retranscris sous une autre forme qui aura le doux avantage d'être bien plus explicite.

Ne donnons pas le moindre signe sur l'existence ou les témoignages de phénomènes « paranormaux » car les gens simples, comme les profiteurs, pourraient s'en servir pour en détourner la vacuité réelle.

C'est beau, non ?
Reste juste un tout petit détail: fermer le forum

[Florence]

Joli épouvantail, Orphée, et félicitation pour son chapeau !

[Invité]

En France une chape de plomb incompréhensible persiste. Le délai de rétention de "la grande muette" a été porté de 30 à 60 ans. Moi même j'ai essayé d'avoir accès a certaines archives, en vain. Pourquoi ? Pour préserver l'anonymat des témoins ? Foutaises, il suffirait de biffer leurs noms (mais la plupart sont morts depuis le temps).
Pour préserver un secret militaire ? Quel "secret" militaire datant de 1952 ou même 1967 serait encore "vital" aujourd'hui ?

Quelque chose à cacher, ou connerie bureaucratique ?

Ni l'un ni l'autre à mon avis, simple logique. Je ferais sans doute la même chose si j'étais à la place de ceux qui gardent ces documents secrets car :
- Rendre public ces documents doit être couteux (les retrouver dans les archives, les lire et relire en détail pour biffer tout ce qui ne doit pas être lû, faire des copies, etc...)
- Ce serait beaucoup d'efforts pour rien car ces documents n'intéressent finalement pas grand monde et ne contiennent probablement aucune donnée ayant une quelconque importance
- Et en plus les rares personnes qui vont s'y intéresser seront des croyants dont on peut penser qu'ils seront là pour refaire à leur guise les enquêtes, re-interpréter les faits de travers après des dizaines d'années, et répandre toutes sortes de mythes sur ces bases.

Il n'y a pas de loi d'accès à l'information en France comme il y en a aux USA et au Canada ?

Il suffirait de mettre les frais à la charge du demandeur d'information et ça coûterait presque rien à l'administration publique.

I.

[Denis]

Salut Flo,

Tu dis :

Joli épouvantail, Orphée, et félicitation pour son chapeau !

Tu as tort de faire si grand cas des interventions d'Orphée.

Moi, je le considère comme étant une petite boulette d'amertume confuse.

Y'a pas d'quoi s'énerver.

Denis

[Orphée]

Tiens, la boulette-humour-a-sens-unique a parlé !

Et si je te pose la question, soulevée deux ou trois lignes plus haut, d'évaluer comme raisonnée l'affirmation "pas la peine de sortir des dossiers secrets vides sous peine de voir une bande de zozos s'en servir", tu l'appuies à combien pour cent exactement ?

Ah, oui j'oubliais ! l'argument vaut celui qui t'a fait écrire que tu croirais plus un sceptique qu'un zozo ... toujours des démonstrations convaincantes de ton implacable sens des statistiques...

[Orphée]

Joli épouvantail, Orphée, et félicitation pour son chapeau !

Florence, reine des gentillesses, je suis terriblement marqué par ce manque de considération pour mes oeuvres d'art
Non, franchement, c'était trop peu ou trop mais je trouve ça assez raté ici. Tu veux pas recommencer ?

[Clovis]

Salut Clovis

au début j'ai réagi vivement et ironiquement en lisant tes posts. J'ai commencé par te montrer en quoi tu te trompais, point par point.

Ou ca ? Nier, n'est pas démontrer...

Mais plus je te lis, et moins j'ai envie de le faire. J'ai de la peine pour toi. Chacune de tes longues réponses est toujours coulée un peu dans le même moule. ....
On sent quelqu'un de blessé, d'amer...

Le problème c'est que tu lis, mais ne tiens aucun compte de ce qui est écrit...
Il faut essayer de comprendre ce qu'on nous dit, plut^to que de ramasser des mots au passage pour nier...
Tes interprétations sont à cent lieux de ma réalité, je n'ai rien d'amer, je ne suis pas blessé.
Tu n'as aucune idée a qui tu t'adresses ni de ce que je suis, hormi un sceptique patenté...
Les choses que j'ai découvertes, que je découvre chaque jour, me donnent beaucoup de joie, je n'ai pas besoin de m'inventer des contes d'enfant pour embellir mon existence...[/quote]

Je crois deviner (ton post précédent) que tu es toi même un ancien "soucoupiste". Ce sont effectivement, je les connais bien, souvent les plus agressifs et les plus revanchards. Plus royalistes que le Roi dit-on. Ils trouvent qu'ils n'en feront jamais assez pour expier leur faute originelle : celle d'avoir , dans les années 60 souvent, cru au moindre bobard, même le plus énorme, des Adamsky et autres affabulateurs new-age.

Si j'avais été ce genre de soucoupiste, je serais probablement encore "dans le coup" si j'ai cessé de "croire" c'est que justement j'étais du genre sérieux et systématique. Membre de plusieurs associations d'astronomes amateurs, j'ai été dans les année 70 un des plus jeune membre à bâtir, optique comprise, un instrument d'observation de grande puissance (12 1/2pouces, F3,5 NewtonianRichfiel, transportable). On n'en conptait pas plus de deux douzaines au pays et aucun qui soit mobile.

J'ai passé l'essentiel de mon adolescence et de ma vie de jeune adulte, à observer le ciel nocturne, des phénomènes inexpliqués, j'en au vu...
Je me suis même fait peur, deux ou trois fois.

Mais toi tu es sur un autre registre, plus désabusé. C'est triste.

Je ne suis pas désabusé, j'y vrois plus, avec ce que je lis sur le forum, j'y crois de moins en moins...

A quand ton livre ? Chez quel éditeur ?

L'expression "dans mon livre" est un calque de l'anglais, c'est une manière de dire "selon mon expérience de vie, avec ce que la vie m'a appris"

Remarque, jÉcrit aussi un livre, mais ca n'a rien à voir avec les OVNIs, mais ça pourrait bien plaire à certains, puisqu'on parle de fu-sui et de démons...

[Clovis]

Quand plusieurs témoins (dont des gendarmes) qui ne se connaissent à priori pas et qui racontent avoir vu la même chose, le doute qu'il ne s'agisse de rien du tout s'amenuise, même s'il n'est pas nul.

Bon, là, je pense qu'on va devoir s'entendre sur les termes, c'est lassant de vous voir surfer tout le temps sur des expression au sens variables...

Un OVNI est un objet volant non-identifié. Dans cete expression, le terme "objet" est utilisé au sens large. A mon sens, il aurait probablement été plus judicieux de parler d'un PNE; "phénomène non-expliqué" en gardant bien à l'esprit que c'est sous la loupe des "moyens" du temps que l'analyse s'est faite.

Dans cette optique, les aurores boréales furent, dans un passé relativement récents, de véritables OVNIs.

Dans cette optique, nous demander si l'on "croit" aux OVNI est une sorte d'abus de language.
Il est évident qu'il se produit tous les jours des phénomènes, qui, même s'ils sont bien rapportés, puissent ne pas être expliqués de manière satisfaisantes.

C'est donc en pure perte que vous insistez sur la qualité ou de la quantité de témoignages disponibles. Ou que vous évoquez des complots, visant à faire disparaître des preuves ou à contrôler l'information.

La seule chose que la multiplication des témoignages apporte dans l'observation d'un phénomène ponctuel, c'est de confirmer s'il y a une explication connue au phénomène, ou non.
Donc, même si vos témoignages sont absolument à toute épreuve, vous vous ramassez, au mieux avec un vrai OVNI.(Dans le sens de PNE)

Bref, avec la constatation qu'il s'est produit quelque chose que vous ne savez pas expliquer....

Que vous ayez répertorié 100 ou 10,000 phénomènes que vous ne savez pas expliquer, n'indique pas que vous êtes en présence de "quelquechose", ca signifie qu'on a encore bien des choses à apprendre, ou que les "témoignages" et " les faits rapportés" sont insuffisants pour circonscrire un phénomène par ailleurs connu.

(pour les vieux comme moi qui ont vu Exit des cyniques...):
-Dites moi, monsieur l'astronaute, pendant votre voyage dans l'espace, avec vous vu des OVNI ?
-Oui nous avons vu plusieurs objets volants non-identifiés ?
-Et, quesce que c'était ?

-Ecoute bien, le cave, je viens juste de te dire qu'on n'a pas pu les identifier !


L'absence de preuve, n'est pas preuve de présence.

[LiL'ShaO]

Clovis juste une question :

Quand on a pas réussi a identifier quelquechose qui vole a grande vitesse et qui semble etre piloté d'apres de nombreux témoignages, qu'est ce qu'on fait?
On classe l'affaire en disant on sait pas ce que c'est ca sert a rien de chercher ni meme d'en parler?
Ou on en parle et on cherche a éclaircir ce mystere?
Perso je penche largement vers la 2e possibilité mais de réels moyens d'investigations ne peuvent etre mis a disposition que si l'existence des ovnis cesse d'etre nier ou ridiculiser et qu'on informe l'opinion a ce sujet plutot que de la désinformer.

Personne ne connait les documents déclassifiés américains sur les obets qui volent dans notre ciel mais tout le monde connait star wars et independance day, si tu n'appelles pas ca de la désinformation bien menée comment t'appelles ca?

Franchement, n'aimerais tu pas savoir toi aussi ce que sont ces obets qui volent dans notre ciel, car ce qu'on nomme OVNI semble plus s'apparenter a des objets pilotés qu'a des phenomenes naturels d'apres les témoignages...
Je suis sur que toi aussi tu as envie de savoir sinon tu n'aurais pas passé autant de temps de ta vie a traquer les OVNIS, d'ailleurs tu dis que tu t'es fait peur 2,3 fois, tu peux en dire plus sur ces experiences? Qu'est ce que tu as vu? Venus qui clignotait ou un reflet de la lune?

[Denis]

Salut Orphée,

Quitte à ne pas suivre le conseil~suggestion que j'ai donné à Florence, je vais faire suffisamment "grand cas" de ton cas pour te retourner ton ballon.

Et si je te pose la question, soulevée deux ou trois lignes plus haut, d'évaluer comme raisonnée l'affirmation "pas la peine de sortir des dossiers secrets vides sous peine de voir une bande de zozos s'en servir", tu l'appuies à combien pour cent exactement ?

Je n'ai pas retrouvé ta citation (entre guillemets), même en remontant une centaine de lignes plus haut (plutôt que les 2~3 annoncées). T'es certain de ne pas avoir fait une faute de calcul?

À ta proposition entre guillemets, je donne un bon 99%. Si les dossiers sont réellement vides (c'est dans ton énoncé), il n'y a pas grand chose à en tirer. Sauf peut-être pour les zozos, mais ça, c'est une autre histoire.

Toi, tu donnes combien à ta propre proposition? (voir Loi 3)

Ah, oui j'oubliais ! l'argument vaut celui qui t'a fait écrire que tu croirais plus un sceptique qu'un zozo ... toujours des démonstrations convaincantes de ton implacable sens des statistiques...

Bien sûr que je crois plus un sceptique qu'un zozo. Ils ont beaucoup plus de jugement. Du moins, la corrélation est forte.

Toi, Orphée, si tu étais en procès (disons, pour assaut armé sur une petite fille de 4 ans), aimerais tu que ton juge soit un astrologue? Ton Neptune en Verseau (par exemple) pourrait te coûter la vie.

Méfie-toi du jugement des zozos. Ce n'est pas leur point fort.

Denis