La gauche régressive

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eatsalad
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Re: La gauche régressive

#1326

Message par eatsalad » 14 déc. 2017, 14:32

Dany a écrit : 14 déc. 2017, 13:48
Emanuelle a écrit :De plus, je pense qu'il fait une différence entre islamiste et musulman.
Clairement, non.
Ca, c'est ce que les media ont réussit à te faire croire. "Islamiste" ayant ainsi acquit une connotation péjorative pour le public, en étant associé à "terroriste". Saleh sait bien, lui, qu'un musulman pieux est un islamiste.
Perso j'en fais une de différence, meme si elle est la plupart du temps "théorique".
Les musulmans 'modernes' qui vivent ici (je parle de la plupart de ceux que je connais) se sente musulman mais ne veule pas vivre sous la charia non plus.
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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Dany
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#1327

Message par Dany » 14 déc. 2017, 16:20

Je l'ai dit plus haut, la ligne de démarcation n'est pas claire. Mais la plupart des musulmans "modernes" que tu connais ne sont pas pieux ou plutôt, ils sont plus ou moins pieux. Ce sont des musulmans sécularisés et font tous quelques entorses à l'islam. Et comme ils ne sont pas des musulmans pieux,... ce ne sont donc pas des islamistes.

Les deux sont synonymes pour Yassine Al-Haj Saleh, comme pour beaucoup de musulmans. Mais nous sommes piégés par les mots: quand on qualifie quelqu'un "d'islamiste" on suppose tout de suite que cette personne est forcément susceptible de faire des attentats. Alors que c'est faux, il y a beaucoup d'islamistes pacifiques (parce qu'ils estiment que la lutte armée, prescrite par le Coran quand il le faut, ne s'applique pas pour l'instant). Par contre si on dit "musulman pieux", on suppose quelqu'un de doux et calme. Ca génère beaucoup d'incompréhension.

Ce sont à ces musulmans "modernes" là, ceux que tu connais, que Yassine Al-Haj Saleh s'adresse et effectivement son discours peut les conforter et ils peuvent y trouver une confirmation à leur manière de vivre, quelque peu impie.

Je ne nie pas la valeur de ce discours, mais il n'aucun impact sur le musulman pieux et sur son synonyme, l'islamiste (qu'il soit débonnaire ou guerrier). Au contraire celui ci verra en Saleh un musulman hypocrite qui fait le jeu des infidèles.
Par contre, des milliers de musulmans affichant leur athéismes ou leur apostasie (rêvons un peu) les ébranleraient beaucoup plus, parce que ça minerait le soutien populaire dont ils pensent jouir, du fait de ce silence de tous les musulmans "modernes" passifs, qui sonne comme une approbation.

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eatsalad
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#1328

Message par eatsalad » 14 déc. 2017, 16:41

Dany a écrit : 14 déc. 2017, 16:20 Les deux sont synonymes pour Yassine Al-Haj Saleh, comme pour beaucoup de musulmans. Mais nous sommes piégés par les mots: quand on qualifie quelqu'un "d'islamiste" on suppose tout de suite que cette personne est forcément susceptible de faire des attentats. Alors que c'est faux, il y a beaucoup d'islamistes pacifiques (parce qu'ils estiment que la lutte armée, prescrite par le Coran quand il le faut, ne s'applique pas pour l'instant). Par contre si on dit "musulman pieux", on suppose quelqu'un de doux et calme. Ca génère beaucoup d'incompréhension.
Effectivement, on fini par s'y perdre dans les définitions !

Ma définition c'est qu' à la base les "islamismes" sont les militants de la doctrine du fondateur des freres musulmans, et par extension celles de ceux qui se reclament d'un islam politique sous d'autres formes.

Les musulmans sont les fidèles de la religion islam.

Et l'un n'implique pas l'autre, même si c'est pas flagrant pour les muslumans eux-mêmes.
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#1329

Message par Nicolas78 » 14 déc. 2017, 17:55

Dany a écrit :Je l'ai dit plus haut, la ligne de démarcation n'est pas claire. Mais la plupart des musulmans "modernes" que tu connais ne sont pas pieux ou plutôt, ils sont plus ou moins pieux. Ce sont des musulmans sécularisés et font tous quelques entorses à l'islam. Et comme ils ne sont pas des musulmans pieux,... ce ne sont donc pas des islamistes.
C'est discutable ça. Se suicider peut aussi être vue comme une entorse à l'islam. Dans les hadiths, il n'est pas clair de savoir si tuer des femmes et des enfants désarmés est autorisé ou non et le faire peut être autorisé ou condamné selon qui veut bien en se calant sur un passage de sont choix et en se justifiant d'un contexte plu sou moins flou (souvent les actions dans ou en dehors d'un contexte de conflit).
Donc, selon les uns et les autres (musulmans) : tout les musulmans font des entorses.

De manière plus réaliste, les recommandations coranique (même les plus simples) + hadiths sont humainement inapplicables de toute façons, et parfois en contradictions entre elles.
Ça n'enlève rien aux atrocités (voir meurtres, etc) qui se trouvent dans les hadiths ceci-dit : parfois dans ces situations tout à fait banales, sans danger, et sans équivoques...

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#1330

Message par jroche » 14 déc. 2017, 18:26

Dany a écrit : 14 déc. 2017, 16:20Par contre, des milliers de musulmans affichant leur athéismes ou leur apostasie (rêvons un peu).
Alors ils ne sont plus musulmans, et je ne fais guère plus ici que répercuter le discours de ceux d'entre eux qui s'expriment (pas seulement pour les besoins d'un reportage) sur leur ex-religion. Allez, une fois de plus... :roll:
http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/islamex.htm
http://bouquinsblog.blog4ever.com/psych ... s-ali-sina
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#1331

Message par jroche » 14 déc. 2017, 19:01

Nicolas78 a écrit : 14 déc. 2017, 17:55Dans les hadiths, il n'est pas clair de savoir si tuer des femmes et des enfants désarmés est autorisé ou non et le faire peut être autorisé ou condamné selon qui veut bien en se calant sur un passage de sont choix et en se justifiant d'un contexte plu sou moins flou (souvent les actions dans ou en dehors d'un contexte de conflit).
Le cas le plus connu est celui d'Açma Bint Marwan, trucidée dans son sommeil alors qu'elle allaitait un bébé (enfin, pas en dormant). Elle n'avait pas de sang sur les mains mais avait lancé dans un poème ce qui pouvait être vu comme un appel au meurtre du suprême modèle d'humanité. Autre cas, Fartana, une esclave chanteuse à qui son maitre (aussi mis à mort) avait fait chanter des satires dudit suprême modèle, et rien de plus selon les sources. Décapitée à la prise de La Mecque. Tout ça peut au moins faire jurisprudence pour la tuerie à Charlie Hebdo.
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#1332

Message par Nicolas78 » 14 déc. 2017, 19:39

Et ce pauvre mec (de souvenir), durant une prière collective, avait exprimé sa volonté d’arrêter sa soumission. Il fut tuer. Apparemment le prophète était pas loin.
Apres je ne sais plus si c'est un hadith sahih mais ils me semble que oui.

Ici aucun contexte de guerre.
Juste une expression d'un homme qui à payé le prix fort pour ça.

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#1333

Message par Emanuelle » 14 déc. 2017, 21:07

Dany a écrit : 14 déc. 2017, 13:48
Emanuelle a écrit :De plus, je pense qu'il fait une différence entre islamiste et musulman.
Clairement, non.
En fait, j'ai la certitude qu'il fait la différence.

Dans mon message précédent, je parlais de Yassin al-Haj Saleh comme "d'un penseur qui tente de réformer l'islam de l'intérieur". Cela induit qu'il est musulman alors que je n'en sais rien et que son travail porte sur l'islam alors qu'il porte sur la Syrie.
Son action a été de se battre contre la dictature d' Assad et son travail d'écrivain est aujourd'hui de faire connaitre ce qui s'est passé en Syrie, ce qui implique bien évidemment des réflexions sur l'islamisme.

https://souriahouria.com/a-paris-yassin ... e-amorphe/

Un extrait qui, me semble-t-il rejoint notre discussion:

Question du public: "Mais pourquoi lier d’une façon aussi essentialiste l’Islam et le nihilisme ? Les Chrétiens aussi n’en ont-ils pas fait preuve quand ils ont envahi l’Amérique du Sud, ainsi que pendant les deux guerres mondiales ?"

Réponse de Y al-Haj Saleh: «Non attention, je n’ai jamais lié de façon essentialiste Islam et nihilisme. Tout ce que j’ai dit, en faisant usage d’outils sociologiques et politiques, c’est qu’il existe certains éléments, différents les uns des autres, qui se sont croisés et qui, croyant lire entre les lignes de l’Islam, ont trouvé en ce qu’ils y voyaient ainsi un mode d’expression favorable. Cette ligne essentialiste dont vous parlez est l’apanage de l’extrême droite, mais aussi des islamistes eux-mêmes ! Car pour eux, le nihilisme fait partie de l’essence de l’Islam. Ce sont des circonstances sociales et historiques qui ont créé ce lien et engendré cette idéologie

Une vidéo avec Fathi Benslama, psychanalyste et professeur de psychopathologie tunisien, qui analyse à sa manière les racines de la radicalisation (pour le dire vite) dans son livre: "La guerre des subjectivités en Islam".
Texte sous la vidéo (je deviens feignasse !): "La guerres des subjectivités en Islam est une suite de textes pour comprendre la crise d’identité dans les pays arabes. Une crise analysée dans l’ouvrage depuis la fin de la période coloniale jusqu’à nos jours avec un pic de radicalisation à partir des années 80. Que se passe-t-il aujourd’hui à l’intérieur de l’Islam ? Une guerre civile répond l’auteur dont l’objet est le musulman lui-même. C’est la définition même de ce qu’est être musulman qui fait conflit. C’est aussi une guerre où se joue le passage de la tradition à la modernité, le rapport entre science et théologie. Ainsi la question ce qu’est être musulman devient : Comment rester musulman ? Une question déjà vive à la période des lumières à la fin du XVIII° s, moment où va se cristalliser une « idéalité islamique blessée »

Avec le lien, c'est mieux: https://www.youtube.com/watch?v=8wlojUpFpr0
Dernière modification par Emanuelle le 15 déc. 2017, 07:06, modifié 1 fois.
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#1334

Message par Dany » 14 déc. 2017, 21:11

Nicolas78 a écrit :C'est discutable ça. Se suicider peut aussi être vue comme une entorse à l'islam.
...
Donc, selon les uns et les autres (musulmans) : tout les musulmans font des entorses.
De fait, tous les musulmans font ce qui est considéré comme des entorses par d'autres musulmans qui, eux mêmes, font d'autres entorses.
Et compte tenu de ce que Allah fait subir à ceux qui font des entorses, les plus zèlés sautent sur l'occasion pour tuer et torturer ces saloperies d'insulteurs d'Allah et autres apostats, qui souillent la religion. L'islam est fondamentalement créateur de sectes divergentes qui ont pour vocation de se battre entre elles. C'est sans fin.

Quand je pense qu'Emanuelle trouve ça bien, que l'islam soit "multiple"... :roll:
C'est un argument souvent avancé par les bobos, tiens ça : "l'islam est divisé il ne pourra jamais prendre le pouvoir en Europe !" ...peut être, mais faire subir un état de guerre civile permanent en Europe, certainement.

L'intensité psychodramatique qui découle du Coran sur les hadiths et le reste de la littérature islamique est responsable de ça.
Que tu le prennes par n'importe quel bout, l'idéologie de l'islam est responsable du "désordre" (pour parler soft).
Et on voit bien que seul un sérieux degré de liberté par rapport à la religion est capable d'alléger les choses. Je pense que le parti pris des media et des intellectuels de parler de l'islam en tant que "religion de paix", sans écouter ou donner la parole à des musulmans athées (et même à les blacklister) est un échec.

Des intellectuels musulmans modernistes comme Ferid Chikhi ou Kamel Daoud, qui pourtant restent dans le cadre de la foi, disent eux même qu'on ne les laissent pas s'exprimer, au profit des assos communautaristes et fondamentalistes, dans les media européens, alors je ne te parles pas des apostats...... et on ne les laissent pas s'exprimer parce qu'ils "risquent" de dire à l'antenne que certains aspects de l'islam tels qu'exposés dans le Livre Saint contribuent à entretenir la guerre. "Horreur, quels racistes psychopathes et lâches, qui jettent de l'huile sur le feu !".
Dernière modification par Dany le 14 déc. 2017, 21:16, modifié 1 fois.

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#1335

Message par Nicolas78 » 14 déc. 2017, 21:12

Le probleme du coran, et de quelques musulmans, c'est qu'ils sont athéophobe ! :lol:

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#1336

Message par Nicolas78 » 14 déc. 2017, 21:39

Dany a écrit :De fait, tous les musulmans font ce qui est considéré comme des entorses par d'autres musulmans qui, eux mêmes, font d'autres entorses.
Et compte tenu de ce que Allah fait subir à ceux qui font des entorses, les plus zèlés sautent sur l'occasion pour tuer et torturer ces saloperies d'insulteurs d'Allah et autres apostats, qui souillent la religion. L'islam est fondamentalement créateur de sectes divergentes qui ont pour vocation de se battre entre elles. C'est sans fin.
C'est le cas de tout système idéologique.
Tu prend la gauche et la droite, unis sous la bannière, par exemple, de la république, et tu te retrouve avec des groupuscules extrémistes quand même. L'humain à besoin de chercher du sens, et parfois il va le chercher en essayant de le provoquer, même sous une bannière (un socle) qui ne prône pas le rejet mais qui est utiliser pour organiser la société selon une vision (une idéologie). Alors avec l'islam, c'est juste inévitable.
D'autant plus que l'islam déteste les contre-pouvoirs (nan parceque, au fond, tout le monde essaye d'envahir tout le monde avec la gauche ou la droite par exemple, mais tout le monde de gauche comme de droite oublie qu’éliminer les contres-pouvoirs [même juste intellectuellement], c'est sauter à pieds joins dans le totalitarisme).
Quand je pense qu'Emanuelle trouve ça bien, que l'islam soit "multiple"...
Mais...c'est ni bien ni mal, c'est juste un fait.
C'est un argument souvent avancé par les bobos
Pour de vrai, c'est quoi pour toi un bobo ?
Nan parce-que pour le moment j'ai l'impression que, pour toi, c'est juste un mec qui n'est pas d'accord avec toi :lol:
...peut être, mais faire subir un état de guerre civile permanent en Europe, certainement.
Encore une fois j'en doute. Trop de musulmans "pieux" (ou pratiquants...mais tu fait une différence non ?) préférerait défendre le bonheur de leurs enfant devant une Playstation 4 que de se soumettre à des barbus qui leur empêcherait de s'avaler le ti-ponch qu'ils enfilent en douce quand madame fait dodo.

Ceci-dit, c'est pas impossible. Mais je doute que cela soit fait par une guerre civile. A la limite, ça serait par une infiltration douce des sphères politiques, de la démographie et des croyances sociales. Mais c'est pas encore le cas. Loin de la. C'est même un peut l'inverse en ce qui concerne les croyances sociales. Et on voit que les musulmans eux-même ne l'accepte pas vraiment politiquement.
Qu'ils soit bons ou mauvais, je m'en fiche un peut, le fait est que la plus part des musulmans passent plus de temps devant M6 qu'a lire le coran et savent bien que leurs rejetons sont pas plus mal dans un état laïques que dans leurs pays "d'origine".
Amha tu sous estime le petit bout de conscience libre qui existe chez les musulmans et qui s'avère souvent intrusif dans la pensée et les émotions. Parce-que tu pense qu'ils sont musulmans. Mais ils sont humains bien avant. Eux aussi doutent. De gré ou de force. Et bcp voient que l'islam est un fiasco, d'ou l'envie de sauver la foi (qui en soit n'est pas un probleme, tu prend une foi à la Spinoza, c'est une philosophie somme toute quasi seulement spirituelle) tout en reformant l'idéologie. Malheureusement, il faudrait qu'ils adoptent une démarche du genre de l’école mutaziliste. Hors, le sunnisme, largement majoritaire, ne le permettra jamais.
Et les sunnistes on le coran pour se justifier...c'est vrai.
Enfin...les mutazilistes pouvait se justifier d'autres manières par le biais du coran...mais bon, c’était une autre époque. Et les mutazilistes on eux même connus leurs périodes liberticides et totalitaires, qui pour le coup était rapidement excuser à coup de coran...au final le coran contredit aussi bien le mutazilisme (qui pensent le coran créé, avouons quand même qu'une telle école rendrait possible une reforme) que le salafisme, tout simplement parce-que le coran est impossible à suivre.
Des intellectuels musulmans modernistes comme Ferid Chikhi ou Kamel Daoud, qui pourtant restent ouvert à la foi, disent eux même qu'on ne les laissent pas s'exprimer, au profit des assos communautaristes et fondamentalistes, dans les media européens, alors je ne te parles pas des apostats...
Ouai, mais dans l'absolue, tu pense qu'il ne sont pas vraiment musulman. Donc bon...
et on ne les laissent pas s'exprimer parce qu'ils "risquent" de dire à l'antenne que certains aspects de l'islam tels qu'exposés dans le Livre Saint contribuent à entretenir la guerre. "Horreur, quels racistes psychopathes et lâches, qui jettent de l'huile sur le feu !".
Bon, je t'avoue que j'espère que ce truc la va changer.
J'ai entendu ca à la télé après les attentats...pitoyable. Le débat devrait s’ouvrir rapidement. Et ca sera fait.
Le jour ou on va se taper un LePen pendant 5 ans, ya bien des analystes qui vont se sortir les doigts du culs nan ? :lol:

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#1337

Message par jroche » 14 déc. 2017, 23:21

Nicolas78 a écrit : 14 déc. 2017, 21:39Ouai, mais dans l'absolue, tu pense qu'il ne sont pas vraiment musulman. Donc bon...
Kamel Daoud ne l'est plus en tout cas. Ne pourrait-on pas poser en principe une fois pour toutes qu'un(e) musulman(e) c'est une personne qui s'affirme musulmane ?
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#1338

Message par Nicolas78 » 14 déc. 2017, 23:55

Je croit qu’on est juste d'accord. Mais j'ai mal exprimé ce que dit Dany, Dany pense qu'il y à des bons et des mauvais musulmans.
C'est la dessus qu'il sera plus difficile de poser un principe.

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Re: La gauche régressive

#1339

Message par PhD Smith » 15 déc. 2017, 00:40

Dany a écrit : 14 déc. 2017, 21:11
De fait, tous les musulmans font ce qui est considéré comme des entorses par d'autres musulmans qui, eux mêmes, font d'autres entorses.
Et compte tenu de ce que Allah fait subir à ceux qui font des entorses, les plus zèlés sautent sur l'occasion pour tuer et torturer ces saloperies d'insulteurs d'Allah et autres apostats, qui souillent la religion. L'islam est fondamentalement créateur de sectes divergentes qui ont pour vocation de se battre entre elles. C'est sans fin.
C'est exactement le cas entre chiites et sunnites: les premiers adorent des saints, admettent les images (il suffit de voir les portraits des ayatollahs en Iran et la fin de l'interdiction des cinémas en Arabie saoudite après 37 ans), font des processions avec des flagellations, tout ce qui a contribué à la naissance du wahhabisme qui détruit les sites funéraires, comme la lutte contre les idolâtres de chiites. On dit qu'il n'y a pas de différence entre ces deux écoles musulmanes, c'est faux.
https://www.franceculture.fr/emissions/ ... -de-haines
L'émission de radio "concordance des temps" sur France Culture a écrit :Depuis que l’on répète à satiété la formule fameuse de de Gaulle selon laquelle il conviendrait de « voler vers l’Orient compliqué avec des idées simples », nous tâchons tous de dégager ces idées-là, et plus que jamais aujourd’hui, lorsque tant de périls ont surgi de ces terres pour obséder notre quotidien.

C’est ainsi que nous sommes tentés d’aller chercher du côté de l’opposition entre les Sunnites et les Chiites, aussi ancienne que l’Islam, dans cet antagonisme fratricide, la clé de tous les déchirements convulsifs qui parcourent ces terres et dont les ondes de choc parviennent désormais violemment jusqu’à nous.

Dans le même temps, les spécialistes avisés du monde musulman n’ont de cesse de nous mettre en garde et de nous avertir, selon une formule familière aux historiens, que « les choses sont plus compliquées que cela » et que cette simplicité binaire recouvre toutes sortes d’autres ressorts qu’elle risque de dissimuler et qu’il convient d’aller débusquer au service d’une meilleurs compréhension des enjeux.

On l’admet volontiers mais il n’empêche qu’il apparaît de bonne salubrité intellectuelle de commencer par mieux comprendre, puisqu’elle est de toute façon d’importance majeure, la division ancestrale entre les Sunnites et les Chiites, ses racines originelles, ses développements et sa portée, du passé au présent.

C’est à quoi nous allons nous employer en nous appuyant sur la compétence reconnue de Gabriel Martinez-Gros. Professeur d’histoire médiévale du monde musulman à l’Université de Paris Ouest-Nanterre, qui a le goût vif de faire servir à science notre lucidité contemporaine.
A écouter donc. Malgré le fait que l'émission dit que c'est plus compliqué que ça. Au contraire, la lutte entre chiisme et sunnisme est simple à comprendre. Au wahhabisme, les destructions de Daesh, des talibans des sites archéologiques, aux chiites, les premiers attentats avec des "martyrs" avec les années 80 dans la guerre Iran-Irak avant que les sunnites récupèrent ces concepts de "martyrs" qui ont fait fortune par la suite.
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Re: La gauche régressive

#1340

Message par jroche » 15 déc. 2017, 01:02

PhD Smith a écrit : 15 déc. 2017, 00:40 C'est exactement le cas entre chiites et sunnites: les premiers adorent des saints, admettent les images (il suffit de voir les portraits des ayatollahs en Iran et la fin de l'interdiction des cinémas en Arabie saoudite après 37 ans), font des processions avec des flagellations, tout ce qui a contribué à la naissance du wahhabisme qui détruit les sites funéraires, comme la lutte contre les idolâtres de chiites. On dit qu'il n'y a pas de différence entre ces deux écoles musulmanes, c'est faux.
https://www.franceculture.fr/emissions/ ... -de-haines
Résumé, instructif à mon sens, d'un bouquin de Martine Gozlan là-dessus...
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#1341

Message par Dany » 15 déc. 2017, 10:57

jroche a écrit :Ne pourrait-on pas poser en principe une fois pour toutes qu'un(e) musulman(e) c'est une personne qui s'affirme musulmane ?
Il faudrait d'abord réussir à définir ce que c'est "être musulman".
Quand on voit le bordel : le chiite qui affirme être musulman et le sunnite qui lui répond "tu n'es pas un musulman, tu n'es qu'un chien !", le type qui affirme être musulman, qui entre en politique et qui prend le parti des infidèles et puis le musulman pieux qui lui dit "tu n'es pas un musulman, tu n'es qu'un chien !", le soufi qui chante, qui danse, qui fait de la divination et le salafiste qui lui répond "tu n'es pas un musulman, tu n'es qu'un chien !",... ,... ,...

C'est aussi dans le Coran, tiens ça, cette haine des chiens. Ca dit un truc du genre : "Tu n'entreras pas dans la maison dont le propriétaire a un chien, cet animal impur !... blabla !" Je ne sais pas bien pourquoi le chien est impur. C'est comme ça, d'après Muhammad (enfin, d'après Allah, qui passe son temps à créer des êtres impurs... bref).

Ayant vécu et souffert en tant que musulmans, dans la culture musulmane, l'ex musulman a un statut particulier : ils est habilité à parler d'expérience. Il est de culture musulmane comme d'autres sont de culture chrétienne (et en gardent parfois les tics, même s'ils s'en défendent).

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Re: La gauche régressive

#1342

Message par thewild » 15 déc. 2017, 11:26

Dany a écrit : 15 déc. 2017, 10:57
jroche a écrit :Ne pourrait-on pas poser en principe une fois pour toutes qu'un(e) musulman(e) c'est une personne qui s'affirme musulmane ?
Il faudrait d'abord réussir à définir ce que c'est "être musulman".
Quand on voit le bordel : le chiite qui affirme être musulman et le sunnite qui lui répond "tu n'es pas un musulman, tu n'es qu'un chien !", le type qui affirme être musulman, qui entre en politique et qui prend le parti des infidèles et puis le musulman pieux qui lui dit "tu n'es pas un musulman, tu n'es qu'un chien !", le soufi qui chante, qui danse, qui fait de la divination et le salafiste qui lui répond "tu n'es pas un musulman, tu n'es qu'un chien !",... ,... ,...
Non justement, ça ne pose aucun problème avec la définition de jroche.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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#1343

Message par Dany » 15 déc. 2017, 11:45

thewild a écrit : 15 déc. 2017, 11:26
Dany a écrit : 15 déc. 2017, 10:57
jroche a écrit :Ne pourrait-on pas poser en principe une fois pour toutes qu'un(e) musulman(e) c'est une personne qui s'affirme musulmane ?
Il faudrait d'abord réussir à définir ce que c'est "être musulman".
Quand on voit le bordel : le chiite qui affirme être musulman et le sunnite qui lui répond "tu n'es pas un musulman, tu n'es qu'un chien !", le type qui affirme être musulman, qui entre en politique et qui prend le parti des infidèles et puis le musulman pieux qui lui dit "tu n'es pas un musulman, tu n'es qu'un chien !", le soufi qui chante, qui danse, qui fait de la divination et le salafiste qui lui répond "tu n'es pas un musulman, tu n'es qu'un chien !",... ,... ,...
Non justement, ça ne pose aucun problème avec la définition de jroche.
Tu n'as pas fais attention à qui est le "on". Si le "on" se veut universel, il inclu aussi un interlocuteur musulman.

Dany
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Re: La gauche régressive

#1344

Message par Dany » 15 déc. 2017, 11:45

Emanuelle a écrit :
Dany a écrit :
Emanuelle a écrit :De plus, je pense qu'il fait une différence entre islamiste et musulman.
Clairement, non.

En fait, j'ai la certitude qu'il fait la différence.
T'as raison. Je rectifie ça :
Dany a écrit :
Emanuelle a écrit :De plus, je pense qu'il fait une différence entre islamiste et musulman.
Non, mais pas clairement.
Yassine Al-Haj Saleh est tout le temps en train de ménager la chêvre et le chou, c'est la conséquence de sa position entre deux chaises. De plus, il aime plaire. Alors forcément, comme il ne veut pas décevoir un public qu'il veut large, son discours est parfois ambigu.
Emanuelle, citant Yassine Al-Haj Saleh a écrit :"Cette ligne essentialiste dont vous parlez est l’apanage de l’extrême droite, mais aussi des islamistes eux-mêmes ! Car pour eux, le nihilisme fait partie de l’essence de l’Islam."
J'ai vérifié. Il n'y a qu'une fois le terme "extrême droite" dans le long texte que tu linkes.
Fallait sauter sur l'occasion pour rappeler, avec la subtilité de l'hippopotame dans une cristallerie de Murano qui te caractérise, que mon discours est "d'extrême droite". Pas vrai ?

Mais je m'en fous carrément, Emanuelle. Je ne suis pas comme Yassine Al-Haj Saleh, je ne suis pas obligé de plaire.
De plus, je ne t'en veux pas : dans ton pays à tendance schyzo, une moitié de tes compatriotes (ceux dont tu fais partie) accuse systématiquement l'autre moitié d'être des nazis (sans vergogne et à la moindre discussion de la doxa).

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Re: La gauche régressive

#1345

Message par Emanuelle » 15 déc. 2017, 12:28

Ce sujet est pourtant intéressant, surtout lorsque l'on peut lire les pensées des personnes qui s'y connaissent vraiment et qui tentent de nous faire réfléchir au-delà de nos préjugés et opinions.
Dommage Dany que tes attaques personnelles incessantes le ramènent à une petite bataille d'égos.
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
« Il est absolument possible qu’au-delà de ce que perçoivent nos sens se cachent des mondes insoupçonnés. » Einstein

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Re: La gauche régressive

#1346

Message par jroche » 15 déc. 2017, 12:40

thewild a écrit : 15 déc. 2017, 11:26Non justement, ça ne pose aucun problème avec la définition de jroche.
Feu Johnny Halliday s'est toujours voulu catholique et personne ne le lui conteste plus à ma connaissance, même s'il lui est arrivé de présenter Jésus-Christ comme un "hippie" qui "doit fumer de la marie-jeanne", etc. :twisted: Il a alors frisé l'excommunication, et il a mis le profil bas pour y échapper (il ne voulait pas insulter Jésus, etc.). Mais il n'y a pas d'excommunication en Islam.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: La gauche régressive

#1347

Message par LoutredeMer » 15 déc. 2017, 13:54

Pour rééquilibrer un peu :

Un rapport révèle la «tragédie» de la pédophilie en Australie
En février, la Commission avait révélé des chiffres effroyables. Sept pour cent des religieux catholiques australiens ont fait l'objet d'accusations d'abus sexuels sur des enfants entre 1950 et 2010. Dans certains diocèses, la proportion atteignait 15% de prêtres soupçonnés de pédophilie. L'Ordre des Frères hospitaliers de Saint-Jean de Dieu était le pire, avec 40% de ses membres mis en cause.

Salvador : une nouvelle femme condamnée à 30 ans de prison pour avoir fait une fausse couche
"Par le saumon qui se meut!.. I want my food!.. Slice me tender"..

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Re: La gauche régressive

#1348

Message par Dany » 15 déc. 2017, 14:13

Emanuelle a écrit :Dommage Dany que tes attaques personnelles incessantes le ramènent à une petite bataille d'égos.
Qu'est ce que tu veux que je te dises. Si tu reviens encore une fois à la charge avec ton refrain "d'extrême droite", comme tu l'as fait dans ton post #1333 pour essayer de faire taire toute critique de l'idéologie de l'islam. Je ne peux que te répondre, parce que je suis un peu tanné par ce genre de comportement.

Yassine Al-Haj Saleh répondait à une question piège. Or il est obligé de couper court tout de suite à ces insinuation généralisées de faire le jeu de l'extrême droite, c'est vital pour lui s'il veut continuer à évoluer en milieu bobo. Il a juste répondu à son questionneur ce que celui ci voulait entendre... parce qu'il ne peut pas être sincère, sinon il va se faire sauter sur la bosse par des gens comme toi, qui veulent de toutes leurs forces que critiquer l'islam soit obligatoirement d'extrême droite.
Dernière modification par Dany le 15 déc. 2017, 16:18, modifié 1 fois.

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Re: La gauche régressive

#1349

Message par eatsalad » 15 déc. 2017, 14:45

Je viens de lire, dans le recueil de CI, un entretien avec Fethi Benslama qui est psychanalyste et professeur de psychopathologie.
IL a travaillé longtemps en tant que psychologue pour le service public en Seine-Saint-Denis.

Je n'ai pas trouvé de lien vers l'article mais j'en ai vu d'autres qui abordent en partie les mêmes sujets :

Fethi Benslama : « Le “surmusulman”, cette figure produite par l’islamisme »

Je ne saurai discuter des éléments de sa psychanalyse. mais il y a des passages intéressant qui ne dépendent pas de la psychanalyse :

"Y a-t-il un « profil type » des djihadistes, souvent présentés comme des « détraqués » ?

FETHI BENSLAMA On ne peut absolument pas dire qu’ils sont tous atteints de troubles psychopathologiques, ni qu’ils sont tous défavorisés socialement. Les données dont nous disposons montrent une diversité qui ne permet pas d’établir des profils, encore moins des « profils types » du radicalisé ou du candidat au djihad. Ils sont issus de toutes les classes sociales et de tous sexes. Cependant, selon les chiffres gouvernementaux, 75 % des personnes signalées ont entre 15 et 25 ans. Il s’agit donc d’adolescents et de jeunes adultes. Ce qui est un fait significatif."


"Comment expliquez-vous ce furieux désir (de sacrifice)?

"FETHI BENSLAMA Il y a eu un détournement de la figure du martyr en islam. Dans la tradition, le martyr est un combattant qui rencontre la mort sans la vouloir, elle fait partie du risque de son engagement. Or les mouvements djihadistes l’ont transformé en un désir d’aller vers la mort par haine de la vie. Or le martyr a un destin surhumain. Il ne meurt qu’en apparence et accède à une jouissance exceptionnelle. Des personnes peuvent accepter de mourir pour une vie supérieure, quand pour eux la vie ne vaut plus la peine d’être vécue."

"Que pensez-vous de la comparaison entre le ­radicalisme islamiste et l’emprise sectaire ?
Dans la secte, l’individu s’assujettit aux fantasmes ou à la théorie délirante d’un gourou, à son exploitation économique, voire sexuelle. Le djihadiste, quant à lui, adhère à une croyance collective très large, celle du mythe identitaire de l’islamisme, alimentée par le réel de la guerre, à laquelle on lui propose de prendre une part héroïque, moyennant des avantages matériels, sexuels, des pouvoirs réels ou imaginaires. La différence est patente."

Cet autre article reprend des éléments et en developpent d'autres intéressants :

« Assimiler la radicalisation islamiste à un phénomène sectaire pose problème »
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

Emil Michel Cioran

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eatsalad
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Re: La gauche régressive

#1350

Message par eatsalad » 15 déc. 2017, 16:28

L'histoire de l'islam est riche de libres-penseurs

"Le meilleur moyen de s’opposer à l’islamisme est de démontrer que les dogmes fabriqués par les religieux sont sans fondements, affirme l’intellectuel anglo-pakistanais Ziauddin Sardar. "

Un autre article malheureusement réservé aux abonnés, mais aller voir la page quand même, l'illustration m'a bien fait sourire.
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

Emil Michel Cioran

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