Déterminisme et libre arbitre

[jean7]

Les organismes vivants sont faits de vie et de matière.

Pas du tout. Ils sont fait de matière.
La vie est une caractéristique de ces organismes.

Tu ne peux pas opposer le vivant à la vie.

Ca tombe bien, je ne le fais pas. Au tangible je n'oppose pas l'intangible.

Depuis Newton trois siècles se sont écoulés!! Jean, faut quand-même que tu t'informes un minimum avant de poster!

T'es sérieux, là ? Quelqu'un a montré que l'attraction universelle c'est des conneries ?

Ton "foutoir" a permis l'apparition de la conscience, tu parles d'un foutoir! Sans la conscience il n'y aurait rien, n'en déplaise à Thewild!

Et s'il n'y avait rien, ça ne serait pas mieux rangé ?
Même dans cette étrange confusion entretenue par une incroyable prétention (ta conscience serait la seule source d'existence), tu ne t'en sort pas.

Avec la vision globale panthéiste de l'univers que je viens de te donner, je ne vois pas comment elle pourrait être limitée.

C'est tout à fait ce qui devrait t'alerter.
Note que sur un plan purement logique, une vision globale athéiste est définitivement moins limitante.

[jean7]

Oui mais enfin, il y a un problème.

Il y a surtout un problème avec la polysémie du mot "vie".

Non, pas "surtout".
Il y a un problème grave de raisonnement qui n'a d'intérêt que celui de pouvoir étayer des conclusions complètement fausses.
Franchement, "la vie se conserve alors qu'un cailloux se dégrade", tu ne vois pas le problème ?

Surtout en ayant bien pris la précaution de préciser qu'il ne faut pas que je confonde la vie avec les organismes vivants...

Bon sang, c'est si difficile que ça ?
(de dire "ha oui, là j'ai merdé").

[Jean-Francois]

Et cette possibilité me semble bien plus forte est même plus parcimonieuse, qu'une unique "étincelle" a un unique instant ayant engendré l'unique cellule ancêtre de toute la vie (sur terre)

Je suis plutôt d'accord avec toi* mais cela ne change pas qu'on peut penser que toute la vie actuelle provient d'un seul événement: l'étranglement à LUCA (et non pas l'apparition de la vie sur Terre). Même si il y avait eu des cycles d'apparition-disparition-réapparition de la vie, comme le propose jean7, il y a un faisceau d'évidences qui place l'origine du vivant (actuel) dans cet événement.

J'ai l'impression qu'il y a deux questions emmêlées dans l'échange: celle de l'origine de la vie actuelle et celle de l'origine de la vie tout court.

Jean-François

* Je pense quand même qu'il s'agit d'une étincelle... à l'échelle géologique

[Raphaël]

Il y a un problème grave de raisonnement qui n'a d'intérêt que celui de pouvoir étayer des conclusions complètement fausses.
Franchement, "la vie se conserve alors qu'un cailloux se dégrade", tu ne vois pas le problème ?

Oui il y a un problème, sauf que cette déclaration n'est pas de moi mais de DEF. C'est à lui à s'expliquer.

[Etienne Beauman]

Je suis plutôt d'accord avec toi* mais cela ne change pas qu'on peut penser que toute la vie actuelle provient d'un seul événement: l'étranglement à LUCA (et non pas l'apparition de la vie sur Terre). Même si il y avait eu des cycles d'apparition-disparition-réapparition de la vie, comme le propose jean7, il y a un faisceau d'évidences qui place l'origine du vivant (actuel) dans cet événement.

D'accord.

J'ai l'impression qu'il y a deux questions emmêlées dans l'échange: celle de l'origine de la vie actuelle et celle de l'origine de la vie tout court.

Il me semble que Raph parlait de la vie tout court.

À ce qu'on en sait la vie est apparue une seule fois il y a environ 4 milliards d'années et elle persiste depuis ce temps.

En tout cas je suis content d'avoir posé la question, je connaissais pas LUCA et ne savait pas qu'il y avait une énigme sur la chiralité du vivant, si je peux m'exprimer ainsi.

[curieux]

Il n'y a pas de différence entre ces deux modes de 'fabrication' naturelles, or toutes les molécules des acides aminés des ADN sont de chiralité gauche, ce qui laisse supposer à juste titre qu'il n'y a qu'une seule origine à tous les êtres vivants.

Dis-moi si je me trompe, mais si la vie est apparue, puis disparue, puis réapparue successivement plusieurs fois, la chiralité ne contredit rien.

Une fois que le premier virus est apparu il faudrait encore pouvoir expliquer quelles auraient pu être les conditions qui auraient éliminées totalement sa descendance.
On ne peut rien présumer à ce sujet mais vu la lenteur de l'évolution des espèces cela parait peu probable.

La vie a aussi pu apparaitre en plusieurs formes chirales et une seule aurait survécue.

Idem, pourquoi la nature aurait éliminée totalement l'espèce vivante de chiralité droite en ne laissant que la gauche. La nature ne semble faire aucune différence à ce niveau et si les deux systèmes avaient été en concurrence elles n'auraient tout simplement pas pu se croiser génétiquement et auraient évoluées de concert sans que cela soit vraiment une concurrence. Il serait possible que l'une ait pris le dessus sur l'autre mais on en verrait quand même des traces dans le règne actuel.
On peut imaginer que les deux systèmes auraient enfantés des lignées similaires mais pas identiques et donc relativement facile à identifier par l'analyse de leur ADN.

Bref, l'idée que la vie est apparue une seule fois n'est pas si facile à étayer.

Pas forcément au regard de la lenteur de l'évolution associée à la relative stabilité des conditions sur cette planète.

[DEF]

Les organismes vivants sont faits de vie et de matière.

Pas du tout. Ils sont fait de matière.
La vie est une caractéristique de ces organismes.

D'accord, mais c'est quoi qui permet l'équilibre entre les espèces? Si les écosystèmes permettent le développement et le maintient de la vie, il est clair que cette vie est une loi qui se situe au dessus des organismes vivants individuels et qu'on ne peut la limiter à être une caractéristique d'un organisme.

Tu ne peux pas opposer le vivant à la vie.

Ca tombe bien, je ne le fais pas. Au tangible je n'oppose pas l'intangible..

Désolé Jean, j'ai relu et j'étais persuadé que tu avais écrit "le règne végétal" au lieu de "règne minéral". Je trouvais bizarre que tu opposes le végétal à la vie. Ceci dit, pour récapituler, il s'agissait de définir ce qui est entropique et ce qui est néguentropique. La vie est négentropique et les organismes vivants sont entropiques.

J'avais rajouté: "La matière composant un organisme vivant se dégrade, mais pas la vie. La vie est tellement tenace et a une telle tendance à s'auto-conserver qu'elle aboutit à l'équilibre entre les espèces malgré la mort des individus de chaque espèce. La vie ce n'est pas un organisme isolé, mais l'ensemble de la nature. Elle ne peut s'étudier que d'une manière holistique."

...Qui est en accord avec ce que je viens de te préciser au dessus.

Depuis Newton trois siècles se sont écoulés!! Jean, faut quand-même que tu t'informes un minimum avant de poster!

T'es sérieux, là ? Quelqu'un a montré que l'attraction universelle c'est des conneries ?

Mais pourquoi tu m'écris ça? Il ne s'agit pas de contester les travaux de Newton mais de reconnaitre que depuis Newton la science a accompli un chemin immense.

Ton "foutoir" a permis l'apparition de la conscience, tu parles d'un foutoir! Sans la conscience il n'y aurait rien, n'en déplaise à Thewild!

Et s'il n'y avait rien, ça ne serait pas mieux rangé ?

Ha ben oui, suis-je bête, effectivement s'il n'y avait rien ça aurait été mieux rangé...

Avec la vision globale panthéiste de l'univers que je viens de te donner, je ne vois pas comment elle pourrait être limitée.

C'est tout à fait ce qui devrait t'alerter.
Note que sur un plan purement logique, une vision globale athéiste est définitivement moins limitante.

La vision la moins limitante c'est celle agnostique.

[DEF]

Les organismes vivants sont faits de vie et de matière. Tu ne peux pas opposer le vivant à la vie. La vie c'est ce qui résulte de l'interaction des organismes vivants. La matière composant un organisme vivant se dégrade, mais pas la vie

Cette vision de la "vie" comme une "force vitale" est largement dépassée, d'un point de vue scientifique en tout cas.

Je viens d'expliquer à Jean ce que j'entendais par "vie" (voir les écosystèmes). Il ne s'agit pas d'une force vitale, mais d'un principe ou une loi permettant de faire apparaitre la vie n'importe oú, dès que les conditions le permettent. Ce qui signifie qu'en théorie ce principe existe même si aucune vie n'est apparue. La vie en tant que principe ne peut être créée dans un laboratoire, on ne peut que créer les conditions qui permettent de la faire apparaitre.

Et dire que la "matière se dégrade" me semble un facteur de confusion: quand un organisme se dégrade, ce ne sont pas ses atomes qui se dégradent mais leur organisation en molécules, cellules, organes, etc. C'est bien pourquoi en science on voit plus la vie comme une propriété d'organisation de la matière.

Ça va selon moi au-delà des propriétés de la matière pour les raisons que j'ai évoquées, mais c'est probablement discutable.

La vie ce n'est pas un organisme isolé, mais l'ensemble de la nature. Elle ne peut s'étudier que d'une manière holistique

Cela voudrait dire qu'on ne peut rien en connaitre parce que soit on en connait tout - ce qui est impossible à l'échelle humaine - soit on n'en connait rien. Sinon, comment la vie pourrait être "l'ensemble de la nature" puisque la nature comprend aussi le non-vivant?

Jean-François

Parce que justement la vie (en tant que principe) a besoin du "non-vivant" pour faire apparaitre des organismes vivants. Rien n'est dissociable. La matière est nécessaire au principe et le principe est nécessaire à la matière afin que celle-ci soit reconnue en tant que telle par la conscience. Mais je reconnais que c'est juste mon opinion et que ça n'a rien de scientifique.

[jean7]

D'accord, mais c'est quoi qui permet l'équilibre entre les espèces?

Cet équilibre n'est que l'effet que te procure la brièveté de ton existence au regard de ce dont on parle. Le déséquilibre est en fait la norme puisque toutes les espèces évoluent. que ce soit en effectif, en territoire ou dans leur propre forme.

Si les écosystèmes permettent le développement et le maintient de la vie, il est clair que cette vie est une loi qui se situe au dessus des organismes vivants individuels et qu'on ne peut la limiter à être une caractéristique d'un organisme.

Il est aussi possible que la vie soit un résultat de l'interaction d'autres lois plus générales produisant d'autres effets. Je veux dire qu'il n'y ait pas de loi spécifique pour la vie.

Ceci dit, pour récapituler, il s'agissait de définir ce qui est entropique et ce qui est néguentropique. La vie est négentropique et les organismes vivants sont entropiques.

Sur le principe, ça ne me dérange en rien.
Mais j'aimerais bien voir un vrais raisonnement logique basé sur des éléments concrets qui permettent de l'affirmer.
Que fais-tu de mes remarques sur l'évolution de "la vie" ?

Mais pourquoi tu m'écris ça? Il ne s'agit pas de contester les travaux de Newton mais de reconnaitre que depuis Newton la science a accompli un chemin immense.

J'écris ça parce que je comptais opposer l'enseignement de Newton à ton affirmation qu'un cailloux n'interagirait pas avec son environnement. Un cailloux interagit déjà avec tout ce qui a une masse. Je prend le pari que ce n'est qu'un exemple et que sans faire des caillox nous égaux, leurs interaction avec leur environnement sont innombrables.

La vision la moins limitante c'est celle agnostique.

Sans doute, mais dans une même phrase, ça sonne moins bien avec panthéisme.

[DEF]

D'accord, mais c'est quoi qui permet l'équilibre entre les espèces?

Cet équilibre n'est que l'effet que te procure la brièveté de ton existence au regard de ce dont on parle. Le déséquilibre est en fait la norme puisque toutes les espèces évoluent. que ce soit en effectif, en territoire ou dans leur propre forme.

Question de point de vue. Sûr que si tu te contentes de "ce n'est QUE l'effet", tu ne risques pas de voir dans cet équilibre la puissance créatrice, auto-conservatrice et organisatrice de la vie.

Si les écosystèmes permettent le développement et le maintient de la vie, il est clair que cette vie est une loi qui se situe au dessus des organismes vivants individuels et qu'on ne peut la limiter à être une caractéristique d'un organisme.

Il est aussi possible que la vie soit un résultat de l'interaction d'autres lois plus générales produisant d'autres effets. Je veux dire qu'il n'y ait pas de loi spécifique pour la vie..

C'est le problème classique de l'oeuf et de la poule. La loi générale de la vie est forcément la cause des lois qui pourraient émerger pour son propre maintient. Tu ne peux pas inverser le processus, sinon aucune vie n'aurait pu perdurer. Si le principe de vie devait émerger exclusivement de la matière, cela nécessiterait une trop grande coïncidence de cumuls de conditions pour qu'elle se développe, s'équilibre et perdure.

Ceci dit, pour récapituler, il s'agissait de définir ce qui est entropique et ce qui est néguentropique. La vie est négentropique et les organismes vivants sont entropiques.

Sur le principe, ça ne me dérange en rien.
Mais j'aimerais bien voir un vrais raisonnement logique basé sur des éléments concrets qui permettent de l'affirmer.
Que fais-tu de mes remarques sur l'évolution de "la vie" ?.

Quelle remarques? La vie a besoin d'un terrain propice, c'est tout. Si l'environnement se modifie elle s'adapte, et ceci à toutes les échelles.

La vision la moins limitante c'est celle agnostique.

Sans doute, mais dans une même phrase, ça sonne moins bien avec panthéisme.

Disons que le panthéisme inclut la matière inerte, le vivant, l'intelligence et la conscience. Maintenant, si l'athéisme inclut la même chose, pourquoi pas, le tout est de s'entendre sur les termes.

[jean7]

D'accord, mais c'est quoi qui permet l'équilibre entre les espèces?

Cet équilibre n'est que l'effet que te procure la brièveté de ton existence au regard de ce dont on parle. Le déséquilibre est en fait la norme puisque toutes les espèces évoluent. que ce soit en effectif, en territoire ou dans leur propre forme.

Question de point de vue. Sûr que si tu te contentes de "ce n'est QUE l'effet", tu ne risques pas de voir dans cet équilibre la puissance créatrice, auto-conservatrice et organisatrice de la vie.

S'il y avait un équilibre entre les espèces, on pourrait en débattre. Mais cet équilibre n'existe pas. Donc je ne risque pas de voir quoi que ce soit dedans.

C'est le problème classique de l'oeuf et de la poule. La loi générale de la vie est forcément la cause des lois qui pourraient émerger pour son propre maintient. Tu ne peux pas inverser le processus, sinon aucune vie n'aurait pu perdurer.

C'est toi qui a inversé le processus. La loi générale de la vie, c'est quoi selon toi ? Donnes-en une formulation pour voir.

Si le principe de vie devait émerger exclusivement de la matière, cela nécessiterait une trop grande coïncidence de cumuls de conditions pour qu'elle se développe, s'équilibre et perdure.

Ben non. Le nombre d'événements est si important qu'il n'y a rien de surprenant que l'un d'eux ait des conséquences un peu plus durables que les autres.
Tu observe le fait a postériori. C'est une erreur classique.
Un peu comme si tu décochait une flèche au hasard et dessinait la cible autour de l'endroit où elle s'est plantée pour dire que quand même c'est extraordinaire il n'y avait qu'une probabilité infime qu'elle arrive là.

Quelle remarques? La vie a besoin d'un terrain propice, c'est tout. Si l'environnement se modifie elle s'adapte, et ceci à toutes les échelles.

Celles sur le fait que la vie génère plus désordre que la non vie.

Disons que le panthéisme inclut la matière inerte, le vivant, l'intelligence et la conscience. Maintenant, si l'athéisme inclut la même chose, pourquoi pas, le tout est de s'entendre sur les termes.

Tu ne m'as pas compris. L'idée était que l''athéisme excluant tout, il est moins aliénant que le monothéisme qui est moins aliénant que le panthéisme.
Une page blanche laisse toujours plus de possibilité d'expression qu'une page maculée.

[DEF]

Cet équilibre n'est que l'effet que te procure la brièveté de ton existence au regard de ce dont on parle. Le déséquilibre est en fait la norme puisque toutes les espèces évoluent. que ce soit en effectif, en territoire ou dans leur propre forme.

Question de point de vue. Sûr que si tu te contentes de "ce n'est QUE l'effet", tu ne risques pas de voir dans cet équilibre la puissance créatrice, auto-conservatrice et organisatrice de la vie.

S'il y avait un équilibre entre les espèces, on pourrait en débattre. Mais cet équilibre n'existe pas. Donc je ne risque pas de voir quoi que ce soit dedans.

Je t'avais déjà écrit ceci:
"Si la vie de l’individu comprend le but de conserver la vie du groupe, et donc des espèces, et si la vie des espèces se conserve dans un naturel équilibre de rapport entre les espèces, cela signifie que la vie des différentes espèces a le but de conserver la vie en général."

Si tu n'es pas d'accord avec ça, ben tant pis, qu'est-ce que tu veux que je te dises de plus?

Pour le reste ce sera plus tard...

[DEF]

Si le principe de vie devait émerger exclusivement de la matière, cela nécessiterait une trop grande coïncidence de cumuls de conditions pour qu'elle se développe, s'équilibre et perdure.

Ben non. Le nombre d'événements est si important qu'il n'y a rien de surprenant que l'un d'eux ait des conséquences un peu plus durables que les autres.
Tu observe le fait a postériori. C'est une erreur classique.
Un peu comme si tu décochait une flèche au hasard et dessinait la cible autour de l'endroit où elle s'est plantée pour dire que quand même c'est extraordinaire il n'y avait qu'une probabilité infime qu'elle arrive là..

Et toi tu me sors le sophisme classique scientiste. Tu ne peux pas comparer l'apparition de la vie ou, encore mieux, de la conscience, à une cible qu'on aurait encerclée après avoir lancé une flèche au hasard. La conscience représente la cible unique qu'aurait atteinte des millions de flèches lancées au hasard à l'autre bout de l'univers, ce qui est quand-même un peu différent, tu ne trouves pas? Si on applique le rasoir d'Occam ton argument devient plutôt léger!

Tu connais cette démonstration de Trinh Xuan Thuan? Et encore elle est incomplète puisqu'elle ne concerne que l'apparition d'un univers capable d'accueillir la vie. Si tu rajoutes à sa démonstration toutes les propriétés émergentes (donc imprévisibles) qui ont été nécessaires pour que la vie s'adapte à l'environnement, s'auto-conserve, évolue et se complexifie, la durée supposée de l'univers gagnant n'est pas suffisamment longue pour qu'il y ait suffisamment d'évènements qui permettent l'apparition de la conscience.

Trinh Xuan Thuan: (désolé de la longueur, je n'ai plus retrouvé le lien)

Spoiler

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Comment montrer ce réglage si précis ? Bien sûr, l’astrophysicien ne peut pas recréer le Big-
Bang en laboratoire, la température à l’origine étant de l’ordre de 10 puissance 32 degrés. Il faudrait des accélérateurs de particules qui s’étendraient jusqu’à la prochaine étoile pour reproduire une aussi haute température. Mais, heureusement, l’astrophysique dispose de puissants ordinateurs avec lesquels il peut créer des univers-jouets. Quels ingrédients faut-il mettre dans l’ordinateur pour concocter un univers-jouet ? Il faut d’abord y introduire les quatre forces physiques qui contrôlent tous les phénomènes de l’univers. D’abord la force gravitationnelle qui est la colle de l’univers : c’est elle qui tient ensemble les planètes, les étoiles, les galaxies, qui fait que nous ne flottons pas dans l’air. Vient ensuite la force électromagnétique qui est la colle des atomes et qui donne leur forme aux choses. Et puis viennent les deux forces nucléaires : la force forte qui tient ensemble les protons et les neutrons pour former les noyaux d’atomes et la force faible responsable de la radioactivité. En plus des quatre forces, il faut introduire dans l’ordinateur une quinzaine de nombres qu’on appelle les constantes physiques. Par exemple, il y a la vitesse de la lumière (300 000 Km/seconde) ; la masse du proton ou la masse de l’électron. Nous mesurons ces nombres avec une grande précision dans nos laboratoires, mais nous n’avons aucune théorie pour expliquer pourquoi ils ont telle valeur et non pas telle autre. En plus des constantes physiques, il faut préciser les conditions initiales de l’univers : sa densité d’énergie initiale, son taux d’expansion initial, etc. On fait ensuite évoluer l’univers-jouet grâce à l’ordinateur. Après une évolution de 15 milliards d’années, on lui pose la question à 1 000 francs : est-ce qu’il y a de la vie et de la conscience dans cet univers-jouet ? Et la réponse est vraiment très étonnante : si on varie un tant soit peu les constantes physiques et conditions initiales, on aboutit à un univers complètement infertile et dénué de conscience, et donc d’observateur pour apprécier sa beauté et son harmonie.

Pour comprendre cela, il faut savoir que la vie telle que nous la connaissons est à base de carbone. Or, ce carbone n’a pas été produit lors du Big Bang. Le Big Bang n’avait réussi à fabriquer que de l’hydrogène et de l’hélium. Le carbone tout comme les autres éléments lourds a été formé plus tard dans les étoiles. Nous sommes tous des « poussières d’étoiles », et l’existence de notre vie dépend du fait que les étoiles existent et peuvent faire leur alchimie nucléaire, puis éjectent les produits de cette alchimie nucléaire dans l’espace interstellaire pour former, éventuellement, des planètes sur lesquelles la vie pourrait émerger. Tout cela demande du temps, et c’est pourquoi l’univers doit être aussi âgé. Il faut quelques milliards d’années pour que toute cette évolution cosmique s’accomplisse.

Dans environ plus de cinq milliards d’années, le soleil s’effondrera en ce qu’on appelle une naine blanche (un cadavre stellaire compact de la taille de la terre) en éjectant son enveloppe qui aura été enrichie par son alchimie créatrice en éléments lourds : carbone, azote, oxygène et autres éléments nécessaires à la vie et à l’émergence de la conscience. C’est une mort très douce et ce n’est pas une façon très efficace pour ensemencer l’espace interstellaire d’éléments lourds. La façon la plus efficace est de faire éclater l’étoile en une supernova. L’explosion dégage autant d’énergie pendant cette phase que l’énergie de 100 millions de soleils.

Les étoiles jouent donc un rôle essentiel pour l’émergence de la vie et de la conscience ; comment fabriquent-elles le carbone à partir de l’hélium ? Un noyau de carbone résulte de la combinaison de trois noyaux d’hélium. Une rencontre simultanée de trois noyaux d’hélium est très difficile à arranger, il est beaucoup plus facile de faire se rencontrer deux noyaux d’hélium pour former un noyau intermédiaire, un noyau de beryllium, et ensuite de faire se rencontrer ce noyau de beryllium avec un troisième noyau d’hélium pour former un noyau de carbone. Mais il y a un hic : le beryllium a un temps de vie très court. Dès qu’il se forme, il se désintègre tout de suite : en fait le temps de vie de ce noyau de beryllium, est de 10 puissance –15 secondes (le chiffre 1 arrive après 15 zéros). Donc, a priori, il ne dure pas assez longtemps pour se combiner avec un noyau d’hélium et fabriquer un noyau de carbone. À moins qu’il existe ce qu’on appelle une résonance d’énergie, c’est-à-dire que la somme des énergies des noyaux de beryllium et d’hélium soit très proche d’un niveau d’énergie du carbone. Or on ne connaissait, à cette époque, aucun niveau d’énergie du carbone ayant cette valeur. L’astrophysicien britannique Fred Hoyle a alors tenu un raisonnement de caractère anthropique : « Nous existons et nous savons que nous sommes faits de carbone. Donc, il faut que la carbone existe et il faut nécessairement que ce niveau d’énergie existe ». Il a demandé à ses collègues de mesurer ce niveau d’énergie et ils l’ont trouvé exactement où il a été prévu. La somme de l’énergie de l’hélium et du beryllium est de l’ordre de 7,370 millions d’électronvolts (le Mev est une unité d’énergie) et l’énergie du carbone est légèrement supérieure: 7,656 Mev et c’est ce qui permet à cette réaction résonante de se produire bien que le beryllium disparaisse très vite. La valeur des niveaux d’énergie d’un atome dépend de nombreuses constantes physiques, telles la masse du proton, la masse de l’électron, l’intensité de la force électromagnétique, etc. Or ces constantes ont eu justement les valeurs nécessaires pour que le carbone, et donc la vie telle que nous la connaissons, apparaisse. Première coïncidence.

Mais il y a une deuxième coïncidence, tout aussi extraordinaire. Elle concerne la fabrication de l’oxygène qui résulte de la combinaison d’un noyau de carbone avec un noyau d’hélium. En fabriquant l’oxygène, il faut faire attention de ne pas détruire complètement le carbone car il faut le conserver pour engendrer la vie plus tard. Ici intervient la seconde coïncidence : le niveau d’énergie de l’oxygène est légèrement inférieur à la somme de l’énergie du carbone et de l’hélium. Et cela empêche justement la transformation de tout le carbone en oxygène. Ainsi la nature a donc réglé de façon extrêmement précise les constantes physiques, de manière à produire en abondance du carbone et de l’oxygène qui sont tous deux nécessaires à la vie. Il y a d’autres coïncidences tout aussi extraordinaires.

Je vais vous décrire celle qui existe entre la charge électrique du proton et celle de l’électron. L’électron a une charge négative, le proton a une charge positive. On a mesuré avec une grande précision ces charges. Bien que le proton soit près de 2 000 fois plus massif que l’électron, leurs charges sont égales, et on ne sait pas pourquoi. Si la charge électrique du proton et celle de l’électron différaient seulement d’un cent millième de millionième, les pierres, les tables, les personnes exploseraient à cause du déséquilibre électrique qui existerait entre les charges. À l’échelle des galaxies ou des étoiles, cette contrainte d’égalité des charges devient encore plus importante, car il y a beaucoup plus d’atomes. Si la charge du proton et la charge de l’électron différaient seulement d’un milliardième de milliardième, tout exploserait: la terre, le soleil, les étoiles. De nouveau, le réglage doit être extrêmement précis.

Une autre coïncidence : celle qui concerne les masses du neutron et du proton. Il se trouve que le neutron a un millième de plus de masse que le proton. Et cette différence est très importante pour la vie telle que nous la connaissons. Le temps de vie du neutron est très petit : de l’ordre de 15 minutes seulement. En fait il se désintègre en proton. Tandis que le temps de vie du proton est pratiquement éternel. Les expériences montrent qu’il doit vivre au moins 1032 années. Il en est ainsi parce que la masse du neutron est plus grande que la masse du proton et donc le neutron peut se désintégrer en proton. À cause de sa longue vie, le proton peut servir de carburant nucléaire aux étoiles. Mais si l’inverse était vrai, si la masse du proton était plus grande que la masse du neutron, ce serait le proton qui se désintègrerait en neutron, et ce serait le neutron qui servirait de carburant. Or, la combustion du neutron est très rapide, et les étoiles dureraient seulement un siècle si elles étaient composées en totalité de neutrons. De nouveau, les masses du proton et du neutron ont juste la valeur nécessaire pour que la vie et la conscience apparaissent.

Je peux encore vous décrire d’autres univers-jouets. Prenons un univers-jouet où la force nucléaire forte est divisée par deux. Les deutérons, qui résultent de la combinaison d’un proton et d’un neutron, ne se forment plus parce que la force forte ne sera pas assez forte pour retenir le neutron et le proton ensemble. Il n’y aura pas non plus d’hélium puisque celui-ci résulte de la combinaison de deux deutérons. Sans hélium, pas de combustion nucléaire, ni d’étoiles ni de vie. Et si nous augmentons la force forte par un facteur de 2, les protons se combinent 2 par 2 pour former ce qu’on appelle un diproton. Le diproton est un carburant qui brûle très vite : les réactions s’emballent et les étoiles explosent. La vie n’a pas le temps d’apparaître. De nouveau, nous constatons que les constantes physiques, l’intensité des forces physiques, sont très soigneusement réglées, dans notre univers, pour l’apparition de la vie.

Encore un autre exemple, qui va permettre de répondre à la question : pourquoi vivons-nous dans un espace à trois dimensions ? Supposons que nous vivions dans un univers à une dimension, c’est-à-dire sur une ligne droite, ou dans un univers à deux dimensions c’est-à-dire un plan. Dans un univers à une ou deux dimensions, notre cerveau, qui est composé de milliards de neurones, sera soit une ligne droite, soit totalement aplati. Tous les signaux électriques qui parcourent les neurones s’entrecroisent parce que tout sera sur la même ligne droite ou sur le même plan, donc la pensée ne sera pas possible. Il faut un univers à trois dimensions ou plus pour fabriquer un cerveau avec des neurones, où les signaux ne se mêleront pas. Considérons maintenant tous les univers avec plus de trois dimensions : quatre, cinq, etc. On s’aperçoit que, dans ces univers, les orbites des planètes ne seront plus stables autour des étoiles. Si la terre était dans un tel univers, soit elle tomberait vers le soleil, ce qui détruirait toute vie, soit elle s’éloignerait du soleil et deviendrait un vagabond dans l’espace glacé du milieu interstellaire où toute vie est impossible. L’univers à trois dimensions où nous vivons, est le seul qui permette l’émergence de la vie et de l’intelligence.

Je vais vous décrire maintenant le réglage de la densité de matière de l’univers. La matière exerce une force gravitationnelle attractive qui ralentit l’expansion de l’univers. Si la densité était trop grande, les galaxies, au lieu de s’éloigner les unes des autres, se rapprocheraient et le Big Bang serait devenu un Big Crunch : tout s’effondrerait au bout d’une année, de dix années, d’un siècle ou peut-être d’un million d’années. Et à nouveau, c’est un temps trop court pour que la vie et la conscience, la complexité, émergent. Diminuons alors la densité de l’univers : maintenant la gravité est tellement faible que les galaxies et les étoiles ne se formeraient pas. En fait, on doit régler cette densité de l’univers à son commencement avec une précision de l’ordre de 10-12. Pour vous donner une image, la précision du taux d’expansion initial de l’univers doit être comparable à la précision qu’il faut à un archer pour planter une flèche dans une cible d’un centimètre carré de côté, qui serait placée de l’autre côté de l’univers, à 15 milliards d’années-lumière. Une précision extrême.

Dans mon dernier exemple, je vais jouer avec la force de gravité. La force de gravité est très faible par rapport à la force électromagnétique, le rapport des deux forces étant de l’ordre de 10 -40 : c’est pourquoi vous pouvez soulever un clou avec un aimant, bien que toute la masse de la terre attire le clou. Mais malgré sa faiblesse, la gravité règne dans l’univers parce que la matière s’additionne toujours, tandis que, à cause de l’égalité de la charge de l’électron et du proton, les charges électriques et la force électromagnétique s’annulent. Alors, si on construit un univers où la force de gravité est multipliée par 10, quelles en sont les conséquences ? Les étoiles, bien sûr, deviendront beaucoup plus petites parce que les forces d’attraction dues à la gravité seront beaucoup plus fortes. Une étoile dans cet univers pèsera 10 -15 fois la masse de notre soleil. En fait, elle aura une masse de 1012 tonnes, celle d’un astéroïde. Le diamètre de l’étoile sera de l’ordre de 2 Km au lieu de 200 000 Km, sa durée de vie sera d’une année au lieu des 10 milliards d’années de notre soleil. On aura ainsi un univers où tout sera accéléré dans le temps, où tout sera beaucoup plus petit. La taille des galaxies deviendra aussi beaucoup plus petite (un dixième de milliardième de fois moins grande), les planètes seront beaucoup plus proches de leur soleil (trois cents fois plus proches). Au lieu de 365 jours pour faire le tour de leur étoile, il leur faudra 20 jours seulement. Et la planète tournera sur elle-même en une seconde. Sur terre, la plus grosse montagne aura 30 cm. Les organismes vivants de cet univers seront beau9 coup plus petits et moins massifs. Ils auront la masse d’un millième de gramme. Dans ce genre d’univers, la complexité qui engendre l’intelligence et la conscience aura bien des difficultés à émerger.

Ainsi notre existence dépend d’un réglage d’une précision inimaginable des constantes physiques et des conditions initiales de l’univers. Quelle attitude adopter devant cette constatation ? Nous nous trouvons face à deux alternatives : nous pouvons dire que ce réglage est complètement dû au hasard. Alors pour expliquer son existence, il faut postuler une infinité d’univers parallèles. La notion d’univers parallèles a surgi à plusieurs occasions en physique. D’abord en mécanique quantique. Selon le physicien américain Hugh Everett, l’univers se divise en deux chaque fois qu’il y a alternative, choix ou décision. Par exemple, il y aura un univers où vous êtes allé au cinéma et un univers où vous serez resté chez vous ; un univers où le mur de Berlin et le communisme russe seraient tombés ; un autre univers où ils auraient continué à exister.

Le physicien russe Andreï Linde a proposé un modèle de Big Bang où notre univers ne serait qu’une bulle parmi une infinité d’autres bulles-univers dans un metaunivers. On peut aussi imaginer que notre univers est cyclique, et que notre présent univers n’est qu’un cycle parmi une infinité de cycles sans début ni fin. Ces univers parallèles sont complètement déconnectés les uns des autres, et inaccessibles à l’observation. Il n’y a donc aucune manière de vérifier leur existence. Dans cette hypothèse des univers parallèles, on peut invoquer le hasard, il y aura toutes les combinaisons possibles de constantes physiques et de conditions initiales, et tous ces univers seront infertiles et dépourvus de vie et de conscience. Sauf le nôtre, où, par hasard, la combinaison sera gagnante et nous sommes le «gros lot » de cette loterie. Le choix du hasard est donc permis par la science. Pour ma part, je trouve ce choix assez désespérant, car il amène le désespoir comme en témoignent les propos de Monod ou de Steven Weinberg : «Plus l’univers est compréhensible, plus il est dépourvu de sens».
D’autre part, postuler une infinité d’univers complètement inaccessibles à l’observation va à l’encontre du postulat de simplicité d’Occam (tout ce qui n’est pas nécessaire est inutile) et fait violence à l’harmonie, la beauté et l’unité des lois que nous constatons dans la nature et à la sensibilité d’observateur de l’univers.

L’autre attitude que nous pouvons adopter, c’est de dire qu’il y a un seul univers. Mais s’il n’y a qu’un univers, et qu’il existe un réglage si précis, il faut postuler l’existence d’un Principe Créateur qui est à l’origine de ce réglage. La science ne peut pas choisir entre ces deux hypothèses. C’est à chacun de faire son pari pascalien. Pour ma part, je parie non pas sur le hasard, mais sur la nécessité. Non seulement j’ai du mal à croire que la complexité et la beauté du monde que j’observe au télescope sont dus au pur hasard, mais ce pari permet le sens et l’espérance.
__________________

[Nicolas78]

Quel est sont argument scientiste au juste ?
Moi j'en voit pas.
Parcontre je voit bien que tu juge bien à posteriori.

Et je voit aussi que tu part du principe que l'individu à comme but de faire survivre le groupe.
En fait non, c'est la survie de l'individu qui mène généralement à une meilleure reproduction et à la survis du groupe. Sans que cet individu ne s'intéresse plus que ça au groupe, selon les espèces (elles peuvent le faire bcp, voir entièrement, ou pas du tout).

Il n'y à pas dans l'individu le but de faire survivre le groupe. Mais il peut y avoir un instinct dans ce sens, et aussi, certaines espèces on bien cet instinct premier avant même leur propre survie. Mais pas toutes.

Pour le délire de Thrin Xuan Thuan, il prend en compte seulement la vie telle qu'on la connait.
Ne prend pas en compte le fait que le Bigbang n'est peut-être qu'un changement d'état d'un univers infini ou d'une infinité d'univers.
Le bigbang n'est possiblement pas un commencement.
Dans une telle optique, la vie apparaitra une infinité de fois.
Et puis. Encore une fois, c'est une logique a posteriori. Imaginons qu'il n'y es que 000000000000000000,1% de chance de voir la vie dans cet univers, si ça arrive (puisque c'est possible) alors on y verra la main de Dieu.
Alors que pas forcement. On en sait rien.
C'est peut-être juste tombé sur cette proba.
En juger ensuite est inapproprié.
C'est l'équivalent de l'anachronisme mais en statistique ce que tu défend en fait.

Si il s'agit, au final (car c'est bien le fond du pb) de savoir si la vie décent du hasard ou d'une volonté créatrice, il n'y a qu'une réponse à cela : on en sais rien.
Scientifiques, théologiens, théologiens scientifiques.
Personne n'en sais rien et on en sera rien pendant longtemps.
Au bout d'un moment faut admettre qu'en parler n'est qu'une perte de temps.
Peut importe la réalité.

[thewild]

Sans la conscience il n'y aurait rien, n'en déplaise à Thewild

Ce n'est pas l'idée qui me déplait, c'est cette façon de la proférer comme une évidence.
Ca n'a bien-sûr rien d'évident, et ton silence à ce sujet en dit long.

[DEF]

Sans la conscience il n'y aurait rien, n'en déplaise à Thewild

Ce n'est pas l'idée qui me déplait, c'est cette façon de la proférer comme une évidence.
Ca n'a bien-sûr rien d'évident, et ton silence à ce sujet en dit long.

Je t'ai déjà répondu, il peut y avoir des milliards et des milliards d'univers agencés de toutes les manières que tu veux, sans conscience pour les percevoir, tes univers ne peuvent exister, ils ne restent qu'une hypothèse provenant d'une conscience: la tienne. A quoi cela sert-il de supposer des milliards d'univers pour qu'un seul ait la combinaison gagnante si de toute manière jamais personne ne pourra le vérifier?

De telles hypothèses ne servent absolument à rien. Je te fais remarquer (ainsi qu'à Nicolas) que je n'ai jamais parlé de l'existence d'un quelconque Dieu qui aurait créé l'univers par un acte de volonté, c'est totalement absurde.

Et je rappelle en passant que même si un univers devait par chance apparaitre avec la combinaison optimale, le hasard est une chose si instable, précaire et fortuit, qu’il ne pourrait créer une chaine de causes stables, ordonnées et durables. Il pourrait oui créer quelque chose de vivant, mais ce quelque chose de vivant, dans l’accumulation des probabilités aussi fortuites qui l’ont engendré, tomberait immédiatement pour vraisemblablement ne plus jamais apparaitre, et ne pourrait se reproduire selon un ordre établi et si minutieux jusqu’à créer l’homme. On est encore plus loin qu'une simple flèche qui atteindrait sa cible à l'autre bout de l'univers. Il y a des solutions possibles beaucoup plus simples et économiques. Pas besoin de Dieu(x), tout est une question d'informations.

[thewild]

Je t'ai déjà répondu, il peut y avoir des milliards et des milliards d'univers agencés de toutes les manières que tu veux, sans conscience pour les percevoir, tes univers ne peuvent exister

Donc si je résume : sans conscience un univers n'existe pas, parce que sans conscience un univers n'existe pas.
Désolé de ne pas être impressionné par la démonstration.

De telles hypothèses ne servent absolument à rien.

Je n'ai fait aucune hypothèse, et je n'ai pas à défendre celles qu'on fait à ma place.

Et je rappelle en passant que [...]

Mince, j'ai raté la démonstration. Je dois me contenter d'un rappel du coup ?

[Etienne Beauman]

Donc si je résume : sans conscience un univers n'existe pas, parce que sans conscience un univers n'existe pas.

Oui, il faudrait que HIJ nous explique comment sans univers où exister une conscience est possible.

[Raphaël]

S'il y avait un équilibre entre les espèces, on pourrait en débattre. Mais cet équilibre n'existe pas. Donc je ne risque pas de voir quoi que ce soit dedans.

Dans un écosystème stable Il existe ce qu'on appelle un équilibre dynamique.

Dans les périodes de stabilité, l'évolution est donc conservatrice. Les plantes et les animaux se ressemblent d'une génération à l'autre et l'observateur se dit que «la Nature est bien faite» puisque d'une génération à l'autre, les choses semblent immuables. Il en va de même pour «l'équilibre» des écosystèmes. Puisque les populations d'organismes interagissent les unes avec les autres et avec leur milieu, les écosystèmes changent très lentement dans le temps et se maintiennent autour d'un équilibre dynamique.

http://www.lapresse.ca/le-quotidien/act ... nature.php

[Nicolas78]

il peut y avoir des milliards et des milliards d'univers agencés de toutes les manières que tu veux, sans conscience pour les percevoir, tes univers ne peuvent exister, ils ne restent qu'une hypothèse provenant d'une conscience: la tienne

Oui est non, d'un point de vue purement épistémologique, c'est + ou - le cas. On ne pourrait conclure à la moindre existence si rien ne peut le conclure consciemment et en plus intersubjectivement. C'est évident.
Par contre d'un point de vue purement logique rien n'empêche l'univers d'exister sans nous. Pour que la vie soit apparue, l'univers à donc bien existé avant que cette vie apparaisse (et donc avant que plusieurs consciences puisse échanger sur ce fait). C'est un fait. En tout cas si tu pense que cela est exacte :

L'hypothèse discutable disant que le futur de cet univers allait voir la conscience émerger (dans son futur) et à donc à permis l'existence de cet univers et influé son evolution n'empêche pas ce fait non-plus.

De telles hypothèses ne servent absolument à rien. Je te fais remarquer (ainsi qu'à Nicolas) que je n'ai jamais parlé de l'existence d'un quelconque Dieu qui aurait créé l'univers par un acte de volonté, c'est totalement absurde.

L'appel aux constantes fins de l'univers est pourtant un classique créationniste. Peut de personne utilisent cela sans avoir une arrière pensée pas forcement divine, mais de "quelques chose à dessein" (ce qui n'est ni grave ni un délits hein ).

Et je rappelle en passant que même si un univers devait par chance apparaitre avec la combinaison optimale, le hasard est une chose si instable, précaire et fortuit, qu’il ne pourrait créer une chaine de causes stables, ordonnées et durables.

Tu voie la vie comme stable, ordonnée et durable, mais c'est pas le cas à l'echelle du temps de l planète.
Elle est justement parfaitement chaotique et mortelle.

Il pourrait oui créer quelque chose de vivant, mais ce quelque chose de vivant, dans l’accumulation des probabilités aussi fortuites qui l’ont engendré, tomberait immédiatement pour vraisemblablement ne plus jamais apparaitre, et ne pourrait se reproduire selon un ordre établi et si minutieux jusqu’à créer l’homme.

Effectivement, puisque cet ordre (les constantes fins de l'univers) sont la, et c'est tout ce que l'on sais. Encore une fois, tu prend le problème à l'envers, à posteriori. On peut s'interroger sur les probas/stats. Mais autant le faire pour de vrais, pas sur des bases rhétorique.
De plus, tu ne sais pas combien de fois dans l'univers la vie pourrait avoir "tentée" d'émerger sans y parvenir.
Aussi, encore une fois, dans un univers infini tel que le nôtre (avec tout ce que ca impliques de vachement "fins"), les chances de voir la vie apparaitre sont de 100%.
On ne sais pas si l'univers est infini, mais on ne sais pas si il est le seul univers. Il serait même étonnant qu'il n'existe qu'un seul univers fini. Mais c'est possible aussi.
Mais ca l'est surtout moins dans un univers justement créer à dessein. Ce qui est possible, pourquoi pas. Mais la on ne touche plus à la science, mais au pourquoi. Il n'y à plus de comment. Et c'est la que le débat est inutile, il dure depuis des milliers d'années, et personne n'a convaincu personnes en 10 000 ans. Et à raisons. Peut importe les partis (croyants, athées, agnostiques etc).

[DEF]

De telles hypothèses ne servent absolument à rien. Je te fais remarquer (ainsi qu'à Nicolas) que je n'ai jamais parlé de l'existence d'un quelconque Dieu qui aurait créé l'univers par un acte de volonté, c'est totalement absurde.

L'appel aux constantes fins de l'univers est pourtant un classique créationniste. Peut de personne utilisent cela sans avoir une arrière pensée pas forcement divine, mais de "quelques chose à dessein" (ce qui n'est ni grave ni un délits hein ).

Un classique créationniste? C'est tout ce que t'inspire un gars comme T.X.T? Il n'y a pas de dessein et il n'y a certainement pas de volonté créatrice, il y a ce qu'il y a de toute éternité. La seule réponse à tout ce qu'il y a c'est qu'il n'y ait jamais eu de début et de fin et que les univers s'enchainent cycliquement. Pour moi, pas besoin de preuve, c'est la seule réponse et c'est vers cette possibilité que tous les chercheurs s'orientent.

C'est penser les évènements dans le temps qui te trompe. Il n'y a pas d'apparition d'univers, de la vie, de l'intelligence et de la conscience, le tout a toujours existé de toute éternité; si ce ne devait pas être le cas, alors oui tu serais contraint de faire intervenir un vieux barbu sur un nuage qui s'amuse à créer un univers d'un coup de baguette magique.

Et je rappelle en passant que même si un univers devait par chance apparaitre avec la combinaison optimale, le hasard est une chose si instable, précaire et fortuit, qu’il ne pourrait créer une chaine de causes stables, ordonnées et durables.

Tu voie la vie comme stable, ordonnée et durable, mais c'est pas le cas à l'echelle du temps de l planète.
Elle est justement parfaitement chaotique et mortelle.

Bah, si c'est ta manière de raisonner, je comprends... Il t'est impossible d'imaginer que c'est l'environnement dans lequel évolue la vie qui est instable? Si la vie était "mortelle", comme tu dis (ce qui est un contresens), elle disparaitrait pour ne plus jamais apparaitre. Que l'apparition de la vie soit un coup de bol une fois, c'est une chose, mais plusieurs fois, elle a un sacré bol cette vie!

[Nicolas78]

Un classique créationniste? C'est tout ce que t'inspire un gars comme T.X.T?

Ouai. Les physiciens qui donnent leurs opinion sur l'ontologie de l'univers à coups de constances cosmologique, ca me gratte le poil des c***** tout au plus
C'est un peut comme Hawking, qui avec les mêmes constances cosmologique qu'utilise Trinh Xuan Thuan (et pleins de maths et de truc super géniale sur 350 pages) te "prouve" que Dieu n'existe pas...
Pour moi, les deux on leurs opinions sur ce sujet selon leurs façon d'aborder ces données, mais je pense que celui qui à raison dans tout cas, c'est lui :
https://www.youtube.com/watch?v=sY1iT5nko0M
Tu voit, Hawking à une petite odeur de scientiste pour moi, T.X.T, une petite odeur de creationiste
Ya aucun mal la dedans Ce sont des travers chez nombre de gens, y compris scientifiques, y compris chez moi, et chez toi.

il y a ce qu'il y a de toute éternité. La seule réponse à tout ce qu'il y a c'est qu'il n'y ait jamais eu de début et de fin et que les univers s'enchainent cycliquement.

Alors l'argument faisant que les probas de l'apparition de la vie sont faible est très discutable (ci ce n'est carrément pas faux non ?).
Des univers infinis impliquent une infinité de possibilités dans la limite du matérialisme (et encore ? pas si sur du coup...rien ne dit que tout les univers répondent à des limites matérialistes mais si c'est possible). Ce qui, en gros, vient à dire que la vie emerge obligatoirement (et qu'une infinité de "constantes fines" sont possibles puisque il y à une infinité d'univers). Et qu'il existe une infinité de vie.
Tu semble pas trop comprendre le truc "monstrueux" que représente l'infini. L'infini, c'est comme Dieu, mais en plus terre à terre
https://www.youtube.com/watch?v=1YrbUBSo4Os

Il t'est impossible d'imaginer que c'est l'environnement dans lequel évolue la vie qui est instable? Si la vie était "mortelle", comme tu dis (ce qui est un contresens), elle disparaitrait pour ne plus jamais apparaitre.

C'est pas du tout un contre sens, à partir d'une certain age, un organisme vivant entame sa route vers la mort. Les limites entre la vie et la mort sont très floue selon les organisme et leurs structures (ou états).
Cette mort "finale" permet l'apparition d'autre vies dans certaines conditions. Mais pas dans toutes.
Et un jour, la vie disparaitra de la Terre entièrement.
Tout ceci est chaotique, l'evolution c'est faite au prix de milliards de disparitions d'espèces, quelque unes s'en sortent, et jamais pour très longtemps.
Moi je voit rien de "fin" la dedans. Juste une "finesse" qui s'impose.
Une peut comme le torrent bordélique d'un cour d'eau devient une calme rivière quand elle n'a plus le choix de passer par un petit canyon qu'elle à elle même creusée avant, pour ensuite tomber dans le vide dans un énième chahut et, peut-être, se reformer en rivière, ou disparaître.

Que l'apparition de la vie soit un coup de bol une fois, c'est une chose, mais plusieurs fois, elle a un sacré bol cette vie!

Il faudrait choisir. Soit les univers sont infinis, et on peut modéliser autant de constantes "fins" que possible, et donc la vie n'est pas forcement exceptionnelle.
Soit il ne l'est pas (infini), et il faut parler de probas dans un univers fini. T.X.T et Hawking l'on fait, et aucun n'a de réponse.
Et sans vouloir nous offenser, ni toi ni moi n'avons la moitié des capacités synaptiques de ces types (malgré qu'ils soit bien con de perdre leurs avec ca amha...après, ca permet quand même de débattre, mais bon...10 000 ans de débat...un jour peut-être ca va avancer et le débat va aller plus loin, mais de notre vivant j'en doute, quand à trouver des réponses, je doute peut que cela soit impossible).

elle a un sacré bol cette vie

C'est possible hein ! Je ne tien pas à t'amputer de ton impression. Et je ne nie pas la possibilité d'un hasard "étrange".
Mais, ca se trouve c'est plus le bol qu'a de la vie J'en sais rien perso.

Après, j'ai du mal à comprendre ta vision. Un coup tu dit que la vie à sacrément du bol, un autre coup qu'elle est apparue sans desseins et d'un univers infini (ce qui en gros revient à dire que ce coup de bol n'est pas si extraordinaire)...

Ya aussi ce problème (mais tes pas le seul, moi aussi ca me fait faire des nœuds cognitifs), disant que l'univers ne peut exister sans notre conscience et nos échange de ce fait (rien pour rapporter une existence/connaissance, ne serait-ce qu'intersubjective), mais que pourtant cet univers à bien existé avant l'apparition de la conscience (et je parle pas de l'hypothèse capilotractée [mais qui à fait son chemin dans certains milieux] du futur de l'univers influant l'evolution passé de l'univers, l'univers ayant pre-vue l'apparition de la conscience dans le futur à donc évolué de façon à la faire apparaître... ). Alors on fait comment ?

[DEF]

Après, j'ai du mal à comprendre ta vision. Un coup tu dit que la vie à sacrément du bol, un autre coup qu'elle est apparue sans desseins et d'un univers infini (ce qui en gros revient à dire que ce coup de bol n'est pas si extraordinaire)...

Juste un mot pour rectifier ce que tu viens d'écrire, il est tard.

J'ai écrit ceci:
"Il n'y a pas de dessein et il n'y a certainement pas de volonté créatrice, il y a ce qu'il y a de toute éternité. La seule réponse à tout ce qu'il y a c'est qu'il n'y ait jamais eu de début et de fin et que les univers s'enchainent cycliquement."

Tu as mal interprété la fin: "les univers s'enchainent cycliquement!" Dans cette optique chaque univers permet l'apparition de la vie. La combinaison gagnante est en amont. Chaque univers permet la reconstruction de la conscience absolue par une complexification toujours croissante de l'information. Si cette information croît, il n'y a aucune raison qu'à la mort de l'univers elle disparaisse. En tout cas c'est ma logique et ma croyance. Elle est bien plus économique que les infinités d'univers qui se "débattent" dans tous les sens pour faire apparaitre on ne sait trop comment la vie. Faut quand-même aussi expliquer comment de l'indéterminisme quantique on en arrive à un univers déterminé. Faudra bien qu'il y ait de l'information quelque part.

TXT finit sa démo comme ceci:
"L’autre attitude que nous pouvons adopter, c’est de dire qu’il y a un seul univers. Mais s’il n’y a qu’un univers, et qu’il existe un réglage si précis, il faut postuler l’existence d’un Principe Créateur qui est à l’origine de ce réglage. La science ne peut pas choisir entre ces deux hypothèses. C’est à chacun de faire son pari pascalien. Pour ma part, je parie non pas sur le hasard, mais sur la nécessité. Non seulement j’ai du mal à croire que la complexité et la beauté du monde que j’observe au télescope sont dus au pur hasard, mais ce pari permet le sens et l’espérance."

Il parle d'un "principe créateur", pas d'un Dieu.

Ya aussi ce problème (mais tes pas le seul, moi aussi ca me fait faire des nœuds cognitifs), disant que l'univers ne peut exister sans notre conscience et nos échange de ce fait (rien pour rapporter une existence/connaissance, ne serait-ce qu'intersubjective), mais que pourtant cet univers à bien existé avant l'apparition de la conscience (et je parle pas de l'hypothèse capilotractée [mais qui à fait son chemin dans certains milieux] du futur de l'univers influant l'evolution passé de l'univers, l'univers ayant pre-vue l'apparition de la conscience dans le futur à donc évolué de façon à la faire apparaître... ). Alors on fait comment ?

Heu... Si tu peux reformuler j'arriverai peut être à comprendre ce que tu veux dire.

Pour comprendre il faut considérer que tout se déroule hors du temps (l'univers tout entier). C'est logique puisque le temps n'apparait qu'avec l'univers. Tout ce qui se passe ensuite dans l'univers, d'un point de vue absolu est hors du temps. Il n'y a donc pas de devenir, rien qui apparait et rien qui prévoit.

De toute manière, l'histoire des milliards d'univers qui s'enchainent en attendant la combinaison gagnante est pour moi une absurdité. Je ne pense pas que l'univers soit aussi stupide! Même dans cette éventualité il faut déjà une matière/énergie préexistante qui possède en elle des propriétés et de l'information. Je pense que la réponse est dans la conservation de l'information. S'il y a conservation de l'information d'un univers à l'autre, pas besoin de procéder à tâtons.

Concernant le problème de la conscience:
Rien n’existe en soi, tout est interdépendant et impermanent. Un univers impermanent qui apparait et disparait sans conscience pour le percevoir est équivalent à une non existence.

[jean7]

Tu ne peux pas comparer l'apparition de la vie ou, encore mieux, de la conscience, à une cible qu'on aurait encerclée après avoir lancé une flèche au hasard.

Au contraire, particulièrement pour la conscience, cette comparaison est parfaite.
La conscience est là. A partir d'elle seulement nous connaissons le monde et acquérons une idée de son histoire.
L'image du centre d'une cible dont on dessine des cercles de plus en plus grands est très appropriée.

Le problème est que tu fais de ce fait une preuve en t'appuyant sur une illusion probabiliste des plus classiques.
Comprend bien qu'à nombre d'événements égaux, tous les univers imaginables ont la même probabilité d'existence.
Que la conscience y existe ou pas.

Si le fait que nous soyons capables de le savoir constitue une preuve, c'est seulement celle de notre existence à nous même.

La conscience représente la cible unique qu'aurait atteinte des millions de flèches lancées au hasard à l'autre bout de l'univers, ce qui est quand-même un peu différent, tu ne trouves pas? Si on applique le rasoir d'Occam ton argument devient plutôt léger!

Non, car le nombre de flèches étant infini, il était inévitable que l'une d'elle déclenche la capacité de se poser ces questions.

Statistiquement parlant, aussi improbable soit-il, tout événement finit par se produire.
C'est extrêmement simple.

Est-ce que nous sommes les premiers "conscients" de cet univers ? Est-ce que nous somme les seuls ? Est-ce que nous serons les derniers ?
On est bien incapable de le savoir.
L'hypothèse que ce que nous appelons "conscience" soit le seul phénomène possible permettant de se poser de telles questions et qu'il existera une fin des temps à laquelle elle seule ait eu ce pouvoir est de loin moins probable que son apparition.

Parlant d'hypothèse inutiles, DEF, tu as l'habitude de faire précéder bon nombre de tes affirmations par un "si" introduisant une hypothèse franchement contestable. C'est sans doute ta conception d'une hypothèse utile ?

[Nicolas78]

les univers s'enchainent cycliquement

Donc ce n'est pas l'espace qui est infini, mais possiblement le temps. Si les univers s'enchainent cycliquement, on peut penser que c'est le cas depuis une éternité...
Ce qui en gros ne change pas grand chose au niveau probas concernant ce que je te dit. Ce sont deux mode différent. On peut même faire un mixe des deux. Des univers multiples et cycliques.

Faut quand-même aussi expliquer comment de l'indéterminisme quantique on en arrive à un univers déterminé.

On l'explique pas.
Certain voit dans le quantique une théorie 100% déterministe, d'autres non, et d'autres un peut des deux.

Il parle d'un "principe créateur", pas d'un Dieu.

Et c'est quoi un "principe créateur" ? Si il y à une volonté derrière, dire Dieu c'est pareil.

Heu... Si tu peux reformuler j'arriverais peut être à comprendre ce que tu veux dire.

- Univers avec un/des espace(s) ou/et un temps infini = apparition de la vie probable (puisque tout les "réglages fins" physiquement possible y passent un nombre infini de fois).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ajustemen ... .99Univers
Et encore aujourd'hui, on ne sais pas si oui ou non ces réglages sont si "fins" que cela, puisque ca dépend largement de comment on modélises les univers et combien on en simule durant combien de temps...
Il est clair que le débats autour du réglage fin de l'univers et du principe anthropique vont faire rage encore longtemps tellement tout cela parait paradoxalement improbable (trop faible pour être un hasard) et probable (compatible avec le hasard, voir carrément obligatoire) selon comment on voit les choses... (et l'exemple de X.T.X VS Hawking en est une parfaite illustration : seule la rhétorique, et je dirait même plus, le blabaltage, semble faire office d'argument finale sensé "libérer" certaines questions métaphysiques qui animent aussi bien certains scientifiques que certains "croyants").

Dans le coté prise de tète, on à aussi :
1) Impossibilité de dire que l'univers existe si rien ne permet de le dire et de l'échanger intersubjectivement dans cet univers (la capacité d'observation, la conscience puis l'expression de celle-ci)
2) Impossibilité de penser que la conscience est forcement indispensable à l'existence puisque l'univers est bien apparue avant
3) Incapacité de savoir si l'univers c'est dirigé ou non vers la capacité à faire émerger la conscience parce qu'un système d'observation (conscient ou non...ce qui permet de se débarrassé du point 2 si on étend la définition de conscience à un élément capteur d'information) allait observer l'univers dans le futur. Réduisant ainsi en "cascade rétro-causale" le paquet d'onde de l'univers à l'echelle macroscopique avant que cela n'arrive (hypothèse capilotractée dite du "choix retardé" mais ne faisant intervenir aucun principe créateur pour autant, donc pas pseudo-scientifique, mais complétement pétée quand même, après, c'est asses sexy).
http://www.futura-sciences.com/sciences ... sse-10413/
https://arxiv.org/pdf/quant-ph/0610241.pdf
Cette hypothèses quoi que "sérieusement philosophée" par quelques cerveaux, est largement critiquée. La concurrence se tient mieux.
Ceci-dit, ca me parait pas moins plausible qu'un "principe créateur"...

De toute manière, l'histoire des milliards d'univers qui s'enchainent en attendant la combinaison gagnante est pour moi une absurdité.

Oui, parce que tu prend les choses à posteriori. Il n'y à pas de combinaison gagnante. Juste une probabilité qui s'agrandit avec la dimension spatiale et temporel du ou des univers.
Et même si c'était très faible, le fait que ca soit arrivé nous fait nous poser la question à l'envers.
C'est comme si tu disait que le lit d'une rivière est étrangement bien fait car il va se jeter dans la mer en évitant tout les obstacles, alors que c'est bien l'eau qui à creusé sont chemin chaotiquement, soumis par la gravité et le terrain sur des millions d'années.

On peut prendre l'exemple du mec qui gagne à l'Euromillion aussi.
Il à une chance sur des millions de gagner. Certains gagnent plusieurs fois...
Imagine un peut le sentiment du mec qui gagne 2 fois. Pourtant, c'est pas extraordinaire, même si ca le parait.

Ya un truc qu'il faut intégrer, c'est que nos façon de voir les choses sont dictés par le fonctionnement de notre cerveau et de nos influences sociales, de notre "nature humaine" et de nos capacités cognitives, tout cela transforment notre façon de d'aborder ce qu'on pense de ces choses qu'on observe.
Meme la science n'y échappe pas. Elle passe d'ailleurs sont temps à lutter contre cela, sans y parvenir dans l'absolue et dans la perfection, du moins pas dans ce genre de sujet très complexes (et n'y arrivera jamais).
Généralement, l'objectivité en prend un coup en sciences sociales et en cosmologie. Mais ca les rend sexy et plein d'avenir.

Un univers impermanent qui apparait et disparait sans conscience pour le percevoir est équivalent à une non existence.

Evidement, d'un point de vue épistémologique, c'est équivalent.
Maintenant, l'univers à bien existé avant l'apparition de la conscience.
Et ce même si il était "fait' pour la faire apparaître...