Conférence sceptique du 13 mars 2006: Evolution c. Création

[Denis]

Salut Omega3

Tu dis :

Ça te fait faire des sorties de route trois tonneaux du type : «je nie qu'il existe des singes, des reptiles ou des poissons dans mon arbre généalogique.

- Là pour cette dernière partie je nie toujours.

C'est ton droit civique absolu, reconnu par la C.C.D.L., articles 2a et 2b.

Tu as aussi pleinement le droit de croire que la foudre et l'arc-en-ciel sont des manifestations d'humeur d'une divinité à ton goût. Tu as aussi le droit de croire que, le 11 sept 01, le Pentagone a été percuté par un autobus plutôt que par un avion de lignes.

Bref, tu as autant le droit de ne pas savoir ce que tu ne veux pas savoir que de te mettre le doigt dans l'oeil, cognitivement parlant.

On ne sait pas tout, c‘est vrai. Et plus la science découvre, plus il y a de nouvelles questions qui se posent à elle.

C'est ultra-méga-évident. Plus le champ du "terra cognita" grandit (merci la science), plus sa frontière périphérique s'allonge, et plus il y a de nouvelles questions.

Mais ce n'est pas vraiment de nouvelles questions qu'il s'agit ici, c'est plutôt de vieilles réponses (vertigineusement d'un autre âge) concernant la diversité des espèces. Les questions nouvelles portent principalement sur des raffinements~ajustements des nouvelles réponses conséquentes de ce qu'on découvert ceux qui, collectivement, se sont appliqués à l'observation intelligente de ce qui est observable et intelligible.

La question n'est plus de savoir si j'ai des ancêtres communs avec ma chatte, mais plutôt d'expliquer le plus correctement possible comment c'est advenu. Pour le "si ?", la réponse est dans le "terra cognita" depuis plus d'un siècle, mais c'est ton droit de ne pas vouloir le savoir.

La dérive des continents, j’y crois, l’électrolyse de l’eau, j’y crois. Quant au reptile-oiseau par contre, là ça ne marche plus !

O.K. Je commence à mieux visualiser la frontière étrange où tu lâches la science. Afin de mieux la cartographier, cette frontière étrange, j'aimerais bien savoir si tu es d'accord ou pas avec les quelques propositions suivantes :

P1 : Depuis que la Terre existe, elle a fait quelques milliards de fois le tour du Soleil.

P2 : Depuis la mort du tyrannosaure Sue (exposé à Chicago), la Terre a fait quelques dizaines de millions de fois le tour du Soleil.

P3 : Il y a 3 millions d'années, il n'y avait aucun homo sapiens sur Terre.

Bon. Je m'arrête là.

D'accord ou pas d'accord avec P1, P2 et P3 ?

Plus je parviendrai à promener finement la loupe mentale sur là où tu quittes la science, plus on aura de chances de détordre quelque chose.

Aussi, es-tu certain que ton "objectivation" ne serait pas mieux nommée «subjectivation» ?

- Tu veux dire par là que cette objectivation ne s’appliquerait qu’à moi ? Non. Elle s’applique à tout le monde.

Je veux bien que ça s'applique à tout le monde, mais ça ne justifie pas de mal la nommer.

Denis

[ti-poil]

La dérive des continents, j’y crois, l’électrolyse de l’eau, j’y crois. Quant au reptile-oiseau par contre, là ça ne marche plus !

O.K. Je commence à mieux visualiser la frontière étrange où tu lâches la science. Afin de mieux la cartographier, cette frontière étrange, j'aimerais bien savoir si tu es d'accord ou pas avec les quelques propositions suivantes :

Avant de détordre les autres,peut-etre devrais-tu voir si tes convictions ne sont pas fantasmes; l'archéoptéryx avait des ailes,volait,avait des plumes ainsi que le sang chaud,rien a voir avec les reptiles.

[Denis]

Salut ti-poil,

Tu en connais beaucoup, toi, des oiseaux qui ont des dents?

Denis

[ti-poil]

Salut ti-poil,

Tu en connais beaucoup, toi, des oiseaux qui ont des dents?

Denis

Oui et voila qui pourrait te satisfaire encore plus.

Archéoptéryx, qui est de moins en moins considéré comme un ancêtre des oiseaux, mais comme une voie de garage de l'évolution, il a autant de caractères aviens que dinosauriens... Il existe des fossiles plus anciens et ayant plus de caractères aviens.

[Denis]

Salut ti-poil,

Félicitation pour avoir cité ta source. C'est un gros progrès.

Mais tu enfonces une porte ouverte. Qui prétend que l'archéoptéryx serait l'ancêtre des oiseaux? Qui?

Qui prétend que ton oncle est ton ancêtre? Personne.

Denis

[Omega3]

- Denis, tu dis :
«Tu as autant le droit de ne pas savoir ce que tu ne veux pas savoir».
- C’est un chose de savoir et une chose d’accepter ce savoir d’autre part.
- Tu dis : «La question n'est plus de savoir si j'ai des ancêtres communs avec ma chatte, mais plutôt d'expliquer le plus correctement possible comment c'est advenu».
- Oui, par exemple expliquer comment ta chatte a pu transformer son cerveau pour le rendre semblable au tiens par exemple ?
- Tu dis : «mais c'est ton droit de ne pas vouloir le savoir».
- Qui te dis que je ne le sais pas ou encore que je ne veux pas le savoir ?
- Puis tu dis : «D'accord ou pas d'accord avec P1, P2 et P3 ?»
- Disons que oui puisque ça fait partie de la réalité matérielle.
- Puis tu dis : «…Plus je parviendrai à promener finement la loupe mentale sur là où tu quittes la science».
- Je peux te le dire tout de suite pour t’éviter de chercher inutilement. Je m’interroge sur certaines affirmations de la science avant l’apparition du premier homme sur la terre.
- Tu dis aussi : «es-tu certain que ton «objectivation» ne serait pas mieux nommée «subjectivation» ? Je veux bien que ça s'applique à tout le monde, mais ça ne justifie pas de mal la nommer».
- Non, le terme «objectivation» est très bien comme ça. Ce terme représente parfaitement bien le phénomène par lequel l’homme objective le «réel voilé» des physiciens, comment il fait paraître les objets, comment il perçoit son environnement. Cependant j’admet que ça se rapproche quelque peu de la subjectivation, car comme le dit Erwin Schrödinger, un physicien moderne dans «Regards sur la matière, 1993, p.25» : «Le monde est une construction de nos perceptions, de nos sensations et de nos souvenirs». Quant au philosophe Louis Lavelle dans «De l’âme humaine, p.149, il dit : «la réalité empirique ou objective (matérielle) n’a pas de sens ; un objet n’a d’existence que celle que le moi lui prête dans l’actualité de sa représentation».
Les physiciens disent encore que l’«information» qui provient de la matière (car ils n’étudient plus la matière, mais l’«information» qu’elle transmet) est subjective et dépend de celui qui se pose la question. Ça rejoint le point de vue de l’«objectivation» alors que chacun se donne le monde qu’il perçoit selon sa propre image ou selon ses propres catégories ou selon ses propres façons de penser qui conditionnent l’esprit dans l’espace et le temps. Or la physique nous dit maintenant que les objets sont reliés entre eux par-delà l’espace et le temps (il est à noter ici que l’homme est aussi un objet !).

[Omega3]

À Raphaël :

- C'est pas sérieux ton affaire !
Je veux bien rigoler avec toi, mais...

[ti-poil]

Salut ti-poil,

Félicitation pour avoir cité ta source. C'est un gros progrès.

Mais tu enfonces une porte ouverte. Qui prétend que l'archéoptéryx serait l'ancêtre des oiseaux? Qui?

Qui prétend que ton oncle est ton ancêtre? Personne.

Denis

Citation:
Archéoptéryx, qui est de moins en moins considéré comme un ancêtre des oiseaux, mais comme une voie de garage de l'évolution, il a autant de caractères aviens que dinosauriens... Il existe des fossiles plus anciens et ayant plus de caractères aviens.


Cela repond t'il a ta question?
Ou te faut-il un dessin 4 couleurs process?

[curieux]

Les physiciens disent encore que l’«information» qui provient de la matière (car ils n’étudient plus la matière, mais l’«information» qu’elle transmet) est subjective et dépend de celui qui se pose la question. Ça rejoint le point de vue de l’«objectivation» alors que chacun se donne le monde qu’il perçoit selon sa propre image ou selon ses propres catégories ou selon ses propres façons de penser qui conditionnent l’esprit dans l’espace et le temps.

Bonjour Omega3,

je ne suis pas vraiment convaincu que tu ais bien compris la physique, et encore moins ce que pensent les physiciens...
Tu dois faire partie de ceux qui assaisonnenr tout à la sauce quantique et relativiste parce que c'est dans l'air du temps.

Or la physique nous dit maintenant que les objets sont reliés entre eux par-delà l’espace et le temps (il est à noter ici que l’homme est aussi un objet !).

Est-ce sensé nous démontrer que l'homme est le produit d'une intelligence dirigée ?

Quand on a bien compris les leçons tirées de la science, on comprend que la nature prend beaucoup de chemins pour exprimer les mêmes choses, ce qui fait voler en éclat la notion de seule vérité unique et absolue.
Cela n'en fait pas pour autant un support pour la négation de la science telle qu'on la connait (enfin, pour ceux qui ont fait l'effort de lire autre chose que de la vulgarisation de bistrot..) ou pour lui faire dire autre chose que ce qu'elle dit.

L'interprétation mystique que se font les nostalgiques d'un dieu qui colle à leur idées fixes, à partir des découvertes scientifiques n'est pas une nouveauté, à tel point qu'on l'appelle le dieu des trous.

[Denis]

Salut Omega3

Tu dis :

C’est un chose de savoir et une chose d’accepter ce savoir d’autre part.

J'admets qu'il y a une nuance (savoir est passif alors qu'accepter est actif), mais ce n'est pas une dichotomie du type "d'une part et d'autre part".

Par exemple, tout ce que je sais, je l'accepte en tant que savoir. Absolument tout. Pas toi?

La question n'est plus de savoir si j'ai des ancêtres communs avec ma chatte, mais plutôt d'expliquer le plus correctement possible comment c'est advenu.

Oui, par exemple expliquer comment ta chatte a pu transformer son cerveau pour le rendre semblable au tiens par exemple ?

Pas du tout. Ta caricature (de ma position) n'est même pas ressemblante.

Qui prétend que ma chatte ait transformé son cerveau pour le rendre semblable au mien? Si tu penses que c'est ça, la théorie de l'évolution, je te comprends de ne pas y croire. Misère!

D'accord ou pas d'accord avec P1, P2 et P3 ?

Disons que oui puisque ça fait partie de la réalité matérielle.

• Rappel :
  
  P1 : Depuis que la Terre existe, elle a fait quelques milliards de fois le tour du Soleil.
  
  P2 : Depuis la mort du tyrannosaure Sue (exposé à Chicago), la Terre a fait quelques dizaines de millions de fois le tour du Soleil.
  
  P3 : Il y a 3 millions d'années, il n'y avait aucun homo sapiens sur Terre.

Ton OUI m'enchante. Essaye de ne pas l'oublier car j'y reviendrai probablement. Si, entre-temps, ça s'est changé en "non", on aura du mal à s'entendre.

Je m’interroge sur certaines affirmations de la science avant l’apparition du premier homme sur la terre.

Promenons la loupe mentale sur les quelques dizaines de millions d'années qui se sont écoulés entre les temps de P2 et de P3. C'est un morceau important de ton "avant l'apparition de l'homme" et la science a déjà passablement éclairé ce canton.

Par exemple, on sait que, depuis l'extinction des dinosaures, les diatrymas (Réf.) du paléocène n'ont pas vécu à la même époque que les baluchithériums (Réf.) de l'oligocène ou que les australopithèques (Réf.) du pliocène, bien avant l'apparition du premier homo sapiens.

Si tu t'intéresses à ce qui s'est passé avant l'apparition du premier homme, ce n'est certainement pas moi qui vais te décourager d'apprendre ce qu'on en sait. Au contraire.

j’admet que ça se rapproche quelque peu de la subjectivation

C'est un bon premier pas dans la bonne direction.

Le monde est une construction de nos perceptions, de nos sensations et de nos souvenirs.

J'ai rarement lu une version aussi radicale de l'horreur : "la carte est identique au pays".

Mais ça n'a pas grand chose à voir avec les ancêtres communs que les australopithèques ont avec les baluchithériums. Mais ça, ça remonte au moins au triassique.

la réalité empirique ou objective (matérielle) n’a pas de sens ; un objet n’a d’existence que celle que le moi lui prête dans l’actualité de sa représentation

Balivernes.

Je te parie ma gomme que le gros cratère Herschel, sur Mimas, satellite de Saturne, existe depuis bien avant sa récente découverte photographique via sonde interplanétaire. Bien avant. Plusieurs milliers d'années, sinon plusieurs millions, sinon quelques milliards. En doutes tu?

Le cratère Herschel, sur Mimas, existait autant dans la réalité matérielle où se promenait Jules César qu'il existe dans notre réalité matérielle commune à toi et moi.

Les physiciens disent encore que l’«information» qui provient de la matière (car ils n’étudient plus la matière, mais l’«information» qu’elle transmet) est subjective et dépend de celui qui se pose la question.

Ces spéculations n'ont pas grand chose à voir avec l'évolution du poisson à la girafe, ou à l'homo sapiens. Tu y vois un lien? Lequel? Moi, je n'y vois pas plus de lien qu'avec l'électrolyse de l'eau.

Qu'est ce qui te gêne à ce que le premier individu qui a (de justesse) satisfait la définition d'homo sapiens ait été engendré par des parents qui avaient raté cette définition de justesse? Qu'est ce qui te gêne à étendre le "droit à la vie éternelle" à toute l'immense famille du vivant? Tu as un gros noeud, là.

La raison la plus raisonnable que je trouve, c'est : tu veux pouvoir interdire absolument qu'on te tue, tout en conservant le droit de tuer le poulet que tu veux manger. Comme raison raisonnable, ça me paraît plutôt faiblard. En as-tu une autre qui serait meilleure?

Denis

[Denis]

Salut ti-poil,

Tu demandes :

Cela repond t'il a ta question?

Non. Et puis j'avais posé deux questions :

Qui prétend que l'archéoptéryx serait l'ancêtre des oiseaux?

Qui prétend que ton oncle est ton ancêtre?

Pour répondre à mes questions, il te faudrait citer des noms. Pour les deux questions.

Il est possible que, en cherchant, tu en trouves. L'erreur est humaine.

Denis

[ti-poil]

Qui prétend que l'archéoptéryx serait l'ancêtre des oiseaux?

Il est possible que, en cherchant, tu en trouves. L'erreur est humaine.
Denis

Ce que ta reponse me fait penser est : On peut amener l'ane au lac mais on ne peut le forcer a boire.

Ou encore, montre a un affamé a pecher il n'aura jamais plus faim.

[Denis]

Salut ti-poil,

Me semblait, aussi, qu'en te répondant je perdais mon temps.

Le f'rai p'us. Ou moins souvent.

Denis

[André]

Salut ti-poil,

Tu en connais beaucoup, toi, des oiseaux qui ont des dents?

Denis

Il y en aura certainement quand le neurone de ti-poil se mettra a fonctionner.

André

[Raphaël]

À Raphaël :

- C'est pas sérieux ton affaire !
Je veux bien rigoler avec toi, mais...

mais y'a des limites!

(faut pas avoir peur de le dire)

Raphaël

[ti-poil]

Salut ti-poil,

Me semblait, aussi, qu'en te répondant je perdais mon temps.

Le f'rai p'us. Ou moins souvent.

Denis

Bon, ca ne merite pas de reponse,juste un coup d'oeil suffira.
Et meme encore la.


Pour les oiseaux a dents c'est ici.

[Omega3]

- Curieux,
Tu dis :

«Est-ce sensé nous démontrer que l'homme est le produit d'une intelligence dirigée ?»

- Non, l’homme (en tant que personne humaine) n’est pas le produit d’une intelligence, mais d’un Acte créateur, d’un Acte d’amour divin..tout comme l’homme en tant que «personnage» est le résultat d’un acte de procréation.
- Tu dis :

«Quand on a bien compris les leçons tirées de la science».

- C’est pourtant elle-même qui le dit. Ça ne vient pas de moi.
- Tu dis :

«la nature prend beaucoup de chemins pour exprimer les mêmes choses»,

- Je dirais plutôt : les évolutionnistes ont fait un tas d’affirmations avant d’en arriver à exprimer quelque chose.
- Tu dis :

«L'interprétation mystique que se font les nostalgiques d'un dieu qui colle à leur idées fixes, à partir des découvertes scientifiques n'est pas une nouveauté, à tel point qu'on l'appelle le dieu des trous».

- Nos idées fixes comme tu dis ont autant de poids que celles de certains scientifiques, et c’est la raison pour laquelle il y a encore des créationnistes qui s’opposent à ces théories évolutionnistes.
Quant à ton petit bonnement de la fin, je préfère passer pour un imbécile que de gober bien des affirmations qui n’ont ni queues ni têtes.

[Omega3]

- Denis,
Tu dis :

«Tout ce que je sais, je l'accepte en tant que savoir. Absolument tout. Pas toi ?»

- Non.
- Tu dis : «

Si tu penses que c'est ça, la théorie de l'évolution, je te comprends de ne pas y croire. Misère!»

- C’est pourtant l’une parmi les nombreuses affirmations évolutionnistes que le cerveau de l’être humain aurait évolué à partir du cerveau du poisson, puis du reptile, en passant par le mammifère, jusqu’à celui de l’homme. Informes-toi la-dessus. Je peux même t’envoyer des photos de Time.
- Tu dis :

«Les spéculations des physiciens…Ces spéculations n'ont pas grand chose à voir avec l'évolution du poisson à la girafe, ou à l'homo sapiens. Tu y vois un lien ? Lequel ?»

- Oui, j’y vois un lien, car l’objectivation c’est le pouvoir que possède les sens de percevoir l’autre réalité que ces physiciens disent être au-delà de l’espace et du temps. Or cette perception de cette réalité est biaisée et nous fait voir le monde (la réalité existentielle) comme une évolution.
Quant au reste de tes affirmations, je ne suis pas intéressé à entrer dans tous ces débats sur toutes ces considérations évolutionnistes comme je le souligne au bouton 35 du site au no (14), 8ème ligne…..car on n’en sort plus ! C’était juste pour donner un point de vue créationniste, autre que celui des créationnistes traditionnels bibliques.
________________________________
http://www.spiritualitedunouveauregard.net

[Denis]

Salut Omega3

Tu dis :

C’est pourtant l’une parmi les nombreuses affirmations évolutionnistes que le cerveau de l’être humain aurait évolué à partir du cerveau du poisson, puis du reptile, en passant par le mammifère, jusqu’à celui de l’homme. Informes-toi la-dessus. Je peux même t’envoyer des photos de Time.

Ce n'est pas cette nouvelle version que je critiquais. Je critiquais seulement et précisément ce que tu venais d'écrire : « par exemple expliquer comment ta chatte a pu transformer son cerveau pour le rendre semblable au tiens ».

Je ne critiquais pas autre chose. Si tu modifies rétrospectivement ton discours, je retire ma critique. Je te critique alors simplement de modifier rétroactivement ton discours.

Essaye de garder un peu les yeux sur la balle, et ne pas changer de balle en cours d'échange.

Tu dis aussi :

Par exemple, on sait que, depuis l'extinction des dinosaures, les diatrymas (Réf.) du paléocène n'ont pas vécu à la même époque que les baluchithériums (Réf.) de l'oligocène ou que les australopithèques (Réf.) du pliocène, bien avant l'apparition du premier homo sapiens.

Je ne suis pas intéressé à entrer dans tous ces débats sur toutes ces considérations évolutionnistes

C'est en plein ce que je soupçonnais : Tu ne veux rien savoir. Tu préfères détourner les yeux, regarder ailleurs.

C'est ton droit civique reconnu et incontesté. Je respecte ça, tristement.

...mais j'aurai quand même essayé.

Denis

[curieux]

Bonjour Omega3,

le petit bonnement de la fin n'est pas là spécialement pour toi, je l'avais mis là pour Ti-poil car le précédent ne lui plaisait pas.

Mais ça n'a pas d'importance, ce n'est qu'une maxime qui peut aussi bien s'adresser à moi qu'à n'importe qui, je n'ai pas la science infuse, c'est pourquoi j'apprend.

A part ça, il faut bien avouer que le créationnisme tire ses arguments d'une science incomprise et mal assimilée, je te propose de reflechir à ceci :

L'examen attentif des transformations des énergies entre elles confirme un fait clairement établi : L'INFORMATION NE SE CONSERVE PAS.
De l'interaction forte à l'interaction electromagnétique, à l'interaction electrofaible et à la gravitation, toutes les énergies se transforment vers l'état de plus faible niveau.
C'est le principe de l'entropie maximum.
L'énergie electromagnétique est celle qui donne le plus d'effets divers dans la nature, des niveaux energétiques les plus élevés, comme le rayonnement cosmique à plus de 10^19,5 eV, en passant par les rayons X, l'ultraviolet, le visible, l'infrarouge, les ondes radar et la radio du mm au km de longueur d'onde, aux énergies les plus faibles, elle fournit une variété considérable de phénomènes.
Et la nature est ainsi faite que si on lance un phénomène énergetique quelconque, on le voit se dégrader rapidement vers les états les moins remuant.

C'est une mauvaise interprétation du phénomène entropique qui est utilisé comme argument par les créationnistes.
Ce qu'ils passent volontairement sous silence, et ce n'est pas faute de leur rappeler à chaque fois qu'ils manient la réthorique, c'est que les états les plus stables ne sont pas les états les plus énergétiques !

Quand on examine toutes les températures des niveaux de l'eau par exemple, on y trouve curieusement des états stables qui le sont malgré une très grande organisation.
La glace, est un de ces états.
Elle a besoin de moins d'énergie pour se faire que pour se défaire, ce qui entraine une émergence stable.
C'est aussi le cas de tous les systèmes cristallins.
Dans l'éventail de la distribution d'énergies de formation des cristaux, on constate que les états les PLUS ORDONNÉES sont ceux qui necessitent le MOINS D'ÉNERGIE pour exister !

C'est donc carrément le contraire de ce qu'affirment les tenants de la création dirigée quand ils pensent que pour qu'un état ordonné existe il faut obligatoirement qu'il ai été provoqué par une intelligence.

En fait, l'entropie maximum, qui dit que tout système retombe dans l'état de plus faible énergie au bout d'un certain temps, n'est pas respectée dans un système en apparence fermé tel que celui de notre globe terrestre.
L'énergie provenant du Soleil, d'une part, et celle du centre magmatique, d'autre part, a été largement suffisant pout produire l'éventail d'énergie necessaire à l'apparition de toutes les strates moléculaires stables et ordonnées que l'on connait.
Il ne faut pas être grand clerc de notaire pour constater que la règle est la même que celle qui permit l'apparition des divers 92 élements chimiques simples dans le coeur des novaes.
Il ne faut pas non plus être sorti de polytechnique pour comprendre que la vie, dans son panel de formes les plus diverses, n'a retenue que les formes les plus stables car les plus ordonnées et les moins gourmandes en énergie !

Encore une fois, c'est exactement le contraire que ce qu'avance l'argument créationniste...
L'argument de l'entropie maximum est réfuté par le détail des formes les plus ordonnées, l'argument du hasard et des chainons manquants l'est aussi par le constat de l'existence des states quantiques à tous les niveaux. Dire que l'homme n'a pas de possibilités d'existence à part la création directe à cause de l'absence de chainon entre le singe et lui, est aussi ridicule que d'affirmer que le plomb 82 a été créé manuelement parce qu'entre le Thallium 81 et lui on n'a jamais rien trouvé, idem pour tous les autres !

La nature n'enseigne pas le théisme, elle le contredit.

[Omega3]

- Curieux,
Tu dis :

«C'est une mauvaise interprétation du phénomène entropique qui est utilisé comme argument par les créationnistes».

- Je ne m‘étendrai pas longtemps sur le sujet :
L’entropie est la dégradation de l’énergie, d’accord. Mais pour le nouveau regard, la néguentropie représente alors le pouvoir dont jouit le vivant de maîtriser l’entropie ou même d’en inverser le cours à son profit.

[Omega3]

- Curieux,
Tu dis :

«pour qu’un état ordonné existe, il faut qu’il ait été provoqué objectivement par une intelligence comme l’affirment les tenants de la création dirigée».

- Ce n’est pas ce qu’affirme le nouveau regard, mais bien que derrière tout le perçu (matière ou énergie), il y a une «présence» ou une réalité qui la fonde et que cette réalité se dérobe à notre expérience actuelle. Cette présence échappe à toute investigation d’ordre scientifique. C’est un «étant» qui est au cœur de la matière et que nulle investigation ne percevra jamais. Tout se passe comme si les corpuscules de la matière et leurs interrelations, tant qualitatives que quantitatives, n’étaient que les signes, ou supports sensibles, d’un réseau ontologique. C’est ce réseau ou tissu de présences (individuelles) qui serait détenteur (ontologique) des énergies entropiques de la matière et des «informations» néguentropiques du vivant.

- Tu dis :

«L’INFORMATION NE SE CONSERVE PAS».

- Pour le vivant, le nouveau regard distingue deux espèces d’énergie, bien imbriquées l’une dans l’autre, sans confusion :
Celle qui est purement organique, parce qu’elle assure la subsistance et la consistance biologique des organes du vivant. Comme telle, elle n’est que physico-chimique, relève de la matière et suit les lois de l’entropie. C’est du perçu à l’état pur.
Celle qui est directement au servie de la vie, parce qu’elle assure l’activité des fonctions psycho-physiologiques. Comme telle, elle est «information» et suit la loi de la néguentropie. Seuls ses effets relèvent du perçu. Survienne la mort :
: l’énergie organique se décompose et rejoint globalement le monde inorganique de l’entropie, comme elle n’a cessé de le faire tout au long de l’existence des vivants, par ce qu’on appelle l’usure des tissus ou le renouvellement des cellules ;
: l’«information», par contre, abandonne le cadavre, «suit» la présence individuelle (la «personne» chez l’homme) dans sa «survie» (sa coexistence à l’Éternité divine), ayant toujours été à son service durant son existence spatio-temporelle «dans» le vivant sensible qu’elle «informait» et animait.

- Tu dis :

«Dire que l'homme n'a pas de possibilités d'existence à part la création directe à cause de l'absence de chaînon entre le singe et lui, est aussi ridicule que d'affirmer que le plomb 82 a été créé manuellement parce qu'entre le Thallium 81 et lui on n'a jamais rien trouvé, idem pour tous les autres !»

- Tu compares les espèces vivantes (le vivant) à la désintégration radioactive de la matière non-vivante.
La néguentropie représente le pouvoir dont jouit le vivant de maîtriser l’entropie ou même d’en inverser le cours à son profit.

[Jean-Francois]

Jean-François dit : «Vous ne savez pas que la Bible a été écrite par des humains ? »
- Oui, mais d’inspiration divine

Parce que vous savez reconnaître l'"inspiration [réellement] divine" de l'"inspiration humaine" de celui qui réfléchit à sa vision de dieu?

Jean-François dit : «Pouvez-vous authentifier un seul passage de la Bible comme étant vraiment dicté par Dieu ?»
- Oui, lorsque Dieu a dit : «Je suis la Vie, la Voie, la Vérité»

Quelle "authentification" Vous croyez qu'il est impossible qu'un auteur humain ait, de lui-même et non sous une dictée divine, ait pu faire dire ça à son Dieu-personnage? Vous pensez que ça, c'est un portrait de Dieu causant avec Moïse?

Et puis, comment vous faites pour savoir que c'est vrai (que Dieu est vraiment "la Vie, la Voie, la Vérité")? Parce que vous pensez qu'il ne peut en être autrement? Pour moi, une Entité aussi perverse que celle décrite dans Genèse ne peut pas être "la Voie, la Vérité": le piège tendu par "Dieu" à Adam et Eve dénote d'une forme de méchanceté incompatible avec un Dieu juste, bon guide et honnête. Par contre, ça montre un excellent amas traits humains prêtés à un personnage divin.

Jean-François dit : «Vous dites aussi que vous n'avez aucun autre vertébré parmi vos ancêtres».
- Par vertébrés, si vous faites allusion aux chimpanzés, aux reptiles et aux poissons ou à quelqu’animaux que ce soit, non. L’homme aussi est un vertébré

Non, dans votre système, l'homme n'est pas vraiment un vertébré. Dire que l'homme est un vertébré dans un système créationniste est aussi trompeur que de dire que l'homme est un animal.

Le créationnisme est scientifiquement (oui, dans une acception moderne) stérile: il ne permet aucune comparaison entre les animaux. C'est une des bonnes raisons qui font que le créationnisme n'est pas en adéquation avec une vision juste de la nature.

Jean-François dit : «je ne crois pas une seconde que la nature (ou la «réalité matérielle») vous intéresse vraiment pour ce qu'elle est».
- Comment le savez-vous ? Et comment devrait-t-on considérer la nature pour ce qu’elle est ?

En observant et cherchant à comprendre la nature, et non à chercher à adapter notre vision de celle-ci à ce qu'un texte sacré nous dit qu'elle devrait être.

De plus, vous dites bien que vous n'êtes "pas intéressé par toutes ces considérations évolutionnistes". Le problèmes est que ces "considérations" sont des faits naturels qu'on ne peut pas faire disparaître par complaisance pour votre envie de ctenir le créationnisme comme une explication sérieuse sur la nature.

Pour maintenir votre croyance au créationnisme, il faut que vous refusiez de regarder de nombreux faits naturels. D'où ma remarque à l'effet que la nature (l'ensemble de ces faits) ne vous intéresse pas. C'est toujours le cas avec les créationnistes: ils peuvent aimer la nature superficiellement, mais n'y connaissent rien.

Je vois qu’il n’y a qu’un certain coté de la science que vous prenez en considération. Mais la «science» ou la connaissance humaine, ça inclut plusieurs autres sciences que les sciences physiques ou naturelles

Oui, on peut parfaitement pinailler. Mais l'étude de la nature - dont l'"évolution biologique" - fait partie des sciences physiques. Et, "évolution" dans le thème du forum, c'est principalement "évolution biologique" et non évolution au sens large de "progrès".

De toute façon, dès qu'on aborde le créationnisme, il est surtout question de régression, de retour à un mode de pensée obsolète. Vous "cherchez à faire re-découvrir" plutôt que faire découvrir quoi que se soit.

Pour moi il n’y a qu’un seul créationnisme

Oui, les créationnismes partagent ce fond commun de Création de toutes les espèces par une entité plus ou moins divine. Mais, ils diffèrent suffisamment dans les détails - créationnisme de la Terre jeune, de la Terre vieille, intelligent design, ... - pour être souvent incompatibles entre eux.

C’est pourtant l’une parmi les nombreuses affirmations évolutionnistes que le cerveau de l’être humain aurait évolué à partir du cerveau du poisson, puis du reptile, en passant par le mammifère, jusqu’à celui de l’homme

Pour renchérir sur ce que dit Denis: vous disiez que "sa chatte" pouvait transformer son cerveau pour qu'il deviennent semblable à celui d'humains. C'est une Kolossale Karikature et si vous prenez cette caricature au 1er degré, c'est que vous ne comprenez rien à ce que disent les scientifiques de l'évolution.

En passant, si les évolutionnistes pensent que le développement phylogénétique du cerveau c'est fait à peu près de cette manière c'est parce qu'il existe de très nombreux faits qui appuient cette façon de voir. Mais, je suppose que le cerveau de vertébrés, ça ne vous intéresse pas tellement non plus.

Jean-François

[Denis]

Salut Omega3,

J'ai trouvé un emblème héraldique approprié pour ton mouvement "Ancien Aveuglement".

Il n'est pas parfait. Il ne colle qu'aux deux-tiers. Le tiers superflu a été biffé.



1) Tu ne veux rien entendre (tu l'as d'ailleurs confirmé).

2) Tu ne veux rien voir (tu l'as d'ailleurs confirmé).

3) Par contre, tu causes (ça aussi, tu l'as confirmé).

Denis

[ti-poil]

Ce n’est pas ce qu’affirme le nouveau regard, mais bien que derrière tout le perçu (matière ou énergie), il y a une «présence» ou une réalité qui la fonde et que cette réalité se dérobe à notre expérience actuelle. Cette présence échappe à toute investigation d’ordre scientifique. C’est un «étant» qui est au cœur de la matière et que nulle investigation ne percevra jamais. Tout se passe comme si les corpuscules de la matière et leurs interrelations, tant qualitatives que quantitatives, n’étaient que les signes, ou supports sensibles, d’un réseau ontologique. C’est ce réseau ou tissu de présences (individuelles) qui serait détenteur (ontologique) des énergies entropiques de la matière et des «informations» néguentropiques du vivant.

Très bien dit Omega,c'est pas mal vers quoi je penche en tant que base d'une théorie de l'absolue une sorte de champs informationnel, ou la matière s'énergise,s'informe.La matière n'étant qu'une surpression locale de cette informatière.

D'ailleurs comment la matière evoluerait-elle sans cette remarquable faculté à emmagasiner de l'info qu'on les subparticules.Et enfin la science a son escient decouvre dans la matière le grand organisateur de l'observable,L'ESPRIT

Pour le reste, félicitation d'avoir garder ton ordre du jour face aux incommensurables singeries de Denis.


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