Enquêtes judiciaires

[Jean-Francois]

Et puis tu oublies que j'ai aussi parlé de la très sérieuse série d'émission passant à Téléq, le pouvoir de l'esprit, qui affirme, à tout le moins suggère très fortement, que les perceptions extra-sensorielles existent

Si c'est vrai, c'est qu'elle n'est pas si sérieuse que ça. L'argument d'autorité à une chaîne télévisée n'est pas un très bon argument.

Si pour certaines émissions, la conclusion est que les médiums ont aidé seulement, pour d'autres, la conclusion est que cet apport était prémordial sinon le seul moyen de continuer l'enquête et/ou d'aboutir enfin

Comme je ne connais pas l'émission "Médium Détectives" en particulier, avez-vous un cas précis à apporter?

- les médias ne retiennent qu'exceptionnellement les très nombreux échecs des médiums. Même les annonces à grand effet médiatique qui sont suivi d'un fiasco total* ne semblent pas nuire à la réputation des médiums.

Oui mais c'est partout pareil, on ne retiens que les meilleurs

Vous n'avez pas compris: le médium affirme quelque chose et ce quelque chose s'avère faux, mais les médias n'ont retenu que l'affirmation. Le médium n'est donc pas "le meilleur" car il s'est planté. La majorité des médias retiennent ce qui est médiatique pas forcément ce qui est le meilleur.

Vous avez parfaitement le droit d'y croire.

Ajout:

Ne viens pas me dire que tout le monde crache sur de l'argent aussi facile à faire. $$$ à faire en vendant le scoop aux journeaux à potins(ils mentent, j'ai la preuve), $$$ en poursuite judiciaire pour mensoges et diffamation contre les diffuseurs

Je n'ai pas de réponse à votre question du "pourquoi il n'y a pas de poursuites contre les producteurs". Je n'ai aucune idée s'il y a des poursuites, combien, etc. Je suppose que les producteurs font attention aux côtés légaux, ce qui ne veut pas dire que leurs émissions sont vraiment véridiques.

Mais, surtout, je vous signale que si certaines personnes ne semblent pas pressées de faire de l'argent relativement facilement (pour eux), ce sont bien les médiums: ça fait plusieurs décennies que le défi Randi propose 1 million de $US à qui fera la preuve d'un talent paranormal et, jusqu'à présent, les "médiums détectives" - au moins les plus médiatiques - ont toujours refusé de faire cette démonstration (sous des prétextes souvent très mauvais).

Philippe: c'est une bonne idée. Merci.

Jean-François

[PhilippeL]

Salut,

Comme je ne connais pas l'émission "Médium Détectives" en particulier, avez-vous un cas précis à apporter?

J'écoute parfois cette émission, il y a des cas qui semblent plutôt solides et d'autres moins. Comme le médium travaille directement avec le service de police, les cas nous sont présentés avec le témoignage directe des policiers, souvent accompagnés par les témoignages des proches de la victime et ceux de la victime (lorsqu'elle a survécu). Bien entendu, la médium témoigne aussi. Je n'ai pas de cas précis avec tous les détails en tête, il faudrait que j'enregistre une émission*. Cependant, je me souviens de quelques cas que j'avais trouvé pas mal intéressant, notamment lorsque des policiers plutôt sceptiques se faisaient *imposer* une médium par les proches de la victime pour relancer l'enquête. Ainsi, les policiers n'étaient pas vendus d'avance.

Amicalement,
Phil

*Lorsque j'aurai un peu de temps (je serai en relâche le 6 mars), je suis bien prêt à retranscrire les éléments clefs d'un cas enregistré pour qu'on puisse les étudier.

[osti'dvaisselle]

osti'dvaisselle a écrit:
Et puis tu oublies que j'ai aussi parlé de la très sérieuse série d'émission passant à Téléq, le pouvoir de l'esprit, qui affirme, à tout le moins suggère très fortement, que les perceptions extra-sensorielles existent

Si c'est vrai, c'est qu'elle n'est pas si sérieuse que ça. L'argument d'autorité à une chaîne télévisée n'est pas un très bon argument.

C'est vrai que: L'argument d'autorité à une chaîne télévisée n'est pas un très bon argument... mais c'est aussi vrai que si cette série aurait passé sur "Illusions fantastiques", il en deviendrai un automatiquement. Cette série n'aurait plus aucune crédibilité, peu importe son contenu.

L'argument:"Si c'est vrai, c'est qu'elle n'est pas si sérieuse que ça." n'est pas très valable non plus.

D'ailleurs, je ne veux pas laisser croire que cette série portait entièrement sur les phénomènes "paranormales" mais sur des recherches récentes sur le fonctionnement du cerveau: douleur, sentiment, etc....la partie "paranormale" n'était incluse que dans une émission.

Citation:
Citation:
- les médias ne retiennent qu'exceptionnellement les très nombreux échecs des médiums. Même les annonces à grand effet médiatique qui sont suivi d'un fiasco total* ne semblent pas nuire à la réputation des médiums.

Oui mais c'est partout pareil, on ne retiens que les meilleurs

Vous n'avez pas compris: le médium affirme quelque chose et ce quelque chose s'avère faux, mais les médias n'ont retenu que l'affirmation. Le médium n'est donc pas "le meilleur" car il s'est planté. La majorité des médias retiennent ce qui est médiatique pas forcément ce qui est le meilleur.

Je n'avais pas compris le sens de ton argument. Effectivement, les médias ne retiennent que les "prévisions" sans vérifier l'après, la réalité. Mais ça ce sont les médias qui en sont coupables, pas les voyants , et je ne vois pas en quoi ça s'applique à Médium Détectives. C'est un argument en général alors que moi je ne parle que de cette série d'émissions Médium Détectives.

osti'dvaisselle a écrit:
Ne viens pas me dire que tout le monde crache sur de l'argent aussi facile à faire. $$$ à faire en vendant le scoop aux journeaux à potins(ils mentent, j'ai la preuve), $$$ en poursuite judiciaire pour mensoges et diffamation contre les diffuseurs

Je n'ai pas de réponse à votre question du "pourquoi il n'y a pas de poursuites contre les producteurs". Je n'ai aucune idée s'il y a des poursuites, combien, etc. Je suppose que les producteurs font attention aux côtés légaux, ce qui ne veut pas dire que leurs émissions sont vraiment véridiques.

Et bien, c'est parce qu'il n'y en as pas. Evidemment, les producteurs font ce qu'il faut pour rester dans le cadre de la légalité comme tout bon producteur d'émissions de télé mais il est illégal d'amener quelqu'un à mentir même pour une émissions de télé surtout si celle-ci précise que les cas présentés sont vrais. Donc, si il n'y a pas de poursuites, c'est qu'il n'y a pas de mensonges, dans la série Médium Détectives.

Mais, surtout, je vous signale que si certaines personnes ne semblent pas pressées de faire de l'argent relativement facilement (pour eux), ce sont bien les médiums: ça fait plusieurs décennies que le défi Randi propose 1 million de $US à qui fera la preuve d'un talent paranormal et, jusqu'à présent, les "médiums détectives" - au moins les plus médiatiques - ont toujours refusé de faire cette démonstration (sous des prétextes souvent très mauvais).

En parlant de personnes pressées de faire de l'argent, je ne parlais pas des "médiums" eux-mêmes mais bien des "comédiens" affilié à cette série.
Mais aussi des caméramans, preneurs de sons, etc...sans oublier la "famille" du concerné quoique le cas ait pu être inventé de toute pièce.

Et puis je trouve un peu naif de se fier à l'illuisionniste Randi pour rétablir la vérité. Je ne crois pas à la repentance d'un gars qui a vécu richement de l'illusion. Je pense qu'il en est simplement à présenter le plus gros show de sa vie: confondre les sceptiques eux-même sur leur propre terrain. N'est-ce-pas là le summum de l'illusion? La réussite totale? Devenir le gourou des sceptiques pour démontrer qu'on peut duper facilement n'importe qui, même eux.

Jean-Francois a écrit:
Comme je ne connais pas l'émission "Médium Détectives" en particulier, avez-vous un cas précis à apporter?

Si tu remontes l'enfilade, j'ai cité le cas d'une disparition inexpliqué d'un homme retrouvé grâce à l'aide d'un médium.
Je pourrais te citer aussi celle où un agresseur en série menacait un quartier. Le médium a pu donner le nom exact de la prochaine victime, nom qui n'était pas courant.(pas comme les Tremblay au Lac) Malheureusement, la police ignorait que deux personnes portait le même nom dans ce quartier et n'ont protégé que la "mauvaise" personne. L'autre logement a été l'endroit du drame.

[Jean-Francois]

Mais ça ce sont les médias qui en sont coupables, pas les voyants

Ces "voyants" sont aussi coupables de laisser croire qu'ils ont réussi alors qu'ils ne peuvent pas ignorer leur(s) échec(s).

Donc, si il n'y a pas de poursuites, c'est qu'il n'y a pas de mensonges, dans la série Médium Détectives

Je ne suis pas du tout d'accord avec votre raisonnement:
- vous ne savez pas si oui ou non il y a des poursuites.
- de toute façon, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de poursuite que l'émission présente la vérité. Ce n'est pas parce que les producteurs "ne mentent pas" qu'ils présentent les choses comme elles se sont réellement passées.

Précision: je n'insinue pas que les producteurs sont malhonnêtes, mais ils montent un "show". Leurs émissions sont généralement faites pour s'adresser aux émotions avec plus opu moins de crédibilité, ils ne sont pas tenus d'offrir des enquêtes sérieuses.

Je ne crois pas à la repentance d'un gars qui a vécu richement de l'illusion

Quelle repentance? Randi n'a jamais caché qu'il utilisait des trucs pour réussir ses tours.

Et, le fait que les médiums (surtout les célébrités) refusent d'empocher le million est un très bon indice de leur insécurité vis-à-vis de leur "médiumnité".

Si tu remontes l'enfilade, j'ai cité le cas d'une disparition inexpliqué d'un homme retrouvé grâce à l'aide d'un médium

"Un homme" retrouvé grâce à "un médium au fond d'un lac" ou "un personne avec un nom peu commun dans la région". Mais, vous ne pourriez pas donner des noms, des lieux, des faits précis plutôt?

Jean-François

[osti'dvaisselle]

osti'dvaisselle a écrit:
Mais ça ce sont les médias qui en sont coupables, pas les voyants

Ces "voyants" sont aussi coupables de laisser croire qu'ils ont réussi alors qu'ils ne peuvent pas ignorer leur(s) échec(s).

Tu dis cela parce que tu n'as pas l'expérience. Personnellement, j'ai demandé à La Presse de corriger un texte, car les propos qu'on m'y faisait tenir était beaucoup plus virulent qu'en réalité. Démarches tout à fait inutiles. Aucune correction n'a suivi. Je précise que c'était une "nouvelle" politique. Pas de voyance.
Mais je suis d'accord avec toi pour dire que beaucoup de prétendus médiums jouent sur la crédulité des gens.

Citation:
Donc, si il n'y a pas de poursuites, c'est qu'il n'y a pas de mensonges, dans la série Médium Détectives

Je ne suis pas du tout d'accord avec votre raisonnement:
- vous ne savez pas si oui ou non il y a des poursuites.
- de toute façon, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de poursuite que l'émission présente la vérité. Ce n'est pas parce que les producteurs "ne mentent pas" qu'ils présentent les choses comme elles se sont réellement passées.

Précision: je n'insinue pas que les producteurs sont malhonnêtes, mais ils montent un "show". Leurs émissions sont généralement faites pour s'adresser aux émotions avec plus opu moins de crédibilité, ils ne sont pas tenus d'offrir des enquêtes sérieuses.

Disons que, jusqu'à date, la présomption d'innocence joue en leur faveur. On ne doit pas prouver l'honnêteté mais on doit prouver la culpabilité. Pourquoi serais-ce l'inverse, ici. Et je n'ai aucun doute que le témoignage d'une personne démentant les dires de cette émission serait aussi populaire que la série elle-même. Pourtant, rien nullepart. Aucun journaux n'a parlé de démentis ou de poursuites. Je le sais car je lis souvent(malgré moi) des journaux à potins.

Et puis,... Leurs émissions sont généralement faites pour s'adresser aux émotions avec plus ou moins de crédibilité, ils ne sont pas tenus d'offrir des enquêtes sérieuses....
me laissent croire que c'est encore une généralité qui s'adresse à toutes émissions farfelues alors que je ne parles toujours que de Médium Détectives. Ainsi, si tu avais vu une ou plusieurs émissions de Médium Détectives, tu verrais que les "émotions" dont tu parles sont inexistantes.
Des faits, seulement des faits.

Citation:
Je ne crois pas à la repentance d'un gars qui a vécu richement de l'illusion

Quelle repentance? Randi n'a jamais caché qu'il utilisait des trucs pour réussir ses tours.

Bien sur que Randi n'a jamais caché faire "des tours". C'était même son titre: Illusionniste. Et il continue si bien que les sceptiques n'y voit que vérité. Qui contrôle Randi pour être sur qu'il ne joue pas encore des tours? Permet-moi de n'avoir aucune confiance en lui. D'ailleurs, j'aimerais bien voir le protocole régissant les conditions de "preuves médiumniques". Impossible, évidemment. Pourquoi n'est-ce pas ouvert au public? Randi a trop de choses à cacher. Il est plus facile d'agir avec des "croyants" qu'avec des "vérificateurs".

"Un homme" retrouvé grâce à "un médium au fond d'un lac" ou "un personne avec un nom peu commun dans la région". Mais, vous ne pourriez pas donner des noms, des lieux, des faits précis plutôt?

Naturellement, ces données sont fournies dans les émissions. Toutes: endroits, noms, faits, etc...
Ne pouvant mémoriser textuellement le contenu de toutes les émissions(qui le pourrait?), je n'ai d'autres choix que de te suggérer d'en regarder une au moins, dont nous pourrions discuter. Et ce, même si certaines ne sont pas très convaincantes( très peu d'apport du médium) Même si je les enregistrait sur bandes, je n'ai aucun moyen de les mettre sur Internet.
Limite technologique.

Au plaisir

[Florence]

Bien sur que Randi n'a jamais caché faire "des tours". C'était même son titre: Illusionniste. Et il continue si bien que les sceptiques n'y voit que vérité. Qui contrôle Randi pour être sur qu'il ne joue pas encore des tours? Permet-moi de n'avoir aucune confiance en lui.

Remarquable ... de stupidité ou de mauvaise foi, difficile à dire ! Il faudrait se méfier d'un illusioniste qui a passé toute sa vie à dire honnêtement à son public que ce qu'il faisait était de l'illusion et donc qu'il convenait de se montrer sceptique, mais il faudrait faire confiance à des "voyants" et autres arnaqueurs qui se prévalent de procédés indémontrables et se défilent systématiquement lorsqu'on leur demande de prouver leurs dires ...

D'ailleurs, j'aimerais bien voir le protocole régissant les conditions de "preuves médiumniques". Impossible, évidemment. Pourquoi n'est-ce pas ouvert au public? Randi a trop de choses à cacher. Il est plus facile d'agir avec des "croyants" qu'avec des "vérificateurs".

Mensonge éhonté et tactique mensongère typique de ceux qui cherchent des excuses. Les conditions du défi sont publiées clairement sur le site du JREF ( http://www.randi.org/research/index.html ), on peut vérifier l'existence de l'argent par des moyens légaux, et de toute façon, il n'y a pas UN protocole défini puisque les conditions stipulent clairement que chaque personne qui s'inscrit participe à l'élaboration de son propre test !

Naturellement, ces données sont fournies dans les émissions. Toutes: endroits, noms, faits, etc...

"Nous sommes en 2006 et vous croyez toujours ce que vous voyez à la TV ..."

Vous n'avez aucun moyen de vérifier que les données fournies soient exactes et surtout complètes.

[Jean-Francois]

Permet-moi de n'avoir aucune confiance en [Randi]

Vous faites bien ce que vous voulez. Moi, ce sont les "faits" présentés dans les émissions sur les soit-diant médiums détactives que je trouve plus que douteux.

Bien sur que Randi n'a jamais caché faire "des tours". C'était même son titre: Illusionniste. Et il continue si bien que les sceptiques n'y voit que vérité

Un coup c'est de la "repentance", le suivant c'est de la continuité"

Si je trouve le temps de regarder une des émissions de "Médium détectives", je vous le dirai.

Jean-François

[osti'dvaisselle]

itation:
D'ailleurs, j'aimerais bien voir le protocole régissant les conditions de "preuves médiumniques". Impossible, évidemment. Pourquoi n'est-ce pas ouvert au public? Randi a trop de choses à cacher. Il est plus facile d'agir avec des "croyants" qu'avec des "vérificateurs".


Mensonge éhonté et tactique mensongère typique de ceux qui cherchent des excuses. Les conditions du défi sont publiées clairement sur le site du JREF ( http://www.randi.org/research/index.html ), on peut vérifier l'existence de l'argent par des moyens légaux, et de toute façon, il n'y a pas UN protocole défini puisque les conditions stipulent clairement que chaque personne qui s'inscrit participe à l'élaboration de son propre test !

Paranoïa aigue?
Merci de me donner le lien car malgré TOUTES mes recherches sur Internet tant sur James Randi que sur Defi Randi, aucune ne m'a amené à cette page. Sur d'autres, j'ai lu que le protocole n'était pas disponible avant l 'exercice et inaccessible au public. Ça fait douter quelqu'un qui se sert de sa tête, n'est-ce-pas? Il est vrai que j'ai fait la recherche en français uniquement car je lis très peu l'anglais.

Un coup c'est de la "repentance", le suivant c'est de la continuité"

Non. Pour moi sa motivation n'a pas d'importance d'où l'emploi d'un terme erroné. Je ne lui fait pas confiance. C'est comme ça. C'est comme pour toi et Médium Détectives. Même si tu regardais une émission et que tu n'avais rien à dire contre, tu ne croirais pas aux voyants. C'est comme ça. Question de "feeling".

Si je trouve le temps de regarder une des émissions de "Médium détectives", je vous le dirai.

Oui, oui, c'est ça.

Ce fut quand même un plaisir d'en discuter.

[Florence]

Mensonge éhonté et tactique mensongère typique de ceux qui cherchent des excuses. Les conditions du défi sont publiées clairement sur le site du JREF ( http://www.randi.org/research/index.html ), on peut vérifier l'existence de l'argent par des moyens légaux, et de toute façon, il n'y a pas UN protocole défini puisque les conditions stipulent clairement que chaque personne qui s'inscrit participe à l'élaboration de son propre test !

Paranoïa aigue?
Merci de me donner le lien car malgré TOUTES mes recherches sur Internet tant sur James Randi que sur Defi Randi, aucune ne m'a amené à cette page. Sur d'autres, j'ai lu que le protocole n'était pas disponible avant l 'exercice et inaccessible au public. Ça fait douter quelqu'un qui se sert de sa tête, n'est-ce-pas? Il est vrai que j'ai fait la recherche en français uniquement car je lis très peu l'anglais.[/quote]


C'est ça, mettez la faute sur tout et tout le monde, mais surtout pas sur votre incompétence !

[osti'dvaisselle]

http://www.randi.org/research/index.html

ne mène pas à un protocole de recherche mais à un contrat légal financier.

Quelqu'un a-t-il un lien qui mène sur les "conditions de contrôle scientifique" de l'expérience, et pourquoi pas en français, s.v.p.(Bon, je sais, j'en demande trop.) car je n'ai rien trouvé sur le site de Randi. J'ai visité sa boutique: c'est qu'il en a du stock à vendre ce monsieur!! Besoin de rien: faites un don.
Je ne trouve pas que sa "motivation éducative" fait très sérieux. Désolée, mais je lui fait encore moins confiance.(mais j'apprécierais fortement le lien)

Merci.

[Florence]

http://www.randi.org/research/index.html

ne mène pas à un protocole de recherche mais à un contrat légal financier.

Vous vous foutez de la gueule du monde, ou vous êtes terminalement stupide ? Il s'agit de la page d'introduction du défi. Z'avez qu'à consulter les liens si vous voulez en savoir plus (par exemple http://www.randi.org/research/faq.html ). Et le fait que vous soyez incompétent en anglais est VOTRE problème, pas celui de la fondation, ni le mien.

Je ne trouve pas que sa "motivation éducative" fait très sérieux. Désolée, mais je lui fait encore moins confiance.(mais j'apprécierais fortement le lien)

Ben voyons ! Môssieur n'a rien lu (faute de savoir/vouloir trouver les infos pertinentes) mais a déjà son opinion ... Et il faudrait qu'on vous prenne au sérieux ?

Clown crédophile ...

[osti'dvaisselle]

http://www.randi.org/research/faq.html

Ce n'est toujours pas un lien menant aux conditions de laboratoire(protocole de recherche scientifique). Est-ce trop compliqué à comprendre? Quelqu'un a bien dû, à date, relever le défi(et le perdre). Où se trouve le protocole de recherche et les conditions de laboratoire conclu entre eux? Sur le site de Randi, on n'y trouve que des témoignages ou des liens inexistants. (On en parle sur la page de Sylvia Brown mais ce n'est encore que le témoignage de Randi.)

Quelqu'un aurait-il un lien pertinent?

Florence, je t'ai dis que je lisait peu d'anglais, je ne t'ai pas dit que je l'ignorais totalement. Je lis plus lentement, c'est tout et c'est bien suffisant pour voir que tes liens ne sont pas pertinents.

Attention Florence, si tu te mords la langue, tu vas mourir empoisonné.(Peut-être n'aurais-je pas dû t'en parler?)

[Florence]

http://www.randi.org/research/faq.html

Ce n'est toujours pas un lien menant aux conditions de laboratoire(protocole de recherche scientifique). Est-ce trop compliqué à comprendre? Quelqu'un a bien dû, à date, relever le défi(et le perdre). Où se trouve le protocole de recherche et les conditions de laboratoire conclu entre eux? Sur le site de Randi, on n'y trouve que des témoignages ou des liens inexistants. (On en parle sur la page de Sylvia Brown mais ce n'est encore que le témoignage de Randi.)

Démerdez-vous et contactez-les. Aucune raison pour que quiconque vous mâche le boulot (surtout que vous savez déjà qu'on ne peut faire confiance à un illusioniste )

[osti'dvaisselle]

..."Le comité sera composé de :moi-même, un autre illusionniste de mon choix, deux représentants de la communauté scientifique, tenus pour capables d'une expertise scientifique dans ce domaine et de deux représentants de la presse choisis à la satisfaction mutuelle des membres déjà définis. Une condition supplémentaire est que le prétendant soumette, et pas plus tard que dix jours avant l'épreuve,une description écrite suffisamment explicite de la nature du phénomène qu'il présentera. En outre, le comité se réserve, sans conditions, le droit de publier les résultats de l'épreuve, MAIS NON LE DROIT DE RENDRE PUBLIQUE L'ÉPREUVE ELLE-MÊME. Les décisions du comité seront prises par vote, avec abstention autorisée,et une majorité de quatre ou plus est requise pour que la performance soit homologuée en faveur du prétendant.
«Signé : James Randi. »...."

C'est clair qu'on a pas le droit de savoir. Et il y a encore cela:

..."André Sanlaville, Maître Magicien, Membre de l’Ordre des Illusionnistes. Organisateur du Festival Mondial de la Magie à l’Olympia, est tout à fait qualifié pour commenter le défi de James Randi :

« Randi n'a peut-être pas un grand talent d'illusionniste, mais il a le sens de la publicité. Comme on parle beaucoup de parapsychologie depuis quelques années, il a pensé qu'il pourrait se faire sa publicité personnelle en attaquant la parapsychologie de façon spectaculaire. D'où l'idée du défi : Randi se promène avec un chèque de 10 000 $ et déclare : «Je donne ce chèque à qui accomplira un acte paranormal ou parapsychologique en se soumettant aux conditions de mon défi». Voici donc un argument impressionnant pour qui suppose que les conditions du défi sont sérieuses. Or, si on se reporte aux conditions définies parRandi, que constate-t-on ?

1° II ne s'agit pas du tout de conditions objectives tel qu'un protocole d'expérimentation et de contrôle, mais de la possibilité pour Randi d'expliquer ou de reproduire ou de faire reproduire les phénomènes devant un comité de six membres.

2° Le comité comprend Randi lui-même, un deuxième illusionniste choisi par les quatre premiers si bien que Randi s'assure d'avoi rau moins deux acolytes avec lui sinon trois, donc de disposer au moins de 3 voix sur les six du comité. Or il précise qu'il faudra au moins quatre voix pour repousser ses propres explications donc pour reconnaître la réalité du phénomène Psi et décider le versement des 10 000 $.Comme le comité ne pourra pas voter contre Randi, le chèque ne sera jamais remis.Evidemment Randi a intérêt à dévoiler le moins possible la condition de son défi et à se contenter de brandir son chèque..."

http://www.girard.fr/textes/biographie- ... nnisme.htm

Je vois que je ne suis pas seule à douter....

[osti'dvaisselle]

Et il y a encore cela:

Critiques des prix sceptiques

Les prix sceptiques ont été l'objet d'un certain nombre de critiques. On peut noter en particulier les remarques suivantes :

* Les expériences mises en place lors de ces tests ne permettraient pas de mettre en évidence les phénomènes psi tels que décrits par les parapsychologues. Les expériences des prix défis supposent généralement (mais pas dans to.....

suite:
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9fi_
z%C3%A9t%C3%A9tique_international

Là, je n'ai plus confiance dutout.

[Florence]

[quote="osti'dvaisselle
C'est clair qu'on a pas le droit de savoir.[/quote]

C'est votre interprétation, toujours sans la moindre vérification. Ca me fait penser que pour le jour où vous voudrez vous présenter à un défi sceptique, vous devriez invoquer vos dons d'extra-lucide

Et il y a encore cela:

..."André Sanlaville, Maître Magicien, Membre de l’Ordre des Illusionnistes. Organisateur du Festival Mondial de la Magie à l’Olympia, est tout à fait qualifié pour commenter le défi de James Randi

Ben voyons ! une série d'attaques personnelles par un quarteron de gugusses qui se sont vantés d'exploits qu'ils sont bien en peine de démontrer mais qui fuient comme la peste tout test contrôlé, tout en prétendant les avoir réussis

Evidemment, en comparaison, un type qui se défend de tromper son public et lui donne les moyens de ne pas se faire rouler dans la farine ne peut qu'être douteux. Ne parlons pas des scientifiques qui ont travaillé ou travaillent toujours avec lui

[André]

ostd'vaisselle

En outre, le comité se réserve, sans conditions, le droit de publier les résultats de l'épreuve, MAIS NON LE DROIT DE RENDRE PUBLIQUE L'ÉPREUVE ELLE-MÊME. ...
C'est clair qu'on a pas le droit de savoir.

C'est clair que tu ne comprends pas ce que tu lis.

Cette restriction est à l'avantage du concurent qui évite ainsi l'humiliation en direct face au public en cas de déconfiture.

Tu devrais te contenter de laver ta vaisselle qui traîne.

André

[Denis]

Salut osti'dvaisselle,

Tu dis (ou plutôt ta référence dit) :

Les expériences mises en place lors de ces tests ne permettraient pas de mettre en évidence les phénomènes psi tels que décrits par les parapsychologues.

La raison en est fort simple : plus les contrôles sont "fool proof", moins le paranormal se manifeste. À la limite, il ne reste plus rien à observer. Zéro.

Par contre, quand les contrôles sont relâchés (par exemple, si le psychokinésiste tourneur de pypy a le droit de cacher une bonbonne de Dust Off dans sa manche), ça marche le plus normalement du monde.

Denis

[osti'dvaisselle]

Bonjour Denis,

La raison en est fort simple : plus les contrôles sont "fool proof", moins le paranormal se manifeste. À la limite, il ne reste plus rien à observer. Zéro.

Oui mais voilà, comment savoir réellement que sont les contrôles si le protocole de recherche est secret. Confiance en Randi? Pourquoi Randi n'appliquent pas les contrôles habituels en recherche?
Je trouve naturel qu'il y est des contrôles sinon bienvenue la tricherie mais pourquoi nous empêcher de connaitre ces contrôles? Dans quel intérêt?

S.V.P. ne me réponds pas l'imbécilité que André m'a dit car le secret ne protège que Randi, le "voyant" n'étant pas obligé de publier les résultats, si ils ne font pas son affaire. De plus, à voir comment Randi raconte ses expériences, il est clair qu'il n'est pas question de "ménager" les voyants. Il les ridiculise sans gêne.

Et je réitère:
2° Le comité comprend Randi lui-même, un deuxième illusionniste choisi par les quatre premiers si bien que Randi s'assure d'avoir au moins deux acolytes avec lui sinon trois, donc de disposer au moins de 3 voix sur les six du comité. Or il précise qu'il faudra au moins quatre voix pour repousser ses propres explications donc pour reconnaître la réalité du phénomène Psi et décider le versement des 10 000 $.Comme le comité ne pourra pas voter contre Randi, le chèque ne sera jamais remis.Evidemment Randi a intérêt à dévoiler le moins possible la condition de son défi et à se contenter de brandir son chèque..."

Trouves-tu ça normal? De plus, j'ai lu à un autre endroit qu'il a déjà reconnu son erreur mais a refusé d'allonger le chèque. Des mensonges?

..."Is Randi to be trusted?
Could it be that the reputation for deception which Randi has built up over thirty years accounts for the dearth of applicants? One reason to doubt whether any money would ever be paid out of his fund derives from Randi's misrepresentation of Puthoff and Targ's work in the 1970s after they had documented a number of his mistakes. As George Hansen points out in The Trickster and the Paranormal (2003, p. 47, footnote 25), in a published, handwritten, signed letter, Randi replied offering $1,000 if any claimed error could be demonstrated. Curtis Fuller proved Randi wrong. Randi later admitted his error, in writing, but he never did pay the $1,000...."

Je n'avais pas confiance en Randi et plus je m'informe plus je crains d'avoir raison. Réaction saine, n'est-ce-pas? Peut-être as-tu un autre son de cloche autre que les bêtises que Florence et André m'ont répondu.



A+

[Denis]

Salut osti'dvaisselle,

Tu demandes :

Oui mais voilà, comment savoir réellement que sont les contrôles si le protocole de recherche est secret.

Que veux tu savoir sur les protocoles?

On ne teste pas un astrologue de la même façon qu'un tordeur de cuillère ou un voyageur de l'astral-physique. Crois moi, pour ces trois cas, les protocoles sont complètement différents.

Jusqu'à quel niveau de détails veux tu tout savoir? Par exemple, si un astrologue a été testé via un échantillon de personnes (comme l'ont fait les SdQ ici, j'y étais), que veux tu savoir de plus? Les noms et adresses des 7 femmes de l'échantillon? À quel point chacune s'est reconnue dans "Il vous vient souvent l'envie de tromper votre mari." ?

Il a été un peu questions de "détails supplémentaires" sur le forum, il y a près de deux ans. Ça répondra peut-être à quelques unes de tes questions.

Je ne sais pas précisément comment Randi a testé (ou testerait, ou testera) un tordeur de cuillère ou un voyageur de l'astral-physique. J'imagine que ça doit mener à un contrat sur mesure de plusieurs dizaines de pages où presque tout est prévu~convenu. Tu veux lire ces contrats? Tu veux tout savoir du dossier complet? Tu veux même savoir que, dans sa lettre d'application, le candidat a écrit "thermodymanie" plutôt que "thermodynamique" ? Tout ?

Je te répète la réponse de Florence (les smilies sont de moi) :

Démerdez-vous et contactez-les. Aucune raison pour que quiconque vous mâche le boulot.

Si tu ne trouves pas tes réponses dans la page FAQ du JREF, (ou ici), va leur poser directement tes questions. Si tu veux consulter leurs archives~papier, voici leur adresse :

• James Randi Educational Foundation
  201 S.E. 12th St.
  Fort Lauderdale, FL 33316-1815, U.S.A.

Pourquoi Randi n'appliquent pas les contrôles habituels en recherche?

Je suppose que tu veux savoir pourquoi il exige une significativité d'une chance sur 1'000'000'000 plutôt que le traditionnel 5%.

Me semble que c'est pourtant évident. Tiens. Supposons que je prétende avoir le pouvoir paranormal de deviner mieux qu'au hasard le futur résultat d'un "pile-ou-face". Si mon pouvoir est nul, j'ai une chance sur 32 de bien deviner 5 fois de suite. On peut donc réaliser un test au niveau 1/32 (<5%, donc dans les normes standard) en convenant que je gagne le $1'000'000 si je devine correctement 5 fois de suite.

Si un tel test "habituel~standard" était admissible au défi Randi, tu imagines le nombre de zillions de candidats qui se bousculeraient au portillon. Et je serais l'un d'entre eux, de préférence parmi les quelques premiers pour avoir une petite chance que le million ne soit pas gagné avant mon tour.

À propos d'un certain sujet que je n'ai pas la patience de résumer, tu demandes :

Trouves-tu ça normal?

OUI, même si je trouve que tu présentes l'affaire de façon biaisée. C'est normal que dans la négociation d'un protocole, chacune des parties ait droit de veto. Sinon, on joue au fou.

Normalement, dans un test, le critère discriminant "succès~échec" est convenu à l'avance. La détermination du "gagnant" est alors une simple affaire de mécanique et le contrat fait loi.

Par exemple, lors de la cérémonie~test de l'astrologue, je puis te certifier que le chèque (certifié lui aussi) était sur place et avait été bien montré. Si la candidate avait atteint la note de passage (285 points, significatif à une chance sur 1000), elle serait repartie avec le chèque. C'est aussi mécanique que ça.

Tu dis aussi :

Je n'avais pas confiance en Randi et plus je m'informe plus je crains d'avoir raison. Réaction saine, n'est-ce-pas?

Pas d'accord.

Moi, je considère que c'est un bienfaiteur de l'humanité. Si j'affichais à la tête de mon lit un gros poster avec les 15 types qui m'ont le plus donné (à part mes parents et amis), il y aurait certainement Newton, Darwin, Einstein, Bach, Beethoven, Gauss, Euler, Edison, etc... Pas Randi. Mais si c'était un poster de 100 plutôt que 15, Randi aurait d'excellente chances de réussir l'épreuve.

Denis

[osti'dvaisselle]

Bonjour Denis,

malheureusement, tu ne réponds pas à mes questions qui étaient:
Qui contrôle(vérifie) Randi? Si personne ne le fait, qui peut dire qu'il ne "triche" pas.

Pourquoi Randi refuse-t-il que les(certains) protocoles de recherche soient rendus public?

Par exemple, lors de la cérémonie~test de l'astrologue, je puis te certifier que le chèque (certifié lui aussi) était sur place et avait été bien montré. Si la candidate avait atteint la note de passage (285 points, significatif à une chance sur 1000), elle serait repartie avec le chèque. C'est aussi mécanique que ça.

Quelle est ta base, autre que ta foi en lui, pour dire cela? Car à date, il n'a jamais remis aucun chèque. Il a même refusé d'en émettre un lorsqu'il aurait dû, tel que décrit ici:

.As George Hansen points out in The Trickster and the Paranormal (2003, p. 47, footnote 25), in a published, handwritten, signed letter, Randi replied offering $1,000 if any claimed error could be demonstrated. Curtis Fuller proved Randi wrong. Randi later admitted his error, in writing, but he never did pay the $1,000...."

Aussi:

OUI, même si je trouve que tu présentes l'affaire de façon biaisée. C'est normal que dans la négociation d'un protocole, chacune des parties ait droit de veto. Sinon, on joue au fou.[ /quote]

Quelle drôle de réponse. Ou bien j'ai mal compris, ou bien tu me dis que c'est normal que Randi et ses acolytes qu'il a choisi, décident si oui ou non, l'expérience est une réusite, question de "trancher".
Puisqu'il s'arrange pour avoir au moins trois voix pour lui(sur 6) donc il n'en reste toujours que 3 pour le médium. Sale affaire: il faut quatre voix au médium pour réussir. Pourquoi n'en faudrait-il pas 4 à Randi? Ma réponse: parce qu'il ne peut contrôler tout le groupe et ainsi il risque de ne pas avoir les 4 voix nécessaires. Il devrait donc reconnaitre le "bien-fondé" de l'expérience et remettre le chèque. Il ne veut surtout pas mettre une septième personne qui trancherait, pour la même raison.
Etant donné que RIEN ne me prouve la totale honnêteté de Randi, permet-moi de croire qu'il contrôle son petit groupe de marionnettes et leur fait dire ce que lui veut entendre. Et en plus, en catimini, puisqu'il contrôle aussi l'information concernant les protocoles de recherche. Et tant qu'on ne pourra pas en avoir le contenu librement, nous sommes obligés de faire "acte de foi". Pas dutout mon genre.

Je ne veux pas examiner UN protocole en particulier, tout simplement parce que je pense que les "voyants" de tout acabit sont des "fraudeurs" à 99%, mais je refuse le fait que Randi "ait des cartes dans ses manches lorsqu'il joue." Pour le 1% qui reste, je me fie(foi calculée) sur les reportages que j'ai cité et desquels je voulais parler,(et uniquement ceux-là) soit la série Médium Détectives et la série "les pouvoirs de l'esprit". Les deux mis ensemble m'ont amenés à reconsidérer les "pouvoirs paranormaux" et les envisager autrement, et à date, mon questionnement n'est pas terminé.

Je suppose que tu veux savoir pourquoi il exige une significativité d'une chance sur 1'000'000'000 plutôt que le traditionnel 5%.

Je trouve surtout que l'écart entre les deux est immense. Exagérement immense.

[André]

ostid'vaisselle

Denis :
Par exemple, lors de la cérémonie~test de l'astrologue, je puis te certifier que le chèque (certifié lui aussi) était sur place et avait été bien montré. Si la candidate avait atteint la note de passage (285 points, significatif à une chance sur 1000), elle serait repartie avec le chèque. C'est aussi mécanique que ça.
Quelle est ta base, autre que ta foi en lui, pour dire cela? Car à date, il n'a jamais remis aucun chèque.

Tu es vraiment dur de comprenure ! Denis ne parle pas ici de Randi, mais du test auquel il a lui-même participé.

Je parie que tu n'as même pas lu la référence qu'il t'a donnée.

Retourne à ta vaisselle !

André

[Denis]

Salut osti'dvaisselle,

André vient de me précéder sur une de tes sorties de route. Il m'en reste encore à signaler.

One reason to doubt whether any money would ever be paid out of his fund derives from Randi's misrepresentation of Puthoff and Targ's work in the 1970s after they had documented a number of his mistakes.

Ça n'entre donc pas du tout dans le cadre du défi-Randi.

Vers les ¾ de cette page, il est bien précisé que :

PLEASE: Do not burden us with theories, philosophical observations, previous examples, anecdotal evidence or other comments! We are only interested in an actual demonstration.

En quoi des (prétendus) résultats vieux de 30 ans sont-ils une "actual demonstration"?

Ceci dit, je veux bien admettre que Randi ne soit pas un saint. Pas plus que Newton, Darwin, Einstein, Bach, Beethoven, Gauss, Euler ou Edison. N'empêche que je le considère comme étant un des plus grands hommes du 20ième siècle (+ début du 21ième), un bienfaiteur de l'humanité. Et il a toute mon admiration.

Même s'il n'est certainement pas un saint. Nous non plus, d'ailleurs.

Denis

[osti'dvaisselle]

Salut Denis,

Par exemple, lors de la cérémonie~test de l'astrologue, je puis te certifier que le chèque (certifié lui aussi) était sur place et avait été bien montré. Si la candidate avait atteint la note de passage (285 points, significatif à une chance sur 1000), elle serait repartie avec le chèque. C'est aussi mécanique que ça.

Quelle est ta base, autre que ta foi en lui, pour dire cela? Car à date, il n'a jamais remis aucun chèque. Il a même refusé d'en émettre un lorsqu'il aurait dû, tel que décrit ici:

Où vois-tu une "sortie de route" ici. Tu me cite les sceptiques du Québec pour me prouver l'honnêteté de Randi. Evidemment, si pour toi le fait que les S.d.Q soient honnêtes est la preuve que Randi l'est, on est mal parti. Par conséquent, je réitère que Randi n'a jamais remis aucun chèque et n'a jamais eu l'intention d'en remettre. Et j'avais lu ta référence au complet. Je n'ai tout simplement rien à dire contre les procédés des sceptiques du Québec. Ce n'est pas mon propos. Seulement Randi.

Ça n'entre donc pas du tout dans le cadre du défi-Randi.

En quoi des (prétendus) résultats vieux de 30 ans sont-ils une "actual demonstration"?

Non, mais ça rentre drôlement dans le cadre de l'honnêteté, en tout cas!!

Pourquoi faudrait-il s'en tenir à une "actuel démonstration". Parce que Randi l'exige? Il ne veut surtout pas que l'on fouille dans son passé?
Je comprends bien que si quelqu'un veut appliquer au défi Randi il doit prouver MAINTENANT ses facultés sans prononcer de discours "emmerdants", mais quel est le rapport avec son antérieur refus de remettre l'argent promis?
Car c'est ce que dises tous les fraudeurs: Ce n'était pas de ma faute. Je suis un homme neuf. Oubliez mon passé et ayez confiance sur parole, je ne recommencerai pas. Et ne vérifiez surtout pas ce que je fais présentement.

Je ne demande pas à Randi d'être un saint. D'ailleurs n'ayant pas affaire à lui, je m'en fout totalement. Mais je n'ai aucune confiance en lui. Voilà.

Amicalement.

[osti'dvaisselle]

Salut André,
si tu lavais la vaisselle plus souvent, tu t'apercevrais que tu ré(rai)sonnes comme un chaudron.