L'obligation de résultats en science

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25 décembre
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L'obligation de résultats en science

#1

Message par 25 décembre » 18 oct. 2017, 04:24

Wooden Ali » 25 sept. 2017, 05:02

... les sources d'erreurs potentielles sont nombreuses dans la chaîne qui part de l'événement à son rapport.
Crois-tu vraiment qu'on puisse ignorer une photo prise par Hubble simplement à cause de la longueur de la chaîne de transmission ?

... La méthode scientifique s'est dotée dès le début d'un arsenal de moyens, tels des protocoles de mesure, l'étalonnage des instruments, la définition d'étalons de référence ... qui permettent justement de s'affranchir ou du moins connaître des incertitudes dues à chacun des maillons de la chaine de mesure.

... Ce n'est pas cette ridicule accumulation de problèmes potentiels ... qui peuvent y changer quoi que ce soit dans la mesure où l'effet de chaque maillon peut être connu et vérifié.

Décidément, tu connais bien mal la Science et sa méthode
.

Ce qui est dit est vrai dans certaines conditions.
Des chercheurs durant une expérimentation peuvent faire des erreurs qui peuvent conduire à de mauvaises conclusions. Ce ne sont pas nécessairement les instruments utilisés dans la chaîne qui vont produire l'erreur, à moins qu'ils soient mal calibrés, ce sont le humains.

Comme on le dit l'erreur est humaine et en tant qu'humain nous pouvons être poussé à faire des erreurs volontairement ou bien modifier des résultats pour que notre étude ne soit pas vaine.
Dans une émission de télé récente un scientifique nous dit qu'il y aurait 10% de fraude faites par des scientifiques au Canada. Quelques jours plus tard aux nouvelles télévisées on nous apprend que la thèse d'une personne de l'université de Colombie Canadienne a été falsifiée volontairement.
L'obligation d'obtenir des résultats positifs pour continuer d'obtenir des subventions peut obliger des chercheurs a trouver des moyens non conformes à l'éthique et les Universités se sentent obligés de camoufler ces dérapages.
À Terre-Neuve un scientifique prétendait avoir étudié et suivi 700 bébés ayant une maladie particulière pour arriver à ses conclusions. L'infirmière qui aidait à trouver des sujets avec l'accord des parents prétends n'avoir trouvé qu'une dizaine de volontaires. La population de Terre Neuve étant très faible, je me demande si il y a 700 bébés qui naissent annuellement.

Ce n'est pas la méthode scientifique qui doit être remise en question mais la méthode de financement de la recherche.
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lefauve
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Re: L'obligation de résultats en science

#3

Message par lefauve » 18 oct. 2017, 05:02

Wow! Quelle niveau de confusion de votre part!

Un résultat non probant est aussi un résultat, Ils ont trouvé un moyen de ne pas mener le teste.

Pour ce qui du billet de financement, vous ne semblez pas le comprendre. La recherche sur le cancer ne persistera pas dans une avenue dont les résultats des expériences sont négatives ou non-concluantes.

Les histoires de billets de fianancement ont majoritairement lieux lorsqu'un commentaire paie pour une conclusion défini et que le « chercheurs » doit pondre les études qui arrive à se résultat choisis. Je pense notamment à l’industrie du plomb, du tabac, la pétrochimie, les groupes de « recherche » économique comme l'IDEM, l’institut fraser ou le CATO.
L’erreur est humaine.
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Re: L'obligation de résultats en science

#4

Message par Jean-Francois » 18 oct. 2017, 13:29

lefauve a écrit :Wow! Quelle niveau de confusion de votre part!
Ce que j'admire surtout c'est que son exemple du chercheur terre-neuvien montre qu'il n'y a aucun progrès de sa part question vérification des sources: il n'a visiblement pas cherché à se renseigner (il ne sait ni le nom de ce chercheur, ni celui de l'infirmière, n'a même pas vérifié la natalité à Terre-Neuve) mais tient quand même à en parler.

Après avoir montré toute la superficialité de son approche, il conclue par un non sequitur en forme de phrase-slogan. Comme s'il y connaissait vraiment quelque chose aux "méthode[s] de financement de la recherche" :lol:

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Re: L'obligation de résultats en science

#5

Message par John Difool » 18 oct. 2017, 13:46

Bonjour 25 décembre,

C'est peut-être spécifique à mon domaine mais j'ai vu plusieurs fois des papiers rapportant des résultats "négatifs" (i.e. contraire à l'hypothèse à la mode).

Peut-être serait-il intéressant que vous nous expliquiez comment fonctionne d'après vous le financement de la recherche ? (publique ?)

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Re: L'obligation de résultats en science

#6

Message par Chanur » 18 oct. 2017, 13:56

Lucifer a écrit :l'histoire du ¨lead¨
En français, on dit "plomb" ... :ouch:
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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Re: L'obligation de résultats en science

#7

Message par Florence » 18 oct. 2017, 14:19

lefauve a écrit : Les histoires de billets de financement ont majoritairement lieux lorsqu'un commentaire commanditaire paie pour une conclusion définie ....
;)

Je veux bien faire la part de la dyslexie et des dysfonctionnements des correcteurs automatiques, mais quand même ... ;)
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Re: L'obligation de résultats en science

#8

Message par 25 décembre » 18 oct. 2017, 17:06

Jean-Francois » 18 oct. 2017, 07:29

Ce que j'admire surtout c'est que son exemple du chercheur terre-neuvien montre qu'il n'y a aucun progrès de sa part question vérification des sources: il n'a visiblement pas cherché à se renseigner (il ne sait ni le nom de ce chercheur, ni celui de l'infirmière, n'a même pas vérifié la natalité à Terre-Neuve) mais tient quand même à en parler.
Il faudrait que tu écoutes l'émission Tout le Monde en Parle de dimanche dernier, c'est ma source d'information pour ce cas particulier.

Le sujet n'est pas une discussion sur ma méthode d'analyse des informations.

Elle serait: Penses tu que les chercheurs universitaires ont une obligation de résultats positifs pour que l'université puisse continuer à avoir du financement dans la recherche. Et que cette obligation peut amener les chercheurs à trafiquer des données.
Cette obligation n'est elle pas présente partout dans le domaine de la recherche scientifique. Jacques Benveniste, après des années de recherches sur la mémoire de l'eau ne s'est il pas senti obligé d'obtenir des résultats pour avoir des subvention et pouvoir étudier autre chose.
Dernière modification par 25 décembre le 18 oct. 2017, 17:19, modifié 1 fois.
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Re: L'obligation de résultats en science

#9

Message par Nicolas78 » 18 oct. 2017, 17:10

25D a écrit :Elle serait: Penses tu que les chercheurs universitaires ont une obligation de résultats positifs pour que l'université puisse continuer à avoir du financement dans la recherche.
C'est un vieux problème, il existe, et il à déjà été abordé ici plusieurs fois il me semble.
Ça mène surement plus à des biais qu'a des traficotages, même si ya évidement du traficotage, les scientifiques étant des humains comme tout le monde.
Jacques Benveniste, après des années de recherches sur la mémoire de l'eau ne s'est il pas senti obligé d'obtenir des résultats pour avoir des subvention et pouvoir étudier autre chose.
Je ne pense pas. Il semble être un fan de la mémoire de l'eau. Et un fan, ça ne compte pas.
Par-contre, ça perd du temps.

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Re: L'obligation de résultats en science

#10

Message par 25 décembre » 18 oct. 2017, 17:16

lefauve » 17 oct. 2017, 23:02
Wow! Quelle niveau de confusion de votre part!

Un résultat non probant est aussi un résultat, Ils ont trouvé un moyen de ne pas mener le teste.

Pour ce qui du billet de financement, vous ne semblez pas le comprendre. La recherche sur le cancer ne persistera pas dans une avenue dont les résultats des expériences sont négatives ou non-concluantes.
Je ne comprend pas le sens de ce que j'ai mis en rouge.

Dans le cas du cancer, toutes les expériences non concluantes devraient être à la portée de tous les chercheurs du monde dans ce domaine. Ainsi il y aurait moins de temps perdu par différentes équipes qui font une même recherche. Une expérience non concluante élimine une voie.
Depuis combien d'années et avec combien de chercheurs et combien d'argent étudions nous pour trouver un remède aux cancers. À date toutes les recherches n'ont pas été concluantes pour guérir à coup sur le cancer.
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Re: L'obligation de résultats en science

#11

Message par Jean-Francois » 18 oct. 2017, 17:47

25 décembre a écrit :Il faudrait que tu écoutes l'émission Tout le Monde en Parle de dimanche dernier, c'est ma source d'information pour ce cas particulier
Information est un bien grand mot puisque vous ne semblez pas avoir retenu grand-chose de ce qui y a été dit. Et vous n'avez pas cherché à vérifier, comme je le faisais remarquer.
Le sujet n'est pas une discussion sur ma méthode d'analyse des informations
Indirectement oui parce que vous pontifiez sur un sujet que vous ne connaissez que très superficiellement et que votre exemple était donc mal choisi.
Elle serait: Penses tu que les chercheurs universitaires ont une obligation de résultats positifs pour que l'université puisse continuer à avoir du financement dans la recherche. Et que cette obligation peut amener les chercheurs à trafiquer des données
Vision réductrice, pas totalement fausse mais pas vraiment juste non plus. Les chercheurs sont les premier à se mettre une pression de "production" qui ne se traduit pas uniquement par des "résultats positifs" même s'ils ne resteront pas coincés dans un mode de pensée improductif. Par contre, oui, certains critères d'évaluation de la production* en dans le cadre de demandes de financement ou de progression de carrière tendent à rendre les chercheurs un peu avides de publications et de citations de leurs articles (une forme de "gloriole des clics"), ce qui en poussent certains à faire les choses moins rigoureusement (quand ce n'est pas frauder). Mais il y a beaucoup de variabilité dans les domaines et entre les chercheurs.

Au Canada, le financement de la recherche se fait principalement aux chercheurs. Les universités peuvent profiter indirectement de certaines subventions mais ce sont les laboratoires de recherche qui sont généralement subventionnés. Les universités reçoivent des fonds gouvernementaux surtout pour leur rôle comme institutions d'enseignement.
Jacques Benveniste, après des années de recherches sur la mémoire de l'eau ne s'est il pas senti obligé d'obtenir des résultats pour avoir des subvention et pouvoir étudier autre chose
Vous ne connaissez que superficiellement cas aussi, j'imagine: la mémoire de l'eau était le dérapage dans la zozoterie de fin de carrière de Benveniste, alors qu'il était déjà un chercheur établi (pour d'autres travaux). Et le financement de la recherche était (l'est encore) différente en France. Ma réponse à votre pseudo-question est non. Encore un mauvais exemple.
Depuis combien d'années et avec combien de chercheurs et combien d'argent étudions nous pour trouver un remède aux cancers. À date toutes les recherches n'ont pas été concluantes pour guérir à coup sur le cancer.
Les progrès sont immenses mais vous les minimisez largement parce que ce champs d'étude complexe n'avance pas au rythme de votre impatience... c'est assez céhoenne. Vous savez: s'il se fait de la recherche c'est parce que nous ne savons pas les réponses. Il faut étudier les faits, en trouver d'autres, etc.

Ça rend les choses pas mal plus compliquées que lorsque vous postulez dieu... pour ne découvrir sur dieu que vos élucubrations subséquentes. Ce qui reste sempiternellement stérile.

Jean-François

* Notez que ce n'est pas propre à communauté scientifique: l'importance accordée à la "productivité" est, àma, un vice social généralisé. Ce n'est pas un critère de la démarche scientifique.
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Re: L'obligation de résultats en science

#12

Message par lefauve » 19 oct. 2017, 00:46

Florence a écrit :
lefauve a écrit : Les histoires de billets de financement ont majoritairement lieux lorsqu'un commentaire commanditaire paie pour une conclusion définie ....
;)

Je veux bien faire la part de la dyslexie et des dysfonctionnements des correcteurs automatiques, mais quand même ... ;)
Oup :oops: Je l'ai manqué celle là.
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Re: L'obligation de résultats en science

#13

Message par 25 décembre » 19 oct. 2017, 01:40

Jean-Francois » 18 oct. 2017, 11:47
25 décembre a écrit :
Il faudrait que tu écoutes l'émission Tout le Monde en Parle de dimanche dernier, c'est ma source d'information pour ce cas particulier
Information est un bien grand mot puisque vous ne semblez pas avoir retenu grand-chose de ce qui y a été dit. Et vous n'avez pas cherché à vérifier, comme je le faisais remarquer.
Comme je ne savais pas encore que je traiterais de ce sujet, tu as raison je n'ai pas écouté attentivement.
Qui a parlé de ce sujet et qu'est-ce qu'il a dit selon tes souvenirs. A t'il raison ou pas.
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Re: L'obligation de résultats en science

#14

Message par Jean-Francois » 19 oct. 2017, 01:48

25 décembre a écrit :Qui a parlé de ce sujet et qu'est-ce qu'il a dit selon tes souvenirs. A t'il raison ou pas.
Vous. Vous pouvez relire le premier message de cette enfilade si vous ne vous rappelez pas. Vous me semblez passablement confus.

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Re: L'obligation de résultats en science

#15

Message par 25 décembre » 19 oct. 2017, 02:31

John Difool » 18 oct. 2017, 07:46
Bonjour 25 décembre,

C'est peut-être spécifique à mon domaine mais j'ai vu plusieurs fois des papiers rapportant des résultats "négatifs" (i.e. contraire à l'hypothèse à la mode).

Peut-être serait-il intéressant que vous nous expliquiez comment fonctionne d'après vous le financement de la recherche ? (publique ?)
Tu interprètes un résultat négatif comme étant un résultat positif (concluant) mais qui arrive à une conclusion autre que celle à la mode.
Pour moi un résultat négatif est celui qui ne démontre pas l'hypothèse de départ. L'exemple que j'ai entendu est celui de l'effet positif d'une crème que l'on applique sur la peau contre l'ostéoporose. Après des travaux long et couteux, il s'est avéré que cette crème n'avait pas les propriétés attendues. Ce pourrait être considéré comme une perte de temps et d'argent.
Le financement public de la recherche varie d'un pays à l'autre. Un gouvernement donne des argents à un directeur administratif de recherches et ce dernier attribue des fonds dans les départements. Le directeur du département décide quelle (s) étude il va financer.
Un gouvernement peut aussi donner de l'argent pour qu'il soit utilisé pour une recherche en particulier.
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Re: L'obligation de résultats en science

#16

Message par 25 décembre » 19 oct. 2017, 02:49

Jean-Francois » 18 oct. 2017, 11:47
25 décembre a écrit :
Il faudrait que tu écoutes l'émission Tout le Monde en Parle de dimanche dernier, c'est ma source d'information pour ce cas particulier
Information est un bien grand mot puisque vous ne semblez pas avoir retenu grand-chose de ce qui y a été dit. Et vous n'avez pas cherché à vérifier, comme je le faisais remarquer.
25 déc: Comme je ne savais pas encore que je traiterais de ce sujet, tu as raison je n'ai pas écouté attentivement.
Qui a parlé de ce sujet et qu'est-ce qu'il a dit selon tes souvenirs. A t'il raison ou pas.
Jean-François: Vous. Vous pouvez relire le premier message de cette enfilade si vous ne vous rappelez pas. Vous me semblez passablement confus.
Vous semblez passablement touffu dans votre esprit.
Relisez la conversation et vous verrez que je vous demande de corriger mes informations prises dans l'émission Tout le Monde en Parle et de me donner le nom de celui qui, dans cette émission, à traité de ce sujet, quelles étaient ses qualifications, qu'a t'il dit et êtes vous en accord avec ses propos.
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Re: L'obligation de résultats en science

#17

Message par lefauve » 19 oct. 2017, 05:41

@25d

:ouch:

Vous n'avez aucune idée de comment se déroule la recherche scientifique. Ceux qui font de la recherche sur le cancer, ne font pas qu’expérimenter des "remèdes". Il travaille aussi au développement de tests, d'autre analyse les résultats et prépare des protocoles pour élaborer avec plus de détail certain résultat.
Il y a aussi des évaluations comparatives.
L’erreur est humaine.
La catastrophe est informatique.
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Re: L'obligation de résultats en science

#18

Message par Jean-Francois » 19 oct. 2017, 12:20

25 décembre a écrit : Relisez la conversation et vous verrez que je vous demande de corriger mes informations prises dans l'émission Tout le Monde en Parle et de me donner le nom de celui qui, dans cette émission, à traité de ce sujet, quelles étaient ses qualifications, qu'a t'il dit et êtes vous en accord avec ses propos.
Pourquoi ne faites-vous pas l'exercice de recherche vous-même? Ça changerait de votre incapacité chronique à avancer des propos factuels. Vous pouvez aussi chercher le nombre de naissances annuel à Terre-neuve, c'est une information qui se trouve sur internet en moins de 30 secondes (indice: le chiffre pour TN et Labrador est environ 6 fois plus élevé que vous pensez).

Parce que le problème est moins ce que dit ce chercheur que votre manière de ne pas faire attention aux faits.

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Re: L'obligation de résultats en science

#19

Message par 25 décembre » 19 oct. 2017, 13:35

lefauve » 18 oct. 2017, 23:41
@25d

Vous n'avez aucune idée de comment se déroule la recherche scientifique. Ceux qui font de la recherche sur le cancer, ne font pas qu’expérimenter des "remèdes". Il travaille aussi au développement de tests, d'autre analyse les résultats et prépare des protocoles pour élaborer avec plus de détail certain résultat.
Il y a aussi des évaluations comparatives.
Et alors?
Nous parlons du financement relié à l'obligation de résultats dans presque tous les domaines de recherche.
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Re: L'obligation de résultats en science

#20

Message par 25 décembre » 19 oct. 2017, 13:47

Jean-Francois » 19 oct. 2017, 06:20
25 décembre a écrit :
Relisez la conversation et vous verrez que je vous demande de corriger mes informations prises dans l'émission Tout le Monde en Parle et de me donner le nom de celui qui, dans cette émission, à traité de ce sujet, quelles étaient ses qualifications, qu'a t'il dit et êtes vous en accord avec ses propos.

Pourquoi ne faites-vous pas l'exercice de recherche vous-même? Ça changerait de votre incapacité chronique à avancer des propos factuels. Vous pouvez aussi chercher le nombre de naissances annuel à Terre-neuve, c'est une information qui se trouve sur internet en moins de 30 secondes (indice: le chiffre pour TN et Labrador est environ 6 fois plus élevé que vous pensez).
Je te demande si tu es en accord avec les propos tenus lors de l'émission. Tu veux que je devine ce que tu en penses.

Quand je dis qu'il n'y a probablement pas 700 bébés c'est une blague Newfie pour souligner la faible population de cette province. Mais encore même si il y avait 4400 naissances annuelle combien parmi eux auraient la maladie faisant l'objet de la recherche.

Tu n'as pas d'opinion concernant le sujet en cours?
Merci de votre réponse intelligente

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Re: L'obligation de résultats en science

#21

Message par Jean-Francois » 19 oct. 2017, 14:20

25 décembre a écrit :Tu veux que je devine ce que tu en penses
Non, je veux que vous fassiez un effort de recherche pour présenter ces propos. Ou, soyons optimistes, pour vous renseigner par vous-même sur le cas.

Tenez, pour montrer l'exemple d'un effort de recherche, voici des articles d'un dossier de La Presse sur le sujet de la fraude scientifique. L'auteure est Marie-Claude Malboeuf:
"Fraudes: fausses revues scientifiques, faux congrès"
"Les tricheurs de la science"
"Fraudes scientifiques: des secrets universitaires bien gardés"
Tu n'as pas d'opinion concernant le sujet en cours?
Ce n'est pas parce que vous avez de sérieux problèmes de lecture sélective que je n'ai pas émis d'opinion sur le sujet.
Mais encore même si il y avait 4400 naissances annuelle combien parmi eux auraient la maladie faisant l'objet de la recherche
Faut croire que vous avez fini par saisir la niaiserie de votre "[l]a population de Terre Neuve étant très faible, je me demande si il y a 700 bébés qui naissent annuellement". Maintenant, vous ne connaissez même pas ce chercheur donc vous ne connaissez rien de ses recherches... mais vous êtes certain qu'il aurait dû se concentrer uniquement sur les bébés de terre-neuve. Vous ne réalisez toujours pas que vous jugez encore sans savoir, sans connaissances.

Lisez les articles que je propose, vous y trouverez le nom du chercheur de l'Université Mémorial (oups! :mrgreen: )... et, si vous n'êtes pas à nouveau victime d'une implacable crise de flemme intellectuelle, vous pourrez trouver d'autres informations sur le sujet. On trouve même une "timeline" (en anglais) de cette histoire.

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Re: L'obligation de résultats en science

#22

Message par lefauve » 20 oct. 2017, 01:02

25 décembre a écrit : Et alors?
Nous parlons du financement relié à l'obligation de résultats dans presque tous les domaines de recherche.
Vous n'avez vraiment aucune idée de quoi que vous parlez. C'est la confusion la plus totale.

Comment pouvez-vous parler de billets de financement si vous n'avez aucune idée de l'usage du financement en recherche.

:ouch:
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Re: L'obligation de résultats en science

#23

Message par 25 décembre » 20 oct. 2017, 02:12

lefauve » 19 oct. 2017, 19:02
25 décembre a écrit :
Et alors?
Nous parlons du financement relié à l'obligation de résultats dans presque tous les domaines de recherche.

Vous n'avez vraiment aucune idée de quoi que vous parlez. C'est la confusion la plus totale.
Comment pouvez-vous parler de billets de financement si vous n'avez aucune idée de l'usage du financement en recherche.


En quoi l'usage du financement pour la recherche sur le cancer est il différent de l'usage du financement pour la recherche sur les maladies du Coeur, du foie, des reins, du pancréas; de l'usage du financement en énergie nucléaire, en électromagnétique ou en informatique? Si c'est le gouvernement qui attribue les fonds explique moi la difference. Tu parles de financement en recherche par quel pays?
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Re: L'obligation de résultats en science

#24

Message par FPainchaud » 20 oct. 2017, 03:38

L'obligation de résultats existe en effet pour tous les types de chercheurs, soit pour obtenir une autre subvention dans le cas des chercheurs universitaires, soit pour conserver leur emploi pour les chercheurs corporatifs. Comme me l'a déjà dit mon premier patron il y a longtemps: des chercheurs j'en ai trop, ce qui me manque c'est des trouveurs.
Un problème que ceci cause est que les résultats des expériences négatives ne sont pas publiés, parce que le chercheur ne veut pas s'en vanter. Alors d'autres chercheurs perdent du temps et de l'argent à refaire la même expérience ailleurs ou plus tard. Ce problème est bien décrit dans l'excellent livre de Stuart Firestein intitulé "Failure" où l'importance des échecs est mise de l'avant.

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Re: L'obligation de résultats en science

#25

Message par 25 décembre » 20 oct. 2017, 14:12

FPainchaud » 19 oct. 2017, 21:38
L'obligation de résultats existe en effet pour tous les types de chercheurs ...
Tout à fait d'accord, c'est ce que je disait maladroitement plus haut.
Merci de votre réponse intelligente

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