Mécanique quantique: que dit-elle, et que ne dit-elle pas ?

[ti-poil]

[Alors, Ti-poil, qu'en pensez-vous?
Christian

J'ai déja repondu avant meme que vous posez la question:

"n'est qu'une opinion"

En passant, Poirier fait une critique du site de votre gourou Gabriel Lafrenière. Conclusion de la discussion de Poirier avec Lafrenière:

Je sais très bien et c'est pour cela que j'ai poster le message auquel vous avez fantasmer. Faut dire que cet echange date de 5 ans passés.

Pour le reste Poirier veut appliquer le razoir d'occam sur des faits qui pourraient etre très utiles dans l'avenir.Il semble d'accord sur la matière est fait d'ondes mais ne s'interesse pas a la mécanique de ceux-ci qui repond parfaitement aux transformation de Lorentz et de l'effet Doppler.Bref,on peut penser qu'il n'aurait jamais pu lui meme imaginer les travaux colossaux de M. LaFrenière,qui soit dit en passant n'ont jamais été pris en défaut.
Rebref, trop fort pour Poirier,Moreau et cpe.

[Christian]

Il semble d'accord sur la matière est fait d'ondes mais ne s'interesse pas a la mécanique de ceux-ci qui repond parfaitement aux transformation de Lorentz et de l'effet Doppler.Bref,on peut penser qu'il n'aurait jamais pu lui meme imaginer les travaux colossaux de M. LaFrenière,qui soit dit en passant n'ont jamais été pris en défaut.
Rebref, trop fort pour Poirier,Moreau et cpe.

Rappel:

...tous les théoriciens savent que les formules de Lorentz en tant que telles ne servent plus à rien.
Vous ne le saviez pas ?
Eh bien donc voilà, ça montre que vous ne connaissez pas grand-chose de la science de notre époque.

Voilà.

Christian

[ti-poil]

Il semble d'accord sur la matière est fait d'ondes mais ne s'interesse pas a la mécanique de ceux-ci qui repond parfaitement aux transformation de Lorentz et de l'effet Doppler.Bref,on peut penser qu'il n'aurait jamais pu lui meme imaginer les travaux colossaux de M. LaFrenière,qui soit dit en passant n'ont jamais été pris en défaut.
Rebref, trop fort pour Poirier,Moreau et cpe.

Rappel:

...tous les théoriciens savent que les formules de Lorentz en tant que telles ne servent plus à rien.
Vous ne le saviez pas ?
Eh bien donc voilà, ça montre que vous ne connaissez pas grand-chose de la science de notre époque.

Voilà.

Christian

Rappel:

Citation:
"n'est qu'une opinion"

Trop fort Christian.

[Florence]

Le forum des sceptiques est le forum le plus incohérent et le plus décousu que j'ai vu de toute ma vie!

Eh oui: comme la liberté d'expression est posée en principe quasiment absolu sur la plupart des forums sceptiques*, le pire du monde crédophile s'y incruste et parasite toutes les discussions, dans la certitude de ne pas se faire jeter pour abus de bande passante, ce qui dissuade tant les croyants "rationnels" que les sceptiques de se lancer dans des discussions constructives.

* les forums crédophiles ont l'air plus ordonnés parce que la liberté d'expression n'y a aucun droit: toute personne ne partageant pas les "valeurs" du groupe s'en fait jeter illico.

Denis et cie: comment faites-vous pour ne pas avoir un gros mal de tête à répondre à toutes ces niaiseries?

On prie quotidiennement St Thomas de nous envoyer des interlocuteurs valables (depuis votre arrivée, j'ai brûlé plusieurs cierges en ex voto).

[adhemar]

D'accord avec Florence et Napoléon. Reprenons le débat sur les interpétations de la mécanique quantique ! C'est un sujet trop passionnant que pour le laisser partir en flood.

Moi, ce qui me dérange principalement en mécanique quantique, c'est le statut donné à l'opération de mesure. On pourrait penser qu'une mesure, c'est interagir avec un système, suivant une interaction qui obéit elle même aux lois de la physique. Par exemple, pour observer un objet, on capte les photons que cet objet émet, photons qui sont parfaitement compris d'un point de vue physique.

En mécanique quantique, les choses sont un peu plus compliquées: imaginons un objet qui soit dans un état non pur (le chat de schrodinger qui est à la fois mort et vivant ). Quand on fait une mesure, on projette sur un des états pur. Hors, un projecteur est un opérateur non-unitaire, tandis que l'opération d'évolution au cours du temps est unitaire. Donc, en tout cas dans l'interprétation de Copenhague, il y a dans la mesure, quelque chose qui dépasse la simple interaction physique. C'est par exemple ce genre de considération qui ont poussé Wigner à dire que c'est finalement l'âme qui causait la réduction de la fonction d'onde.

De mon point de vue, cela montre en tout cas que l'idée d'une réflexion 'au delà de l'interprétation standard' de la mécanique quantique vaut la peine.


Voilà, j'espère que cela relancera le débat.


Adhémar

[Napoléon]

En mécanique quantique, les choses sont un peu plus compliquées: imaginons un objet qui soit dans un état non pur (le chat de schrodinger qui est à la fois mort et vivant ). Quand on fait une mesure, on projette sur un des états pur.

D'accord.

Hors, un projecteur est un opérateur non-unitaire, tandis que l'opération d'évolution au cours du temps est unitaire.

Vrai et d'accord.

Donc, en tout cas dans l'interprétation de Copenhague, il y a dans la mesure, quelque chose qui dépasse la simple interaction physique.

Explique moi comment à partir de la phrase précédente, tu arrives à cette conclusion: à priori, moi, je ne le vois pas le lien.

[adhemar]

Hello Napoléon,

Pour m'expliquer plus en détail, je vais reprendre un argument de S. Adler [1]. C'est un truc assez technique, donc désolé pour les non-initiés.

Examinons le système composé d'un expérimentateur et d'un spin que cet expérimentateur aimerait mesurer.

Avant la mesure, le système complet est dans un état |psi>. Cet état |psi> est la superposition de deux états purs |psi1> et |psi2>, qui représentent chacun les différentes possibiités de résultat de l'expérience.

On a donc les deux possibilités suivantes:

|psi> ----> |psi1>
|psi> ----> |psi2>

Supposons qu'on effectue une expérience de type Stern-Gerlach. En gros, on plonge le spin dans un champ magnétique. Le champ magnétique, ce n'est qu'un tas de photons, qui obéit à une évolution unitaire. Le spin, c'est disons un électron, qui obéit à une évolution unitaire. L'expérimentateur, c'est un tas de photons, gluons, quarks, électrons... qui obéissent tous à des évolution unitaire. Donc il doit exister un opérateur unitaire U qui donnera l'évolution totale du système, çàd tel que

U |psi> = |psi1>
U |psi> = |psi2>

Maintenant, on arrive à la contradiction. U ne peut pas être unitaire, parce que:

1 = <psi | psi > = <psi | U+ U |psi > = <psi1 |psi2 > = 0

Voilà, fin du passage technique, passons à l'interprétation... Pour moi, ça veut juste dire que, dans l'interprétation standard de la mécanique quantique, une mesure ne peut pas être réduite à une simple interaction physique. Il se passe quelque chose de plus mystérieux, qui cause le collapse du paquet d'onde. Wigner a avancé que, de manière définive, c'est l'âme qui cause le collapse du paquet d'onde, et que celle ci n'est pas soumise à une évolution unitaire.


Adhémar

[1] Stephen L. Adler, Probability in quantum mechanics, dans Chance in Physics: Foundations and perspectives, Lecture Notes in Physics, Springer


ps: je ne nie pas les succès expérimentaux de la mécanique quantique, qui sont tout bonnement époustouflants. Ce que je conteste, c'est l'opinion - courament répandue - qu'on possède une interprétation satisfaisante de la MQ.

[Gatti]

Salut Gatti,

Je ne vois pas pourquoi tu nous relances encore avec les performances remarquables de certains autistes "savants".

Ça n'a strictement rien à voir avec le paranormal. C'est "simplement" du normal de champion. On en a plusieurs fois parlé sur le forum. Tu as déjà tout oublié et tu veux repartir à zéro?

Il y a une dizaine de jours, par hasard, j'ai vu à la TV un type (non autiste) qui savait faire le cube Rubik "les mains dans le dos". On lui mêlait le cube, il le regardait 3~4 secondes, puis, en 15~20 secondes, il le démêlait les mains dans le dos, sans regarder.

Si l'exploit était réalisé par un autiste, ça ne serait pas plus paranormal que par un non-autiste.

Pareil pour, par exemple, jouer une vingtaine de parties d'échecs simultanées, les yeux bandés. Ça aussi, c'est du normal de champion, que ça soit réalisé par un autiste ou non.

Ce qui serait paranormal c'est si un type (autiste ou pas) pouvait lire à travers une enveloppe scellée, par exemple, ou voler comme un 'tit'oiseau. Mais ça, ça relève des légendes urbaines (ou campagnardes).

Denis

Mon pauvre Denis, c'est tte ton education qui est a refaire.

Je n'ai jamais dit que les autistes etaient capables de generer de la decoherence.

Il y a ici des gens qui sont capables d'admettre que d'autres types de malades psychique peuvent le faire.

J'ai en memoire des discusssions sur ce sujet sur ce forum qui datent de 2001; je vais les ressortir pour bien montrer que j'ai de la suite dans les idées et que les arguments avancés a l'epoque par SEB etaient inacceptables scientifiquement parlant.

[Gatti]

erreur de message mal edité
excuses!

[Florence]

J'ai en memoire des discusssions sur ce sujet sur ce forum qui datent de 2001; je vais les ressortir pour bien montrer que j'ai de la suite dans les idées et que les arguments avancés a l'epoque par SEB etaient inacceptables scientifiquement parlant.

Faut pas confondre "suite dans les idées" et "obstination bornée", ni "scientifiquement parlant" et "en accord avec les délires et les idées fixes de M. Gatti" !

[Gatti]

inquiéte?

[Florence]

inquiéte?

certainement pas de vous voir un jour révolutionner la science

[Gatti]

Laissez moi travailler SVP
Vous m'avez troip fait perdre de temps depuius des années.Votre bilan c'est quoi?

[Denis]

Salut Gatti,

Tu dis :

J'ai en memoire des discusssions sur ce sujet sur ce forum qui datent de 2001; je vais les ressortir...

Tu fais comme tu veux. T'es un homme libre.

Mais je me méfie de ta tendance aux "dumpings massifs". Je t'avise donc que si ça dépasse 5 Ko (une soixantaine de lignes), je ne le lirai probablement pas au complet.

Je te dis ça pour t'éviter des efforts inutiles et t'inviter à te concentrer uniquement sur une (éventuelle) partie utile. Essayes de faire un tri minimal.

À Flo, tu dis :

Vous m'avez troip fait perdre de temps depuius des années.

Personne ne te force à quoi que ce soit. Si tu n'aimes pas perdre ton temps, fais autre chose. Quelque chose d'utile.

Denis

[Gatti]

Salut Gatti,

Tu dis :

J'ai en memoire des discusssions sur ce sujet sur ce forum qui datent de 2001; je vais les ressortir...

Tu fais comme tu veux. T'es un homme libre.

Mais je me méfie de ta tendance aux "dumpings massifs". Je t'avise donc que si ça dépasse 5 Ko (une soixantaine de lignes), je ne le lirai probablement pas au complet.

Je te dis ça pour t'éviter des efforts inutiles et t'inviter à te concentrer uniquement sur une (éventuelle) partie utile. Essayes de faire un tri minimal.
Denis

D'accord ! je ferai un effort

[Florence]

Laissez moi travailler SVP
Vous m'avez troip fait perdre de temps depuius des années.Votre bilan c'est quoi?

Comme dit Denis, personne ne vous a jamais forcé à rien, sauf peut-être les sagouins comme Pantel et consorts qui vous ont bourré le crâne de leurs arnaques et sottises diverses.

[Napoléon]

U |psi> = |psi1>
U |psi> = |psi2>

Vite comme ça, je me demande si ce n'est pas l'erreur de cette interprétation. Tes «U» dans ces cas-ci sont pour des valeurs de temps t1 et t2 différentes, donc tes «U» sont différents. On ne peut donc pas affirmer ça :

1 = <psi | psi > = <psi | U+ U |psi > = <psi1 |psi2 > = 0

ps: je ne nie pas les succès expérimentaux de la mécanique quantique, qui sont tout bonnement époustouflants. Ce que je conteste, c'est l'opinion - courament répandue - qu'on possède une interprétation satisfaisante de la MQ.

Je le sais ... je vois que tu sais de quoi tu parles ...

[Napoléon]

Je n'ai jamais dit que les autistes etaient capables de generer de la decoherence.

En tout cas, si c'était vrai, je m'empresserais dans recruter pour ce forum!!!

[adhemar]

Salut Napoléon,

Ne t'inquiètes pas pour le rythme des messages. C'est peut être paradoxal, mais une discussion de type chat me semble inappropriée pour un sujet aussi épineux que la mécanique quantique. N'hésite pas à prendre du temps avant de répondre, c'est plus intéressant (et ne fait pas attention au flood de la faune locale )

Vite comme ça, je me demande si ce n'est pas l'erreur de cette interprétation. Tes «U» dans ces cas-ci sont pour des valeurs de temps t1 et t2 différentes, donc tes «U» sont différents. On ne peut donc pas affirmer ça

En fait, U est l'opérateur qui fait correspondre à l'état du système avant la mesure, l'état du système après la mesure. Si t est le temps auquel on effectue la mesure en supposant que le système était en |psi> au temps 0, alors on écrirait, dans des notations plus classiques en MQ,

U = U(t,0) = exp(- i t H)

Ceci dit, je te l'avoue, t'as effectivement mis en évidence ce qui me semble être le point faible du raisonnement.

Adhémar

ps: tu travailles sur quoi exactement ?

[André]

Gatti

Je n'ai jamais dit que les autistes etaient capables de generer de la decoherence.
Il y a ici des gens qui sont capables d'admettre que d'autres types de malades psychique peuvent le faire.

Ne pas confondre décohérence et incohérence. Le premier se limite aux phénomènes quantiques, l'autre concerne certains zozos et/ou malades psychiques.

André

[Denis]

Salut Gatti,

Tu dis :

Il y a ici des gens qui sont capables d'admettre que d'autres types de malades psychique peuvent le faire.

À propos, comment va Pantel? On n'entend plus beaucoup parler de lui.

Fait-il encore son tour du bloc de glace pipé? Ou celui des cailloux chauds lancés en douce sur le gazon? Fait-il encore des montages audio? Joue-t-il encore des tours au téléphone?

Denis

[Gatti]

adhemar a écrit:

ps: je ne nie pas les succès expérimentaux de la mécanique quantique, qui sont tout bonnement époustouflants. Ce que je conteste, c'est l'opinion - couramment répandue - qu'on possède une interprétation satisfaisante de la MQ.

-----------------------
Entièrement d'accord ! Surtout en ce qui concerne la mécanique quantique macroscopique dont personne ne veut entendre parler pour le moment.

Pour en revenir aux autistes, il faut savoir que pas mal de ceux-ci sont devenus autistes suite a un accident ayant endommagé une partie de leur cerveau. Autrement dit, si vous voulez devenir performants intellectuellement parlant, donnez vous des coups de marteau sur la tête et vous augmenterez sérieusement vos chances.
En partant du même raisonnement il est logique de penser que ce sont des singes dont le cerveau a été endommagé qui sont a l'origine de la prise de conscience de l'existence. Cela a dû commencer par l'invention d'un outils jusqu'à maintenant arriver à l'internet.

Sans les accidents et dysfonctionnement cérébraux , nous ne serions probablement pas des êtres pensants; avec toutes les conséquences que cela implique.

Pour ce qui concerne la decoherence macroscopique, elle semble en relation avec des comportements psychotiques , alors ne mélangeons pas les genres.

[Napoléon]

Entièrement d'accord ! Surtout en ce qui concerne la mécanique quantique macroscopique dont personne ne veut entendre parler pour le moment.

La mécanique quantique macroscopique, si tu comprenais un peu la physique, tu te renderais compte que ça existe déjà et que les physiciens appellent ça la mécanique Newtonienne ou classique!

Pour en revenir aux autistes, il faut savoir que pas mal de ceux-ci sont devenus autistes suite a un accident ayant endommagé une partie de leur cerveau. Autrement dit, si vous voulez devenir performants intellectuellement parlant, donnez vous des coups de marteau sur la tête et vous augmenterez sérieusement vos chances.

As-tu déjà essayé de t'octroyer quelques bon coup de marteau sur la tête ... Peut-être deviendrais-tu plus performant intellectuellement ...

[jd_roussel]

Bonjour Napoléon,

Comme tous les hurluberlus qui mélangent physique contemporaine et affirmations sur le paranormal, Gatti écrit "physique quantique macroscopique" en pensant sans doute aux condensats de Bose-Einstein : en les associant aux "poltergeists", Gatti et ses coreligionnaires espèrent donner un semblant de crédibilité aux faits et gestes du Docteur Faustpantel. Affligeant.

[Gatti]

Gardez vos reflexions insultantes qui sont plus degradantes pour vous que pour moi et venons en aux faits!.
Laissez Pantel tranquille (pour le moment) et montrez ce que vous avez dans le ventre en physique quantique au lieu de psalmodier des insanités sans fondement.