conspiration 9/11

[Christian]

........National Review?!?! Le plus gros pamphlet de la droite américaine après Fox News.......You kidding?

Ah oui? Pensez-vous qu'un fonctionnaire du gouvernement fédéral des États-Unis va publier dans les mêmes revues que Noam Chomsky? Et les autres sites qu'en pensez-vous?

Un autre de plus avec des photos de débris à l'intérieur du Pentagon:

http://www.rense.com/general32/phot.htm

Et encore un autre site avec des références à des articles du journal Le Monde:

http://c.asselin.free.fr/french/meyssan.htm

Bon, si vous ne voulez pas regarder ces sites et forger votre opinion seulement sur la base du livre de Meyssan, c'est votre affaire...

Christian

[Red Pill]

Je ne suis pas d'accord non plus avec toutes les prétentions de Meyssan mais bon. À ce stade ci. On dirait que çà n'a plus d'importance. Il parait que je ne suis qu'un "bozo parano avec une tronche de piquet de clôture qui veut fonder une secte Meyssaniste". (Baillements et ronflement).

.Et comme on dirait que vous avez passés par dessus, je me cite moi même.........

Pour mettre une chose au clair tout de suite chère Lil.

Je suis sceptique........un vrai. Je détèstes autant les petites sectes que les grandes religions pour exactement les mêmes raisons. Je méprises autant Fox News que le Weekly World News pour les mêmes raisons. Je réclames le droit de poser des questions quand je vois quelque chose qui cloche.et ce sans recevoir d'insultes et de piques gratuites comme tentative d'argument. J'te dirais bien ce que je penses de Rael, de l'astrologie et du créationisme mais ce n'est pas le bon topic. Twisted Evil

Quelque chose percute ma maison violemment alors que je n'étais pas chez moi. Je demendes aux voisins ce qui s'est passé et ils ont chacun leur porpre version. Certain disent que c'est un Mack Truck qui est rentré chez nous, pour d'autres c'est plutôt une Toyota. Je regardes le lieu d'impact et il semble que ce soit davantage l'oeuvre d'une compacte que d'un truck. Le véhicule en question bien sûr n'est plus dans le coin pour en être sûr Un peu plus tard, le journal du quartier publie un article sur ce qui s'est passé chez nous. Ilaffirme que c'est effectivement un truck qui a percuté ma maison et là pouf. tous le voisinage se met à pencher en faveur du truck même si les dommages causée ont visiblement étés provoqués par quelque chose de plus petit. J'ai beau leur expliquer mais rien à faire. Certains me lancent même des roches en me criant de fermer ma gueule.

..........Well you've got the picture.

En tout cas. merci tout le monde pour un si bel exemple d'esprit critique..............De quoi être fier d'être un sceptique.(autre sarcasme)

Allez. J'vous laisses à vos chasses aux Zozos........
....Salut.

[Napoléon]

En tout cas. merci tout le monde pour un si bel exemple d'esprit critique..............De quoi être fier d'être un sceptique.(autre sarcasme)

Ok. Supposons deux minutes que ce soit vrai, i.e. que le pentagone n'a pas été frappé par un avion le 11 septembre 2001. Peux-tu me dire qu'est-ce que ça changerait à l'histoire?

Tu as raison sur le fait qu'il y a eu dans le passé des mensonges gouvernementals (réf. l'histoire de la fille de l'ambassadeur du Koweit à l'ONU ou de Powell à l'ONU.). Mais ces événements ont changé l'histoire considérablement.

Or, peux-tu me dire ce que ça changerait à l'histoire du 11 septembre 2001 si finalement l'histoire de l'avion dans le pentagone s'avérait être fausse?

Et que s'est-il passé selon toi à la place? Lorsque le gouv. américain a vu les deux avions s'écraser dans les tours du WTC, il a dépeché des dynamiteurs de l'armée pour faire sauter une aile du pentagone? C'est absurde!!!

Nis-tu que deux avions aient frappés le WTC le 11 septembre 2001?

Est-ce que selon toi, le 11 septembre 2001 passerait de «Mega-évènement» à «fait divers» si l'écrassement de l'avion sur le pentagone s'avérait être fausse?

[Denis]

Salut Red Pill,

Tu dis :

Un de mes précédants posts (L'avant dernier je crois) rend plus clair ma position.

Pas du tout.

Ce qui caractérise le plus éloquemment ta position, c'est le (débile) 50~75% de probabilité que tu donnes à "le 11 sept 01, le Pentagone a été heurté par le vol 77 d'American Airlines". Le reste, c'est du pinaillage.

Il parait que je ne suis qu'un "bozo parano avec une tronche de piquet de clôture qui veut fonder une secte Meyssaniste".

Désolé que mon franc-parler t'ait heurté~déplu~dépeigné. Vois ça comme un dommage collatéral.

Quand je t'ai dit « à ta place, je ne le dirais pas trop fort », c'était un conseil amical. Un peu comme si je t'avais dit que tu as une tache de jaune d'oeuf sur la joue, ou que ton pneu arrière-gauche est mou, ou que ta braguette est ouverte.

C'était simplement pour t'éviter d'avoir l'air fou en pensant avoir l'air fin. Faut pas chercher plus loin.

Tu me remercieras une autre fois.

Denis

[Red Pill]

Probabilité qu'un avion est frappé le Pentagone-100%

Probabilité que ce soit UN BOEING 757-75%

Probabilité que ce soit plus clair expliqué de cette façon-101%

Probabilité qu'ils vont encore me répondre par des bétises.....??%

et je vous fais savoir que moi au moin j'suis pas un bibliste.

J'ai juste voulu m'exprimer librement ici sans vous forcer mon point de vue et vous me répondez par des propos agressifs et agressants. Si j'ai insulté quelqu'un, pouvez me le faire savoir car là. j'comprends pas vos réactions.

[Denis]

Salut Red Pill,

Tu dis :

moi au moin j'suis pas un bibliste.

Bravo.

Ton cas est moins grave que si t'en avais été un. Ton jugement a des bouts fonctionnels. C'est bon signe.

Des sorties de route locales~accidentelles, tout le monde peut en faire. Erratum humanum est. Personnellement, j'ai déjà cru au Père Noël. Sans blague.

N'empêche que ta sortie de route (une chance sur 4 que ce ne soit pas un Boeing 757), fait presque autant de tonneaux que si tu donnais une chance sur 4 à "Adam n'avait pas de nombril".

Faudrait compter les tonneaux, pour tirer ça au clair.

Denis

[de_passage]

Salut Denis

Nous avions très longuement débattu sur ces sujets du 9/11 l'an dernier, et j'avais apprécié avec quelle minutie et quelle patience tu avais argumenté et contre-argumenté, rationnellement et logiquement, comme à ton habitude. Je ne vais donc pas revenir me "mettre minable" une seconde fois .
Juste trois questions, pour ma connaissance personnelle :

1) As-tu lu et visionné avec attention tout ou partie des arguments conspirationnistes présentés sur les deux sites mentionnés comme introduction à cette enfilade (http://at.moh.online.fr/ReOpen911/ ou http://www.reopen911.org) ? Je ne dis pas tout évidemment, c'est trop long, mais au moins les 2 vidéos principales, qui essaient de vulgariser, sous un mode certes un peu spectaculaire, ces thèses dissidentes.
Si oui, ce dont je ne doute pas, pourrais-tu me dire, avec tes mots et très brièvement, quels sont les arguments majeurs avancés par le camp du "complot" (oui je sais, tu trouve "débile" d'oser seulement imaginer cela, et d'oser ne pas donner 100% à l'explication communément admise, mais je te demande simplement un petit effort de reformulation).

2) Concernant le WTC, est-ce que je trahis ta pensée en disant que "les deux tours principales (N et S) se sont effondrées sur elles-mêmes en quelques secondes à cause du feu qui dévorait l'intérieur de ces bâtiments depuis environ une heure." ?

3) Concernant la tour N°7 du WTC (quelques blocs plus loin), est-ce que je trahis ta pensée en disant que "La tour N°7 s'est effondrée sur elle-même en quelques secondes suite au feu qui dévorait l'intérieur de ce bâtiments depuis plusieurs heures, feu lui même indirectement causé par l'impact des deux avions sur les tours N et S" ?

Merci d'avance

A+

[sansdec']

Bonjour red Phil !

Je suis content que tu remettes sur le tapis cette histoire du 11/9. je suis moins content de voir que la réaction de nos sceptiques est toujours : "je gobe l'info officielle - point barre".

Je vais essayer de faire une recap’ des faits pour tenter d'éveillé le scepticisme chez les sceptiques :

- qu'il fut possible qu'un premier bœing s'écrasa sur la WTC et que les américains furent surpris : OK à 100%

- qu'il fut possible qu'un deuxième boeing s'écrasa sur la WTC et que les américains furent surpris : OK à 80-85 %

- qu'il fut possible qu'un troisième boeing s'écrasa sur le pentagone et que les américains furent surpris : On nous prend pour des cons !
( à dire vrai on s'en fout que ce soit un boeing ou un missile la question est : Comment cela a-t-il pu être possible à la troisième attaque d’atteindre le pentagone ? )

- que les 2 tours se soient effondrées sur elle-même : Je ne suis pas spécialiste je dirais simplement que cela est "étonnant" et les réponses données "surprenantes" car par "miracle" la déformation de la structure a fait que les 2 tours se sont effondrées sur elle-même de la même manière et non de biais et de manière différente... mais bon je ne suis pas spécialiste... c'est mon septicisme naturel.

- Que le quatrième boeing se soit écrasé par miracle : On nous prend pour des ânes.

- Que GW Bush se soit enfui plusieurs heures dans le ciel : S'est-il passé quelque chose de bien plus grave qu'une simple attaque terroriste ?

Plus on prend de recul plus on analyse les événements à froid plus cela parait incompréhensible !

Un coup de redico : Est il normal qu'un troisième "engin ou boeing" ai pu s'écraser sur le pentagone et atteindre sa cible par surprise sans que l'armée ne réagisse ?
sansdec' 10 % - Denis ?????????????????

[Florence]

Bonjour red Phil !

Je suis content que tu remettes sur le tapis cette histoire du 11/9. je suis moins content de voir que la réaction de nos sceptiques est toujours : "je gobe l'info officielle - point barre".

Je vais essayer de faire une recap’ des faits pour tenter d'éveillé le scepticisme chez les sceptiques :

- qu'il fut possible qu'un premier bœing s'écrasa sur la WTC et que les américains furent surpris : OK à 100%

- qu'il fut possible qu'un deuxième boeing s'écrasa sur la WTC et que les américains furent surpris : OK à 80-85 %

Donc, à 15-20%, qu'est-ce que le monde entier a vu en direct ?

- qu'il fut possible qu'un troisième boeing s'écrasa sur le pentagone et que les américains furent surpris : On nous prend pour des cons !
( à dire vrai on s'en fout que ce soit un boeing ou un missile la question est : Comment cela a-t-il pu être possible à la troisième attaque d’atteindre le pentagone ? )

Peut-être parce que les terroristes n'avaient pas téléphoné leur plan de vol à l'avance ?

- que les 2 tours se soient effondrées sur elle-même : Je ne suis pas spécialiste je dirais simplement que cela est "étonnant" et les réponses données "surprenantes" car par "miracle" la déformation de la structure a fait que les 2 tours se sont effondrées sur elle-même de la même manière et non de biais et de manière différente... mais bon je ne suis pas spécialiste... c'est mon septicisme naturel.

Non, c'est tout sauf du scepticisme, c'est un argument par ignorance classique, plus un beau biais de confirmation.

- Que le quatrième boeing se soit écrasé par miracle : On nous prend pour des ânes.

Si vous croyez qu'il s'est écrasé par miracle, ça confirme que vous en êtes un.

- Que GW Bush se soit enfui plusieurs heures dans le ciel : S'est-il passé quelque chose de bien plus grave qu'une simple attaque terroriste ?

Vraisemblablement une attaque conjointe des ET ...

Plus on prend de recul plus on analyse les événements à froid plus cela parait incompréhensible !

Je ne savais pas que suivre les arguments d'un ramassis d'illuminés américanophobes primaires et les interpréter à l'aune de son ignorance s'épellait "prendre du recul" et "analyser à froid"

Un coup de redico : Est il normal qu'un troisième "engin ou boeing" ai pu s'écraser sur le pentagone et atteindre sa cible par surprise sans que l'armée ne réagisse ?

Un coup de rationnalité: est-il étonnant que face à un scénario totalement nouveau et difficilement prévisible (détournement d'avion utilisé comme une bombe) l'armée et les autorités se retrouvent dépassés par les événements ?

[de_passage]

Un coup de rationnalité: est-il étonnant que face à un scénario totalement nouveau et difficilement prévisible (détournement d'avion utilisé comme une bombe) l'armée et les autorités se retrouvent dépassés par les événements ?

En attendant que Denis réponde, je m'adresse à vous Florence. Si j'ai bien compris, vous dites que le scénario du 9/11 (avions détournés et projetés comme des missiles sur un bâtiment officiel) était "difficilement prévisible", ce qui expliquerait que les autorités aient été "dépassées par les évènements", et donc que ces mêmes autorités n'aient pas pu réagir à temps ? C'est bien cela ?

A+

[Florence]

Un coup de rationnalité: est-il étonnant que face à un scénario totalement nouveau et difficilement prévisible (détournement d'avion utilisé comme une bombe) l'armée et les autorités se retrouvent dépassés par les événements ?

En attendant que Denis réponde, je m'adresse à vous Florence. Si j'ai bien compris, vous dites que le scénario du 9/11 (avions détournés et projetés comme des missiles sur un bâtiment officiel) était "difficilement prévisible", ce qui expliquerait que les autorités aient été "dépassées par les évènements", et donc que ces mêmes autorités n'aient pas pu réagir à temps ? C'est bien cela ?

A+

Etant donné qu'il était clair le jour en question que personne ne savait:

a) combien d'avions étaient concernés
b) qu'il ne s'agissait pas de détournements "conventionnels"
c) quelles cibles (et même qu'il y avait des cibles) étaient visées
d) après le WTC, quelles autres cibles étaient visées
e) par combien d'avions

et qu'il fallait gérer

a) la protection des institutions, mais lesquelles ?
b) la décision éventuelle de flinguer des avions pleins de civils

il n'est guère étonnant que les autorités américaines aient été à la fois surprises, incapables de prévenir les attentats et perçues comme suspectement hésitantes. Ca ne signifie pas qu'il faille donner crédit aux rumeurs de complaisance ou de complicité. Comme on dit "never attribute to malice that which clearly derives from incompetence".

[Orphée]

Quel est le DELAI entre les impacts ?
Si c'est 15 mn on peut opter pour l'imprévisible
De 15 mn à 1h je pencherais pour la panique ET l'incompétence
A plus l'incompétence OU le para-officiel

[sansdec']

arff sacré florence.. vous savez que je vous aime bien !

alors soyons plus clair pour etre mieux compris !

qu'il fut possible qu'un deuxième boeing s'écrasa sur la WTC et que les américains furent surpris : OK à 80-85 %

Donc, à 15-20%, qu'est-ce que le monde entier a vu en direct ?

heu.... y a un "et" l'avez vous lu ? vous repondez a coté a la maniere de mon petit Sha adoré.... c'est drole. Le mot clé de l'interrogation est surpris... bigre Florence début de semaine dur on dirait....

Allez une tite devinette pour Flo : 4 avions sont détournés - le premier s'ecrase contre le WTC le deuxieme se dirige vers l'autre tour WTC au centre de manathan : Que risque t il de se passer ?

Il va falloir que je reexplique tout parce que vous avez voulu jouer de la mauvaise foi Flo. Bon mais c'est une corvée inutile je sais que vous avez compris et que vous preferez joué sur les mot pour faire une belle pirouette !

continuons donc :

qu'il fut possible qu'un troisième boeing s'écrasa sur le pentagone et que les américains furent surpris : On nous prend pour des cons !
( à dire vrai on s'en fout que ce soit un boeing ou un missile la question est : Comment cela a-t-il pu être possible à la troisième attaque d’atteindre le pentagone ? )

Peut-être parce que les terroristes n'avaient pas téléphoné leur plan de vol à l'avance

Vous avez oublié de rajouté : que les tours de controles n'existent pas, que le plan de vol des avions n'est pas surveillé, que le pentagone n'est pas un batiment protégé. que les américains ne savaient pas que l'avion avait ete détourné, que le pere noel va bientot passé...
J'aime bien quand vous riez betement florence.... Mince une question : va t elle comprendre ou s'amuser a jouer encore la neuneu....? nous verrons sa reaction suite au prochain épisode...

Que le quatrième boeing se soit écrasé par miracle : On nous prend pour des ânes.

Si vous croyez qu'il s'est écrasé par miracle, ça confirme que vous en êtes un

Mince c'etait de l'ironie elle n'a pas compris la Flo !. Non moi je pense qu'il a ete abattu. et toi quel autre explication miraculeuse as tu ? une revolte des passagers c'est ca... et le pere noel il passe quand ????

encore continuons a nous repeter pour que flo puisse comprendre :

Que GW Bush se soit enfui plusieurs heures dans le ciel : S'est-il passé quelque chose de bien plus grave qu'une simple attaque terroriste ?

Vraisemblablement une attaque conjointe des ET ...

mais c'est biensur nettement plus probable que : coup d'etat déclaration de guerre vol assasinat, envie soudaine d'essayer son nouveau fauteuil de Air Force One. etc etc.. comment n'y avais je pas pensé. c'est vrai je suis naïf. Tiens au faite flo c'est la seule attaque d'envergure d'al quaïda contre des objectifs militaires en occidant. tu dois avoir une explication...


enfin quelque chose d'interessant (et je suis sérieux) la derniere phrase

est-il étonnant que face à un scénario totalement nouveau et difficilement prévisible (détournement d'avion utilisé comme une bombe) l'armée et les autorités se retrouvent dépassés par les événements ?

Oui c'est etonnant car c'est leur métier. et ce n'etait pas nouveau car 2 autre attaques avaient eu lieu avant le pentagone. Toi qui est douée et intelligente apres les 2 premieres attaques tu vois un 3iem avion détourné qui se dirige vers le pentagone tu réagis non ?

En ce concerne l'archotecture je te laisse te prélassé dans ton ignorence et gober tout ce qui passe autour de ta bouche....

[Florence]

Oui c'est etonnant car c'est leur métier. et ce n'etait pas nouveau car 2 autre attaques avaient eu lieu avant le pentagone. Toi qui est douée et intelligente apres les 2 premieres attaques tu vois un 3iem avion détourné qui se dirige vers le pentagone tu réagis non ?

Vous avez parfaitement raison: il n'y a que le pentagone dans la région, et c'est la cible la plus immédiatement évidente pour tout le monde ... sans compter que dans le laps de temps suivant le WTC, il y avait parfaitement le temps d'analyser les événements et de planifier la suite ... silly me ...


A propos, vous avez pensé à soumettre votre CV à l'agence de défense anti-terroriste de votre pays ? Face aux menaces à venir, je suis certaine que votre fabuleuse capacité d'analyse ainsi que votre prescience nous assurerait à tous des nuits de sommeil paisible ...

[sansdec']

Vous avez parfaitement raison: il n'y a que le pentagone dans la région, et c'est la cible la plus immédiatement évidente pour tout le monde ... sans compter que dans le laps de temps suivant le WTC, il y avait parfaitement le temps d'analyser les événements et de planifier la suite ... silly me ...

Surtout qu'il fallait finir de boire le café et fumer sa clope sur la terrasse... c'est vrai qu'il ne devait y avoir aucun etat d'alerte apres la premiere attaque.. .suis je bete... pauv' ti militaire américains qui ont pas eu le temps de reagir... pauv' ti gars..

[Florence]

[Surtout qu'il fallait finir de boire le café et fumer sa clope sur la terrasse... c'est vrai qu'il ne devait y avoir aucun etat d'alerte apres la premiere attaque.. .suis je bete... pauv' ti militaire américains qui ont pas eu le temps de reagir... pauv' ti gars..

Ah oui, selon la version des vrais sceptiques comme vous, ils avaient la feuille de route des avions et le plan des attentats, communiquée par le Mossad

[sansdec']

Ah oui, selon la version des vrais sceptiques comme vous, ils avaient la feuille de route des avions et le plan des attentats, communiquée par le Mossad

C'est marrant flo. comme reponse tu n'as que des inventions.
Quelqu'un a ecrit ce que tu affirmes. Personne. Alors evite de de fantasmer !
Allez tchao va ! c'est nul et inninteressant comme reaction.

[de_passage]

Etant donné qu'il était clair le jour en question que personne ne savait:

a) combien d'avions étaient concernés
b) qu'il ne s'agissait pas de détournements "conventionnels"
c) quelles cibles (et même qu'il y avait des cibles) étaient visées
d) après le WTC, quelles autres cibles étaient visées
e) par combien d'avions

et qu'il fallait gérer

a) la protection des institutions, mais lesquelles ?
b) la décision éventuelle de flinguer des avions pleins de civils

il n'est guère étonnant que les autorités américaines aient été à la fois surprises, incapables de prévenir les attentats et perçues comme suspectement hésitantes. Ca ne signifie pas qu'il faille donner crédit aux rumeurs de complaisance ou de complicité. Comme on dit "never attribute to malice that which clearly derives from incompetence".

Ah bien. Je suis content que vous vous rétractiez sur ce mythe du "scénario totalement nouveau et difficilement prévisible (détournement d'avion utilisé comme une bombe)", qui est bien évidemment contraire aux faits historiques.
Les menaces d'attentats par AlQaeda sur le sol américain à partir d'avions détournés, et visant des buildings, étaient en effet de plus en plus pressantes et connues depuis des mois et des mois. Elles culminaient à l'été 2001. Les services secrets allemands et anglais, entre autres, avaient formellement et précisément avertis les Etats Unis de la menace.
Par ailleurs de nombreux exercices d'alerte militaires US avaient lieu ces mois là, justement sur ce genre de menaces, notamment un traitant des conséquences du crash d'un avion sur le Pentagone.
Enfin, au moment même des évènements du 9/11, un gigantesque exercice Global Guardian, traitant spécifiquement de la réponse à apporter par le système de défense aérienne à une menace de type "avions détournés", était en cours.
Les autorités américaines ne furent donc pas "surprises" par cette attaque ni par ses modalités générales.


Maintenant, si je vous ai bien lue, vous dites que, bien qu'elles aient envisagé au préalable ce genre d'attaque imminente, les autorités américaines n'auraient pas pu, en pratique, mettre en place des mesures de défense adéquate, car elles ne connaissaient pas les cibles et modalités précises de ces attaques ?
En particulier vous dites, si j'ai bien compris, que ces autorités ne connaissaient la liste exhaustive des avions détournés et des cibles visées ?

Si oui, il me semble cependant que les autorités américaines avaient en revanche une idée assez précise de certains des avions détournés (tous ceux qui avaient coupé leur transpondeur et changé de route, au mépris des règles de l'aviation), et de certaines cibles (le Pentagone et la Maison Blanche sont automatiquement considérés dans ces cas là comme des cibles, et font systématiquement l'objet d'une protection spécifique).

Etes vous d'accord que ces avions là (les 4 vols bien connus détournés par Al Qaeda ce jour là), et ces cibles là (Pentagone et Maison Blanche), étaient à tout le moins connus et "suspects", même si bien évidemment d'autres avions ou cibles pouvaient exister ?

A+

[Florence]

Ah bien. Je suis content que vous vous rétractiez sur ce mythe du "scénario totalement nouveau et difficilement prévisible (détournement d'avion utilisé comme une bombe)", qui est bien évidemment contraire aux faits historiques.
Les menaces d'attentats par AlQaeda sur le sol américain à partir d'avions détournés, et visant des buildings, étaient en effet de plus en plus pressantes et connues depuis des mois et des mois. Elles culminaient à l'été 2001. Les services secrets allemands et anglais, entre autres, avaient formellement et précisément avertis les Etats Unis de la menace.

Tss, tss, tss, ... il y a une grosse différence entre prévenir de l'imminence d'une menace et annoncer la forme de celle-ci. A ce jour, on a plein de monde pour prétendre que celle-ci était connue, mais aucune démonstration de la chose. Enfin, sauf pour les conspirationistes qui eux, savent que, sur quoi et comment le gouvernement des USA a menti

Par ailleurs de nombreux exercices d'alerte militaires US avaient lieu ces mois là, justement sur ce genre de menaces, notamment un traitant des conséquences du crash d'un avion sur le Pentagone.
Enfin, au moment même des évènements du 9/11, un gigantesque exercice Global Guardian, traitant spécifiquement de la réponse à apporter par le système de défense aérienne à une menace de type "avions détournés", était en cours.
Les autorités américaines ne furent donc pas "surprises" par cette attaque ni par ses modalités générales.

C'est ça. Et elles auraient laissé (ou fait) tuer des milliers de leurs compatriotes pour faire croire qu'elles avaient été surprises

Si oui, il me semble cependant que les autorités américaines avaient en revanche une idée assez précise de certains des avions détournés (tous ceux qui avaient coupé leur transpondeur et changé de route, au mépris des règles de l'aviation), et de certaines cibles (le Pentagone et la Maison Blanche sont automatiquement considérés dans ces cas là comme des cibles, et font systématiquement l'objet d'une protection spécifique).

Sur le moment, il est clair que les autorités ont eu vent assez vite du détournement de 4 avions, sans savoir qu'il ne s'agissait pas d'un détournement conventionnel.

Etes vous d'accord que ces avions là (les 4 vols bien connus détournés par Al Qaeda ce jour là), et ces cibles là (Pentagone et Maison Blanche), étaient à tout le moins connus et "suspects", même si bien évidemment d'autres avions ou cibles pouvaient exister ?

Non. Comme je l'ai déjà dit, il y a un gros pas entre traiter d'un détournement d'avion et traiter d'un bombardement (au moyen desdits avions, de surcroît). De même, il y aune différence entre considérer "routinièrement" comme cibles potentielles des bâtiments publics et identifier LA cible d'un acte terroriste. Entre le point de départ des avions et leur point d'impact, il y avait beaucoup de cibles potentielles. Evidemment, quelqu'un va me dire que le gouvernement US savait lesquelles étaient visées, bla, bla, bla ...

[Christian]

Par ailleurs de nombreux exercices d'alerte militaires US avaient lieu ces mois là, justement sur ce genre de menaces, notamment un traitant des conséquences du crash d'un avion sur le Pentagone.
Enfin, au moment même des évènements du 9/11, un gigantesque exercice Global Guardian, traitant spécifiquement de la réponse à apporter par le système de défense aérienne à une menace de type "avions détournés", était en cours.
Les autorités américaines ne furent donc pas "surprises" par cette attaque ni par ses modalités générales.

Global Gardian? C'est pas plutot des exercices dans le cadre d'une attaque massise contre les EU? Ces exercices ont plus jetter de la confusion dans la réponse de l'armée...

Etrait sur Wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Global_Guardian

The September 11, 2001 attacks occurred during that year's Global Guardian and Vigilant Guardian joint exercises. That year, according to the 9/11 Commission Report, Vigilant Guardian 'postulated a bomber attack from the former Soviet Union' on North America. The Russian 37th Air Army was, in fact, conducting major bomber exercises across the Arctic and Atlantic at this time, amongst the largest carried out by them since 1993. Both the American and the Russian exercises were cancelled after the attack.

The National Commission on Terrorist Attacks Upon the United States investigated the possibility that Vigilant Guardian preparations compromised the military's response to the terrorist attacks on September 11. They concluded that the exercise may have had, in fact, the effect of expediting the response to the attacks. However, the report made no mention of Global Guardian or any other accompanying exercise.

FAA and military officials reported trouble discerning the war game operations from the actual attacks. After being notified of the first hijacking, General Larry Arnold originally thought it was part of the exercise,[1] [2] as did NEADS Commander Col. Robert K. Marr Jr.[3] and his deputy Lt. Col. Dawne Deskins, who said "everybody" at NEADS first thought the attacks were part of Vigilant Guardian.[4] However General Ralph Eberhart told the 9/11 Commission “it took about 30 seconds” to make the adjustment to the real-world situation (note 116 to chapter 1).

Several 9/11 researchers have cited the Global Guardian war games and disaster preparation drills that took place on the morning of 9/11 as a likely source of confusion over the attacks that day, including Rep. Cynthia McKinney and Michael Ruppert of From the Wilderness. The war games have fueled what some consider to be 9/11 conspiracy theories.

Christian

[Orphée]

8h48: le vol 11 d'American Airlines s'écrase sur la tour nord du World Trade Center (WTC)
9h06: le vol 175 de United Airlines s'écrase sur la tour sud du World Trade Center
9h17: l'Administration fédérale de l'aviation civile (FAA) ferme tous les aéroports de la région de New York
9h21: fermeture des ponts et tunnels conduisant à Manhattan
9h31: le président George W. Bush estime depuis Sarasota (Floride) qu'il s'agit "apparemment d'une attaque terroriste contre notre pays"
9h43: le vol 77 d'American Airlines s'écrase sur le Pentagone. Arrêt des cotations à Wall Street
9h48: le Capitole et l'aile ouest de la Maison Blanche sont évacués
9h49: la FAA suspend tous les vols dans le pays. Les vols internationaux en cours sont détournés vers le Canada et d'autres pays voisins
9h55: la tour sud du World Trade Center s'effondre
9h58: le standard d'un centre de secours en Pennsylvanie reçoit un appel d'un passager du vol 93 de United Airlines annonçant le détournement
10h10: le vol 93 s'écrase à Shanksville (Pennsylvanie), à 130km au sud-est de Pittsburgh. Il n'y a aucun survivant
10h29: la tour nord du World Trade Center s'effondre
10h-11h30: les bâtiments gouvernementaux du pays sont évacués, dont le Capitole et la Maison Blanche. Le siège des Nations unies ferme. La SEC décide la fermeture de tous les marchés financiers américains pour le reste de la journée. Le maire de New York Rudolph Giuliani demande l'évacuation de la partie sud de Manhattan
11h40: M. Bush arrive sur la base aérienne de Barksdale (Louisiane), après avoir décidé de ne pas rentrer immédiatement à Washington pour des raisons de sécurité
13h04: depuis la base de Barksdale, M. Bush annonce le placement en état d'alerte de toutes les forces américaines dans le monde
14h51: l'US Navy déploie des bâtiments de guerre au large de New York et de Washington
15h07: M. Bush arrive sur la base aérienne d'Offutt (Nebraska)
17h25: effondrement d'un immeuble de 47 étages près du WTC


En bref, pour les deux premiers crashs OK
Pour le troisième c'est un peu surprenant qu'on ait pas pris plus de mesures de sécurité car c'est quand même un sacré objectif mais on peut supposer que l'importance du "spectacle" avait alors concentré un peu trop les attentions.

[Denis]

Salut Alain de_passage,

Tu dis :

Nous avions très longuement débattu sur ces sujets du 9/11 l'an dernier...

Pour les nouveaux qui ne savent pas de quoi il est question, c'est là. Avec plus de 150 propositions, ç'avait été une belle partie, une du TOP 10 de tous les temps.

Tu poses 3 questions (ou grappes de questions). Voyons ça.

1) As-tu lu et visionné avec attention tout ou partie des arguments conspirationnistes présentés sur les deux sites mentionnés comme introduction à cette enfilade ( http://at.moh.online.fr/ReOpen911 ou http://www.reopen911.org ) ? Je ne dis pas tout évidemment, c'est trop long, mais au moins les 2 vidéos principales, qui essaient de vulgariser, sous un mode certes un peu spectaculaire, ces thèses dissidentes.
Si oui, ce dont je ne doute pas, pourrais-tu me dire, avec tes mots et très brièvement, quels sont les arguments majeurs avancés par le camp du "complot" (oui je sais, tu trouve "débile" d'oser seulement imaginer cela, et d'oser ne pas donner 100% à l'explication communément admise, mais je te demande simplement un petit effort de reformulation).

"Avec mes mots et très brièvement", je résumerais les arguments contre "Le vol AA77 a crashé dans le Pentagone" par un ensemble hétéroclite de trottinettes qui, toutes réunies, ne vont pas à l'ombre de la semelle de la chenille du bulldozer à crampons des arguments de l'équipe du "pour". Pareil pour les arguments créationnistes du site d'Harun Yahia. Je renonce à résumer ces arguments "avec mes mots et très brièvement" autrement qu'en les qualifiant de trottinettes en comparaison des bulldozers de l'autre équipe.

J'admets que la défense aérienne aurait théoriquement pu être moins cafouilleuses. Mais, sur le fait que le vol AA77 ait crashé dans le Pentagone, je maintiens qu'il est débile de le nier, ou même de lui donner, en Redico, moins que 99.99999%.

2) Concernant le WTC, est-ce que je trahis ta pensée en disant que "les deux tours principales (N et S) se sont effondrées sur elles-mêmes en quelques secondes à cause du feu qui dévorait l'intérieur de ces bâtiments depuis environ une heure." ?

Le feu est certainement un des gros facteurs de l'effondrement. La cause principale, bien sûr, c'est les deux Boeing qui ont percuté les tours. Je ne sais pas si un incendie de même magnitude (mais sans crashs de Boeing) aurait suffi.

3) Concernant la tour N°7 du WTC (quelques blocs plus loin), est-ce que je trahis ta pensée en disant que "La tour N°7 s'est effondrée sur elle-même en quelques secondes suite au feu qui dévorait l'intérieur de ce bâtiments depuis plusieurs heures, feu lui même indirectement causé par l'impact des deux avions sur les tours N et S" ?

Je ne sais pas à quel point le feu seul suffit à expliquer l'effondrement de la tour N°7. Je suppose que, lors de l'effondrement des deux tours principales, la tour N°7 a reçu de plein fouet des milliers de tonnes de débris. Ça a pu affaiblir suffisamment sa structure pour qu'un incendie ait pu achever la besogne.

Chose (pratiquement) certaine, l'effondrement de la tour N°7 a été provoqué par le cataclysme majeur qui venait de se produire dans son voisinage immédiat. Si aucun avion n'avait percuté les deux tours principales et si ces tours ne s'étaient pas effondrées, la tour N°7 aurait probablement (euphémisme) tenu le coup.

Si j'ai bien compris, vous dites que le scénario du 9/11 (avions détournés et projetés comme des missiles sur un bâtiment officiel) était "difficilement prévisible", ce qui expliquerait que les autorités aient été "dépassées par les évènements", et donc que ces mêmes autorités n'aient pas pu réagir à temps ? C'est bien cela ?

Quand tu parles des "autorités", tu sembles faire comme s'il s'agissait d'une sorte de conscience centralisée avec un temps de réaction pratiquement instantané et une représentation continuellement claire des événements qui sont en train de se produire. Ce n'est pas du tout le cas.

L'ampleur et la nature de l'attaque surprise ont été devinés peu à peu, un peu comme l'image d'un puzzle qui n'apparaît pas instantanément. C'est tout à fait normal~naturel que la réponse défensive n'ait pas été impeccablement optimale.

Denis

[Stradlyn]

Au lieu d'y voir une conspiration du gouvernement US ayant laissé faire les attentats, ne pensez-vous pas qu'il puisse s'agir d'incompétence, de suffisance et de malchance?

Pourquoi avoir laissé le 3éme avion s'écraser sur le pentagone? Par négligence pardi! Les autorités en place se sont tellement toujours crues hors de tout danger qu'elles se croyaient à l'abri. Lorsque le premier avion a frappé une tour, on a cru a un incendie, puis a un accident. C'est seulement quand le 2eme à frappé l'autre tour que la on a commencé à réagir... le temps de comprendre et c'était trop tard, le 3ème avion s'était écrasé.

La seule chose ou a mon avis la réalité pourrait ne pas coller à la version officielle touche le 4ème avion. Qu'il ait été abattu par un F-16 plutôt que crashé par une révolte des passagers ne m'étonnerait pas vraiment.

[Florence]

8h48: le vol 11 d'American Airlines s'écrase sur la tour nord du World Trade Center (WTC)
9h06: le vol 175 de United Airlines s'écrase sur la tour sud du World Trade Center
9h17: l'Administration fédérale de l'aviation civile (FAA) ferme tous les aéroports de la région de New York
9h21: fermeture des ponts et tunnels conduisant à Manhattan
9h31: le président George W. Bush estime depuis Sarasota (Floride) qu'il s'agit "apparemment d'une attaque terroriste contre notre pays"
9h43: le vol 77 d'American Airlines s'écrase sur le Pentagone. Arrêt des cotations à Wall Street
9h48: le Capitole et l'aile ouest de la Maison Blanche sont évacués
9h49: la FAA suspend tous les vols dans le pays. Les vols internationaux en cours sont détournés vers le Canada et d'autres pays voisins
9h55: la tour sud du World Trade Center s'effondre
9h58: le standard d'un centre de secours en Pennsylvanie reçoit un appel d'un passager du vol 93 de United Airlines annonçant le détournement
10h10: le vol 93 s'écrase à Shanksville (Pennsylvanie), à 130km au sud-est de Pittsburgh. Il n'y a aucun survivant
10h29: la tour nord du World Trade Center s'effondre
10h-11h30: les bâtiments gouvernementaux du pays sont évacués, dont le Capitole et la Maison Blanche. Le siège des Nations unies ferme. La SEC décide la fermeture de tous les marchés financiers américains pour le reste de la journée. Le maire de New York Rudolph Giuliani demande l'évacuation de la partie sud de Manhattan
11h40: M. Bush arrive sur la base aérienne de Barksdale (Louisiane), après avoir décidé de ne pas rentrer immédiatement à Washington pour des raisons de sécurité
13h04: depuis la base de Barksdale, M. Bush annonce le placement en état d'alerte de toutes les forces américaines dans le monde
14h51: l'US Navy déploie des bâtiments de guerre au large de New York et de Washington
15h07: M. Bush arrive sur la base aérienne d'Offutt (Nebraska)
17h25: effondrement d'un immeuble de 47 étages près du WTC


En bref, pour les deux premiers crashs OK
Pour le troisième c'est un peu surprenant qu'on ait pas pris plus de mesures de sécurité car c'est quand même un sacré objectif mais on peut supposer que l'importance du "spectacle" avait alors concentré un peu trop les attentions.

Entre le premier et le 3ème s'écoule un peu moins d'une heure, personne ne sait combien des avions toujours en vol à ce moment-là sont potentiellement part de l'attaque, les objectifs précis sont inconnus, et le pentagone est un bâtiment renforcé, bien moins vulnérable qu'un tas d'autres administrations et institutions qu'il faut songer à évacuer (maison blanche, congrès, installations portuaires, aéroports, ...), etc.

Bref, en prenant en compte l'imperfection humaine, il n'y a pas de quoi être surpris.

[Florence]

2) Concernant le WTC, est-ce que je trahis ta pensée en disant que "les deux tours principales (N et S) se sont effondrées sur elles-mêmes en quelques secondes à cause du feu qui dévorait l'intérieur de ces bâtiments depuis environ une heure." ?

Le feu est certainement un des gros facteurs de l'effondrement. La cause principale, bien sûr, c'est les deux Boeing qui ont percuté les tours. Je ne sais pas si un incendie de même magnitude (mais sans crashs de Boeing) aurait suffi.

Un incendie conventionnel n'aurait pas compris le déversement de plusieurs tonnes de kérosène enflammé ...

Je ne sais pas à quel point le feu seul suffit à expliquer l'effondrement de la tour N°7. Je suppose que, lors de l'effondrement des deux tours principales, la tour N°7 a reçu de plein fouet des milliers de tonnes de débris. Ça a pu affaiblir suffisamment sa structure pour qu'un incendie ait pu achever la besogne.

Chose (pratiquement) certaine, l'effondrement de la tour N°7 a été provoqué par le cataclysme majeur qui venait de se produire dans son voisinage immédiat. Si aucun avion n'avait percuté les deux tours principales et si ces tours ne s'étaient pas effondrées, la tour N°7 aurait probablement (euphémisme) tenu le coup.

Non seulement la tour no 7 a subi un stress structurel majeur sous forme de l'onde de choc suite à l'effondrement des deux tours, les débris, le feu, etc. mais, comme dans la majorité de ce genre d'ensembles architecturaux, elle était liée structurellement à l'ensemble et un dégât à un des bâtiments affecte toujours les autres.

L'ampleur et la nature de l'attaque surprise ont été devinés peu à peu, un peu comme l'image d'un puzzle qui n'apparaît pas instantanément. C'est tout à fait normal~naturel que la réponse défensive n'ait pas été impeccablement optimale.

Bingo. Evidemment, ça ne fait pas l'affaire de tous ceux qui voudraient apparaître comme des héros à l'égal des journalistes du Watergate, mais en mieux