Dany a écrit :Il ne faut absolument pas céder. Parce que, et c'est aussi une caractéristique de l'islam : toute victoire pour la conquête est incontestablement un signe d'Allah qui montre que l'on est sur le bon chemin et qu'il faut persévérer
Rien à voir avec ce que je te dit, je disait juste.
On interdit le burkini : ils gagnent en victimisation et communiquent sur cette victimisation, ca donne un outil.
On l'interdit pas : ils gagnent le bras de fer "juridique/éthique" face à l'état.
A partir du moment ou l'islam nous entraine dans la politique, on prend un risque. Et c'est pourquoi je dit qu'il faut entrainer l'islam dans l'histoire.
Trainer cette religion hors des sentiers de la politique.
C'est sur que ca fait très "phrase et solution toute faite", comme tu déteste. Mais c'est ce qui c'est passé pour le voile...le débat, peut importe dans quel sens il se posait, ne faisait pas peur aux barbus, et ils s'y donnait volontiers. Pour eux, l'eau n'est jamais trop froide ni trop chaude. Tant qu'il y à de l'eau, ils nagent.
Après, il n'y à pas de solution parfaite, l'histoire, même institutionnalisé, est parfois instrumentalisé. Mais moins que dans les médias et les batailles idéologiques ouvertes (enfin sauf dans quelques pays ou l'état à un pouvoir trop puissant, ou trop faible).
Ya aussi un risque de rejet (des intellos, des musulmans, des politiciens de tout bords, etc, comme c'est le cas pour la loi Gayssot par exemple, mais orienté sur l'education nationale).
Effectivement, on a un problème.
Putain de liberté d'expression de merde !
Va bien falloir trouver un moyen de leurs fermer le clapet, quand même. Les habiller tous en boulette de spaghetti géante ne changera pas leurs pensée. Et la liberté d'expression protège encore plus que leurs pensées. Mais leurs parole même.
Sauf que bon, fermer le claper à quelqu'un, c'est totalitaire. Et les solutions qu'on propose sont pas parfaites, et surement très longue à produire des effets...quand ils ne sont pas potentiellement contre-productif...
Je sèche un peut. Vient, on va troller des salafistes sur des forums
Il va falloir sortir des lois qui considèrent les vêtements typiquement salafistes comme des signes ostentatoires religieux et fixer une limite stricte sur certains éléments, qu'il va falloir spécifier très précisément, en accord avec des musulmans laïcs sécularisés et surtout pas avec des musulmans pieux (parce qu'ils vont faire barrage).
Pourquoi pas, mais comme j'ai dit, ca peut aussi se transformer en outils de com pour eux.
Ceci-dit, ca pourrait aussi montrer clairement qu'on est pas d'accord avec le principe sous-jacent de l'ostentation (parce qu'on est d'accord que dans le fond on s'en tape de qui s'habille comment). Ce désaccord qui en sortirait pourrait peut-être un peut débloquer le débat, et le faire passer à la vitesse supérieure.
Le Coran recommande à la femme de "voiler ses charmes", textuellement, il n'en dit pas plus. Selon les fondamentalistes, la femme a des charmes partout... mais je suppose quand même que ça peut se discuter, entre musulmans laïcs.
On est d'accord. Mais...heuuu...selon les fondamentalistes seulement ?
Et surtout, il ne faudra pas céder au chantage au racisme que vont faire les assos genre Collectif Contre l'Islamophobie, qui ne vont pas manquer d'essayer de manipuler l'opinion des sous-chiens (ben oui).
En ce qui me concerne, ca dépend.
Si critiquer l'islam, dire que c'est de la merde, que ca pue la mort, que c'est aussi le sabre et le sang, la manipulation des enfants, etc etc, serait du racisme... Alors on est d'accord, il faut pas céder à cet appel. Il faut un peut de courage pour ca. Et pas avoir peur d'être juger (ce qui est pas le cas de bcp de monde, c'est pour ca que ca marche bien, surtout IRL).
Par contre, si il s'agit de lutter contre l'islam et de toute la merde politique qu'il y à autour de manière mal honnête, par exemple en montrant des vidéos de supposés musulmans frapper une personne (et dire que c'est l'islam, alors qu'en fait, c'est peut-être juste JackDaniel's...), bof. De nier l'existence de musulmans "intégrés" (un peut comme le "Juif assimilé" de Pierre Desproges)...bof.
La question peut se poser *...c'est pas comme si le racisme n'existait pas. Se poser la question ne devrait devenir une honte non-plus...c'est pourquoi on gagne tous à nuancer le débat.
Il ne s'agit pas d'utiliser les même méthodes de manipulations que ceux que l'on combat. Et la je parlait d'une vidéo... Mais il y à aussi, amha, des mauvaises façons de lutter contre une idéologie. Le mensonge en est une par exemple. Ou les sophismes, etc. Dans ce cas, la question d'un problème de racisme n'a pas à être honteuse. Parce-que ca peut être le cas, comme ca peut ne pas l'être.
* Il ne s'agit pas d'utiliser la critique de cet outil de censure (l'appel au racisme) comme une bonne raison pour créer un autre outil de censure (empêcher de se poser la question d'un potentiel racisme ou autre). Les deux sont une manière de contraindre la liberté de penser et de juger, et par quelque chose qui n'est pas un argument mais une pression psychologique.
Par-contre, on est d'accord que ca aiderait pas mal de gens à débattre, tout ca.
Eatsalad à vraiment eu bien fait de fournir cet article. Il à, amha, remis un peut tout le monde à sa place et à bien recentré le débat.
Dans le fond, les islamistes n'ont pas de signes ostentatoires (comme des croix ou autres), ce sont leurs vêtements qui constitue le symbole de leur religion.
Ouaip. Après, pas tous, mais certains s'emblent parfaitement intégré à nos valeurs et on un style tout à fait classique. C'est un autre problème...
Mais pour ça, il faut une refonte de la manière de penser générale, sans franchir une certaine ligne, qui pourraient encore une fois être définies avec des musulmans sécularisés... qu'il faudra protéger 24h sur 24... pour leurs fautes, qui seront autant de pires insultes faites à Allah. Y-aura t'il des volontaires ?
Pas besoin de les protéger, ils peuvent travailler anonymement non ? On est pas obligé de donner leurs nom à tout le monde.
Et puis aussi la volonté des médias qu'ils faudrait interroger.
Et aussi, comment on va faire pour faire passer le message aux musulmans qui on peur que leurs propre religion soit diabolisé, à leurs yeux, mais qui on une volonté laïque quand-même ? Vue l'ambiance actuelle, doit y en avoir des cas comme ca.
C'est pour ca que je propose d'aller plus loin que la politique, le juridique, etc. Les enfants de muslims, quand ils reçoivent leurs education musulmane chez eux, et bien à coté, on leurs en donne une sur l'histoire des religions. C'est pas parfait. L'histoire est instrumentalisé (jusque dans les universités et les institution), mais moins que la politique. L'idée sera rejetée par pleins de monde.
Aussi, comme disait Jroche, ya des endroit ou il sera dur de faire cela...mais bon, si on devait chercher des solutions faciles, on serait tous déjà d'accord et il n'y aurait pas de débat.
On essaye de faire ça avec une qualité universitaire et une impartialité exemplaire. C'est à dire qu'on ne tombe pas dans certains travers des idéologues, ceux qui vont faire croire que tout est amour et paix, ou que tout est guerre et appel au meurtre sortie de toute lecture contextuelle du texte dans sont ensemble et dans son époque, sans comprendre par ailleurs les différents rapports de force interne à la religion. C'est viable pour toute les religions. Et donc il y aura du sang, dans ces histoires.
Et tu penses que ça va passer ?