La création des voyages « ASTRALLLLES»

[MaisBienSur]

Tu chopes plus que Rael ? Et je parle de bombasses !!!

Oui, c'est probable... Mais ce n'est pas la question.

[Pooh]

Je crois qu'on devrait l'ignorer Wicca semble être un troll ...

[Wicca]

Je crois qu'on devrait l'ignorer Wicca semble être un troll ...

Jaloux

[Wicca]

Tu chopes plus que Rael ? Et je parle de bombasses !!!

Oui, c'est probable... Mais ce n'est pas la question.

Source ?

[MaisBienSur]

Source ?

Désolé, je n'ai pas encore ma page dans Wikipédia

[Wooden Ali]

en tout cas il gère et nous prouve qu'il est plus fort que nous !!!!

Un bel hommage à tous les escrocs, menteurs, charlatans, vendeurs d'orviétan, dictateurs, tyrans, prophètes, économistes, philosophes ... dont la principale qualité visible est d'avoir rallié un certains nombres de personnes à eux pour leur plus grand bénéfice personnel. A côté des plus grands, Raël est un gagne-petit mais il utilise leur fond commun : mensonges et manipulation.
Admirer la lie de l'Humanité que représente ce genre d'individus en dit long sur son auteur et son ambition personnelle*. Pour lui, Trump doit être le plus grand homme vivant : Il fait du fric et il "gère" !


*Devenir Cyril Hanouna, peut-être ?

[Wicca]

Devenir Cyril Hanouna, peut-être ?

Ce serait pas mal !!!

[Remarque simple]

Bonjour,

@ Wooden Ali. Je suis d’accord. Les gourous, qui disent posséder une vérité divine, sont des escrocs, des menteurs, des charlatans, des dictateurs, des tyrans, des prophètes « dont la principale qualité visible est d'avoir rallié un certain nombre de personnes à eux pour leur plus grand bénéfice personnel.» Ils savent profiter des croyances culturelles, des superstitions, des faiblesses intellectuelles, des vulnérabilités individuelles et des mensonges religieux pour satisfaire leur désir de pouvoir, leur gout de richesse ou leur avidité criminelle sans fond.

@ Pooh, MaisBienSur. Vous me direz si vous êtes en désaccord. Ceux qui croient que les extraterrestres sont venus sur terre pensent aussi que l’apparition de l’homme est due à ces êtres. Je ne suis pas surpris que cette approche existe, c’est une adaptation « spatiale » et moderne de l’histoire d’Adam et Êve. Cette croyance, prétendant que des extraterrestres sont venus sur terre, est plus stupide, à mes yeux, que la religion elle-même.

@Nicolas78. Tu as écrit « il y a aussi le fait que ce groupe tente de faire taire toute critique contre eux, notamment en voulant adopter un statut religieux reconnu. Ce qui me semble être dans le simple but de s’enrichir et d'avoir un besoin d'emprise plus difficile à critiquer socialement. » Génial ! Ton commentaire est génial ! Si je comprends, tu parles aussi des multiculturalistes qui excluent les athées. Je n’ai pas fini d'en jaser.

Mais, avant de continuer, on peut prendre un temps pour changer un peu ces réflexions cosmologiques qui ont été présentées, plus haut, nous parlerons alors d’une autre sorte de voyage « ASTRALLLLES».

Certaines personnes cherchent à faire des voyages « ASTRALLLLES » en prenant toutes sortes de drogues. Ils désirent volontairement connaitre des expériences psychotiques. Ils expliquent ce choix personnel en mentionnant diverses justifications comme; une attirance pour une spiritualité chamanique, une fantaisie pour l’au-delà, un essai exploratoire extracorporel … vous comprenez qu’on peut donner une quantité énorme de raisons farfelues pour justifier une telle folie.

Mais que se passe-t-il lorsqu’une personne vit un voyage « ASTRALLLLES » qu’elle n’a pas désiré?
Laissez-moi mettre en scène une expérience psychotique non désirée en continuant l’histoire que je vous raconte depuis un certain temps en arrière-plan. C’est le récit de l’histoire de Vic, le fils de Mani Pue-lation. Ce sera le septième chapitre de cette saga.

A) Le premier chapitre est présenté dans le sujet sur l’holocauste. C’est une destruction organisée de la culture athée.
B) Le deuxième chapitre est présenté dans le sujet sur le féminisme. On explique la facilité avec laquelle les féministes-religieuses valorisent les fausses victimes.
……..
C) Le cinquième chapitre est présenté dans le sujet sur l’esclavagisme. On y raconte que les drogues créent une dépendance dévastatrice à long terme et que la peur du sevrage peut-être une cause du repli sur soi-même.
D)Le sixième chapitre est présenté dans le sujet de « Comment croire ». On y raconte qu’une psychiatre pense que la croyance en Dieu est une nécessité psychique. Elle a menti au douanier pour faire incarcérer un athée et pour protéger l’honneur de sa profession.

Résumé des chapitres précédents. … Vic, le fils de Mani Pue-Lation, a maintenant 20 ans. Il est le seul enfant survivant d’un drame familial. Il est considéré comme étant schizophrène par une équipe de psychiatres et il est sous médications. Son père qui s’est suicidé lui a laissé une fortune dépassant le million de dollars. Vic se rend en France, à la maison que son père lui a donnée en héritage, et il espère se sevrer d’une médication de psychotropes, une deuxième fois.

On reprend l’histoire…

Donc, à la sortie de l’aéroport, Vic se rendit à la pharmacie qu’il avait contactée depuis le Canada. Selon son plan, il avait commandé, légalement, des médicaments selon sa prescription, il en avait besoin, pour une période d’un mois. Après ce laps de temps, il s’était imaginé qu’il pourrait refaire un sevrage comme celui qu’il avait réussi précédemment. On se souvient que lorsqu’il était en prison, Vic avait réussi à se sevrer de ses psychotropes même s’il avait été diagnostiqué comme schizophrène et il savait que la maladie n'était pas génétique. À sa sortie de prison, il avait averti des psychiatres qu’il ne prenait plus de médications, mais ceux-ci ont jugé qu’il était dangereux, ils l’ont interné contre sa volonté et ils l’ont forcé à se droguer légalement de nouveau grâce à la loi P-38. Vic désire maintenant recommencer son sevrage, loin de cet institut canadien, pour se débarrasser de sa dépendance aux psychotropes. Ce qui l’amena en France.
En arrivant à la pharmacie, Vic se présenta au comptoir… La médication était disponible …

Euuuuuuuh! À la caisse, il y avait une jeune étudiante de vingt ans, il y eut, entre eux, un silence qui parut durer cent ans. Vic devint tout en sueur, il bégaya « Moi, Vic, de Monzrial, cherché ma drogue, ma came, ma schnouf, euuuuh ... veut dire médication », et la stagiaire-pharmacienne rouge de gêne lui a répondu « Ah! les canadiens ». Elle avait des yeux merveilleux, pétillants et un sourire à faire jalouser la Joconde. Vic paya, prit sa prescription et il se sauva. S’il avait pu, il aurait couru, ces palpitations du cœur n’étaient pas prévues dans ses plans.

Vic, arriva dans la maison qu’il avait héritée de son père, c’était la première fois qu’il entra dans ce lieu. Il y fit un ménage judicieux parce qu’il se préparait à vivre son deuxième sevrage. Il connaissait les difficultés psychologiques et physiques qui se produiront pendant au moins deux semaines après l’arrêt soudain de la prise des psychotropes. Il croyait savoir. Après l'étape intense de schizophrénie, il vivrait des crises cycliques de paranoïa et de bipolarité et il savait, par expérience, que les symptômes s’amoindriraient avec le temps. Il organisait sa résidence intelligemment en conséquence.

Une semaine avant la fin du mois, c'est-à-dire avant l’arrêt de sa médication, il ne put résister à la tentation de retourner à la pharmacie pour entendre la voix de l’étudiante. Depuis son arrivée en France, l’image de cette première rencontre avec cette fleur éblouissante l’obsédait. À l’entrée de la pharmacie, l’étudiante qu’il avait rencontrée, Justi Cebonté, était présente. Il s’approcha d’elle et avant que Vic ne dise un mot, elle lança; « c’est une excellente idée, j’accepte ». Le lendemain, ils allaient au cinéma ensemble. Il ne lui expliqua pas le plan de sevrage qu'il voulait réaliser, mais la soirée se passa merveilleusement bien.

Vic procéda à l'exécution de son plan, il arrêta sa médication soudainement. C’était cinq jours après son premier rendez-vous avec Justi.

Vic commença UN VOYAGE « ASTRALLLLES », seul, sans aide, en se croyant le plus fort. Quel imbécile !

Trois semaines après leur tête-à-tête, Justi n’avait plus de nouvelle de Vic. Elle savait qu’il devait prendre de la médication régulièrement, mais il ne s’était pas manifesté. Elle connaissait son adresse, mais elle ne possédait pas son numéro de téléphone. Sur un coup de tête, devant ce vide incompréhensible, elle décida d’aller visiter ce canadien.

En arrivant à l’adresse de Vic, elle cogna à la porte et elle n’eut aucune réponse. Par curiosité, elle regarda à la fenêtre. Elle vit Vic étendu sur le sol. Elle entra par infraction en brisant une fenêtre.
Horreur! C’était une horreur! Vic était complètement déshydraté, il était vivant et inconscient, il s’était taillé les veines. Il avait essayé de se suicider.

Justi ne comprenait rien, elle ne savait pas comment réagir, elle était effondrée.

Vic s’était bâti un plan pour se libérer de la médication, mais il n’avait pas réalisé l’importance du fait que les psychiatres lui avaient prescrit une dose de psychotrope plus puissante que celle qu’il prenait initialement. Le deuxième sevrage, qu’il tentait de faire, était beaucoup plus difficile que le premier, qu’il avait réussi. La difficulté psychologique due à l’arrêt soudain de la médication avait été multipliée par un facteur de dix à cause de la dose de la nouvelle prescription. Il n’avait pas prévu ce scénario dans ses préparatifs.
Tout comme son père, Vic était honnête et intègre, mais il essayait de survivre.

….. À suivre …..

Ces textes mettent en scène le vice des psychiatres religieux. Ces derniers n’hésiteront pas à appliquer la loi P-38 aveuglément, ils prescriront des psychotropes extrêmement addictifs et ils doubleront la dose quotidienne de leurs psychotropes à un patient qui aurait essayé de se sevrer par lui même.

Quand un autre de leur patient se suicidera, encore, ils continueront de prétendre que leurs médicaments ne créent pas de dépendance et que cette maladie est causée par une vulnérabilité génétique. Ils argumenteront en utilisant les recommandations de « Santé Canada », qu’ils ne contesteront pas. Les pharmaceutiques mentionnent la possibilité du suicide comme étant un effet secondaire, mais ils le font pour se protéger légalement et non pour protéger les patients.

Ces psychiatres qui ne s'interrogent pas sur la dépendance que créent leurs prescriptions de psychotropes sont des criminels en cravate. Leurs méfaits se cachent facilement sous le prétexte qu’ils font de leur mieux pour soigner l’âme de la personne. Quand j’entends ces manipulateurs dans les médias, j’ai envie de vomir et je change de poste ! Leur hypocrisie, systémique à la religion, est le reflet d'un désir de pouvoir.

Qu’en pensez-vous?
.
.

[Remarque simple]

Bonjour,

On comprend que la religion n’est que le système d’une secte officialisée légalement, plus structurée et plus menaçante que ne peut l’être l’astrologie par exemple. Ce sont des systèmes utilisant la superstition et la loi de la facilité. Ils offrent aux adeptes des explications mystiques ou métaphysiques à des phénomènes naturels. On parlera plus tard des menaces et des autres leviers psychologiques que la religion utilise.

Voyons ce que dit WIKIPÉDIA à propos de la superstition : « La superstition est la croyance irraisonnée fondée sur la crainte ou l’ignorance qui prête un caractère surnaturel ou sacré à certains phénomènes, à certains actes, à certaines paroles. »

Il y a tellement des questions à se poser. Par exemple, comment se fait-il que la superstition ait autant d’emprise sur les gens ? Les réponses touchent les domaines psychiques, psychologiques et sociaux, et l'on ne pourra pas en faire le tour dans un ou deux textes.
Nous avons tous nos petits côtés superstitieux, j’en ai plusieurs et ce n’est pas très grave. Il suffit de s’arrêter et d’observer nos propres biais cognitifs pour réaliser à quels points nous utilisons la loi de la facilité dans nos réflexions. Il est évident que l’on ne peut pas remettre en question, à chaque instant, nos pensées, nos émotions ou nos intuitions. Les forces inconscientes, que nous avons, nous dirigent facilement dans le monde de la superstition.

La superstition, en tant que telle, ne me semble pas un phénomène automatiquement nuisible. C’est souvent de la paresse intellectuelle, des raccourcis psychiques, des conclusions erronées, des biais culturels, des croyances farfelues, etc. En réfléchissant à propos de nos actes, en étant sceptique à nos propres pensées, on réalise facilement les petits travers irrationnels que nous possédons. Il est légitime d'en rire. On peut espérer en éliminer quelques-uns, et, on sait que ces désirs irrationnels ne pourront pas tous disparaitre, au mieux, on apprendra à vivre avec ces incohérences.

On ne pourra pas éliminer les superstitions, elles dérivent indirectement de notre culture, de notre intuition, de processus venant de l'inconscient. Plusieurs sont très acceptables et même très amusantes. Lorsqu’elles sont inoffensives, lorsqu’on peut les critiquer, lorsqu’on peut les changer, il n’y a pas de soucis.
De plus, croire en des superstitions que des groupes entretiennent, en se laissant aller à la loi de la facilité, peut-être rassurant et réconfortant, quand on partage les mêmes idées. Par exemple, un groupe peut s'imaginer qu’un dieu omnipotent aime inconditionnellement ses fidèles et ce pourrait être une croyance superstitieuse très acceptable.
Si c’était aussi simple que cela, je ne contesterais pas les systèmes religieux…?


Ce sont les abus, les exagérations, les démesures qui créent mes malaises. Les superstitions peuvent provenir de schizophrènes et générer des pathologies mentales parmi les fidèles. Pour preuve, nous n’avons qu’à observer les fanatiques religieux, qui manigancent des jeux politiques pour imposer leurs croyances moyenâgeuses, qui cherchent à détruire leurs opposants, qui jouent à la victime pour empêcher les critiques, etc.


On parle alors de systèmes, structurés, vicieux et manipulateur qui encouragent les guerres, la xénophobie et qui valorisent des dictatures théocratiques. Les idéologies de ces profiteurs méritent d’être dénoncées pour limiter leurs effets néfastes. Quand on voit des leaders de certains pays faire des prières pour demander l’aide divine au lieu d’aider leur population de façon raisonnable, on réalise la nuisance de ces croyances.

Qu’en pensez-vous?
.
.

[Remarque simple]

Bonjour,

Parlons de l’utilisation des étiquettes pour censurer les discours des opposants.

Lorsqu’un fidèle raconte son ressenti pendant ses voyages astraux et qu’il est persuadé d’avoir été choisi par une entité bienveillante … Il est normal de ne pas croire en ces illusions et d’expliquer que les voyages astraux sont des constructions intellectuelles reliées à la prise de psychotropes ou à une maladie mentale.

Est-ce que cette personne étiquettera d’ASTRALLOPHOBE ceux qui refusent d’envisager qu’il existe un monde spirituel et que cette élite a réussi à le percevoir ? Une arrogance idéologique pourrait même amener cet illuminé à présumer que les non-croyants sont des ennemis.

Une organisation religieuse qui utilise les étiquettes de racistes contre ses détracteurs emploie une stratégie semblable et cette technique offensive se répand de plus en plus. Évidemment, vous avez compris que je parle de la CDPDJ avec son rapport sur l’islamophobie.

L’exemple de cette organisation en motive plusieurs autres. Regardons plus attentivement un document d’une organisation semblable qui conteste la laïcité, il est accessible sur internet;
« Le projet de loi 21 : un projet de loi discriminatoire et contraire aux principes fondamentaux d’un État de droit. Mémoire de la Ligue des droits et libertés,
Présenté devant la Commission des institutions dans le cadre des consultations sur le projet de loi 21, Loi sur la laïcité de l’État
Mai 2019 »


A) Les associations religieuses créent un climat toxique.

Il est écrit en page 3; « La LDL a constaté très tôt que les débats sur la laïcité au Québec ont trop souvent pour conséquence de cibler et d’exclure certains groupes, en particulier les personnes racisées, en plus de contribuer à rendre le débat social extrêmement toxique. »

Leur texte débute avec une prise de position politique totalement biaisée, tout comme la CDPDJ. Ils utilisent une inversion de concepts, pour rendre des relations toxiques, il suffit d’accuser de racisme des gens qui ont accueilli les nouveaux venus avec bienveillance, il suffit d’accuser de violence des gens qui veulent vivre en paix, il suffit d’accuser d’intolérance des gens de la majorité silencieuse.

En incluant des phrases comme celles-ci, des inversions de concepts, on comprend que cette association ne recherche pas le « vivre-ensemble » ou l’inclusion de tous (athées et non-croyants, mais plutôt, à culpabiliser ceux qui remettraient en question les idéologies religieuses des minorités et qui développent un sens critique.

B) La laïcité cherche à réduire les conflits

Il est écrit en page 3 : « Pour la LDL, la laïcité de l’État ne peut avoir comme conséquence l’exclusion de certaines populations ou l’imposition aux minorités de prétendues valeurs d’une majorité. Elle ne peut non plus être utilisée pour dicter une certaine manière de vivre ses croyances. »

Les valeurs que les individus possèdent ne correspondent pas nécessairement aux valeurs religieuses et ces valeurs doivent être respectées aussi. Chacun a droit à sa manière de vivre, mais lorsque des groupes minoritaires entretiennent des valeurs contradictoires avec la paix sociale, l’état se doit de légiférer pour éviter les conflits.

Une association hypocrite comme la LDL, sous prétexte d’appels à l’égalité et à la fraternité, cherche à masquer des écrits religieux faisant des appels à la ségrégation, à l’intolérance avec des sous-entendus de menaces de mort. Voici un exemple de prescription divine, parmi la quantité énorme d’ignominies des livres sacrés, qui prouve le point.

« 7. Al-Araf
89. Certes, nous aurions forgé un mensonge contre Allah si nous revenions à votre religion après qu'Allah nous en a sauvés. Il ne nous appartient pas d'y retourner à moins qu'Allah notre Seigneur ne le veuille. Notre Seigneur embrasse toute chose de Sa science. C'est en Allah que nous plaçons notre confiance. Ô notre Seigneur, tranche par la vérité, entre nous et notre peuple car Tu es le meilleur des juges.›
90. Et les notables de son peuple qui ne croyaient pas, dirent: ‹Si vous suivez Chuaïb, vous serez assurément perdants›.
91. Alors le tremblement (de terre) les saisit; et les voilà étendus, gisant dans leurs demeures.
92. Ceux qui traitaient Chuaïb de menteur (disparurent) comme s'ils n'y avaient jamais vécu. Ceux qui traitaient Chuaïb de menteur furent eux les perdants. »

Hey !Ho ! Les livres sacrés ne rapportent que des histoires tribales, des histoires de guerres, de notions paranoïdes de « eux contre nous ». Il y a une quantité énorme des menaces aux non-croyants. Et cette association, LDL, ferme les yeux sur ces prétentions religieuses en prétendant que contester ces atrocités divines aura comme conséquence l’imposition des valeurs de la majorité.

La laïcité de la loi 21 réduit les conflits en arrêtant le prosélytisme apparent que des fanatiques inconditionnels veulent imposer à leurs fidèles et à la majorité.

C) Réfléchir correctement

Il est écrit en page 4 : « Selon le projet de loi 21, parmi ces valeurs compterait « l’importance que la nation québécoise accorde à l’égalité entre les femmes et les hommes». Or, ce projet de loi aura justement pour effet d’exclure des femmes de certaines professions. »

Oh lalala ! Encore une inversion de concept. Ils entretiennent un raisonnement vraiment tordu. Les livres religieux sont essentiellement misogynes (et esclavagistes). Donc, selon LDL, la loi 21, qui refuse la misogynie (et l’esclavagisme) aura pour effet d’exclure les femmes (et les esclaves) qui sont aliénées par des habitudes archaïques tribales. On pourrait peut-être expliquer ce que signifie une évolution sociale non misogyne, ils semblent ne pas le réaliser.

« 70. Les voies d'ascension (Al- Maarij)
28. car vraiment, il n'y a nulle assurance contre le châtiment de leur Seigneur;
29. et qui se maintiennent dans la chasteté
30. et n'ont pas de rapports qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent car dans ce cas, ils ne sont pas blâmables »

Le raisonnement tortueux de LDL frôle la démence tellement il est risible. Ces gens approuvent les écrits sacrés, et la logique de leur document affirme qu'il ne faut pas ’empêcher une femme de faire du prosélytisme misogyne (et esclavagiste) parce que cela correspond à encourager la misogynie (et l’esclavagisme.)

D) L’organisation LDL joue à la victime

Il est écrit en page 8 ; « À l’instar de nombreuses sociétés occidentales, une forme de panique gagne la population du Québec, ce qui la conduit à concentrer ses inquiétudes sur une minorité, en l’occurrence les personnes de confession musulmane. À de nombreuses reprises, dans l’histoire récente du Québec, les gouvernements de différents partis ont voulu justifier une loi discriminatoire qui toucherait de plein fouet, une fois adoptée, les personnes musulmanes »

C’est aberrant ! Cette organisation prétend que la loi vise principalement les personnes musulmanes. C’est complètement faux! La loi cherche à empêcher le prosélytisme de toutes les religions pendant que les employés de l’état exercent leurs fonctions.
La panique provient de ces organisations religieuses qui réalisent qu’elles seront limitées dans le prosélytisme de leurs idéologies. La contrainte que propose la loi 21, à toutes les personnes, leur fait peur, ces organisations perdront une partie de leur pouvoir sur leurs fidèles.

E) Conclusion

Chaque phrase dans leur document de LDL (ligue des droits et libertés) mérite d’être remises en question tellement ces gens sont biaisés théologiquement. Leur hypocrisie religieuse est d’autant plus apparente en voyant que ces gens jouent avec les inversions de concepts que le mot liberté permet. Par exemple, ils défendent la liberté d’encourager l’esclavagisme (ou de se soumettre à des prescriptions de prophètes schizophrènes vivant dans l’antiquité).

Le mouvement LDL parle de relations toxiques lorsqu’une justice sociale plus équitable cherche à s’installer. Les auteurs s’imaginent que la limitation d’un prosélytisme religieux, archaïque et néfaste, correspond à la négation des cultures. Cette erreur de raisonnement laisse entendre que la loi effacera leurs histoires et leurs origines ethniques.

L’hypocrisie de l’association LDL s’observe au travers de phrases comme celle-ci :
« C’est un alibi pour exclure certaines personnes de la société québécoise en choisissant de protéger le souhait « de ne pas être offensé par les croyances de l'autre» plutôt que de respecter la Charte des droits et libertés du Québec, qui protège la liberté de conscience et de religion de toutes et tous. »

Hey! Ho! Il est tout à fait légitime de dénoncer des religieux qui font des menaces de mort. La charte ne dit pas de se taire devant des despotes ou des criminels qui brandissent les livres sacrés au-dessus de leurs têtes en accusant les autres de racistes.

Les gens peuvent choisir de croire en ce qu’ils veulent. Les athées, comme moi, possèdent le même droit. Évidemment, il y aura des discussions à propos des choix religieux et idéologiques. Peu importe la posture idéologique, le prosélytisme d’un employé d’état en situation d’autorité, génère constamment des conflits apparents ou insidieux et cela n’est pas nouveau.

L’État se doit de légiférer pour empêcher des communautés, qui encouragent l’esclavagisme ou d’autres inepties, de faire du prosélytisme. Plusieurs conflits persistent à cause de croyances religieuses ou superstitieuses et la loi 21 est un pas dans la bonne direction pour développer une paix durable.

Qu’en pensez-vous ?
.
.

[Luc Pivard]

Les croyants y sont moins portés aux comportements excessifs.

Pouve-vous donner des exemples de ces comportements excessifs.
Et dire si vous pensez que j'ai des comportements excessifs.
Car depuis mon arrivée sur le forum je me sens comme un juif pendant l' Incquisition.

[Luc Pivard]

Lorsqu’un fidèle raconte son ressenti pendant ses voyages astraux et qu’il est persuadé d’avoir été choisi par une entité bienveillante … Il est normal de ne pas croire en ces illusions et d’expliquer que les voyages astraux sont des constructions intellectuelles reliées à la prise de psychotropes ou à une maladie mentale.

Vous ne savez pas tout visiblement.
Je prends aucun psychothrope, et ne suit pas malade mental, mais pourtant cet expression de "voyage astrale" ne fait simplement dire que expérimenter un voyage intérieur à partir de l'imagination.
En vérité, il y a deux options ici :
- soit on est scientifique et on dit que je ne peux pas être sur Vénus et en même temps écouter une méditation sur mon fauteuil
- soit on vit la chose et on émet l' (humble) hypothèse que mon corps physique reste en effet sur Terre tandis qu' un autre corps de mon être global est sur Vénus.

[86lw]

Vous ne savez pas tout visiblement.
Je prends aucun psychothrope, et ne suit pas malade mental, mais pourtant cet expression de "voyage astrale" ne fait simplement dire que expérimenter un voyage intérieur à partir de l'imagination.
En vérité, il y a deux options ici :
- soit on est scientifique et on dit que je ne peux pas être sur Vénus et en même temps écouter une méditation sur mon fauteuil
- soit on vit la chose et on émet l' (humble) hypothèse que mon corps physique reste en effet sur Terre tandis qu' un autre corps de mon être global est sur Vénus.

1) Le voyage astral dont parlent certains allumés est bien autre chose qu'un "voyage intérieur".
2) Pourriez-vous définir "un autre corps de mon être global"?
3) Non mais sans rire, avez-vous déjà eu l'impression d'être sur Vénus ou d'avoir vécu quoi que ce soit d'approchant?

[Lambert85]

Qu'il reste sur Vénus !

[Luc Pivard]

1) Le voyage astral dont parlent certains allumés est bien autre chose qu'un "voyage intérieur".

Exactement. J'en suis conscient et ne peut empêcher les extrapolations de certains.

2) Pourriez-vous définir "un autre corps de mon être global"?

Cela va être compliqué car le corpus théorique nécessaire à cela est établi mais pas étudié sérieusement par la science.
Notamemment s'agissant d'effets subjectifs que l' on dit "banaux" parce que c'est l'explication la plus facile (et unique que l' on a trouvé).
Or, lors d' un voyage intérieur, en pratiquant une méthode que je savais aller produit des "papillons" dans ma poitrine (la sensation, comme quand on est amoureux). C'est la seule foix de ma vie que j' ai ressenti cela, comment cela a-t-il pu sérieusement arriver? Juste par auto-suggestion? Soyons sérieux. La méditation visait à "déployer le 4eme chakra : celui du coeur et le chakra 9 de la thyroïde". Alors peut être était-ce ma thyroïde qui me chatoullait.

Ma réponse : Mon être est composé de 12 couches de densité matérielle / énergétique.
Exemple:
Plus une atmosphère est dense en matière ( pollution) on a une impression de lourdeur a la respiration, à cause de l'action des particules matérielles qui polluent l'air ( simplement car ces particules ont une composition qui encrassent le filtre pulmonaire).
Une atmosphère dense énergie est donc aussi pauvre en matière. On peut dire que c'est a un niveau plus subtil dans le sens où c'est quasiment le vide moléculaire (donc indétectable) mais pourtant l'énergie est présente en concentration plus dense.
C'est ma définition des chakras, de simples couches.

Donc, chaque humain a, normalement, 7 couches de ce type. Ainsi, j'arrive a sentir ces couches par simple expérience.

Mon corps physique est la manifestation de la 1ere couche de densité, il y en 6 autres. Quand je pars en délire astral, ma premiere couche reste bloqué dans l'atmosphère terrestre (juste a cause de la gravitation) mais une autre partie de mon être global (celui aux 7 couches) .

3) Non mais sans rire, avez-vous déjà eu l'impression d'être sur Vénus ou d'avoir vécu quoi que ce soit d'approchant?

Quand je vais sur Vénus, je n'y vais pas avec mon corps sous peine d'avoir un peu chaud.
J'y vais dans une simple impression de rêve lucide, où jd sens qu' il se passe des choses inhabituelles dans mon corps.
Mon outil expérimental, qui me permet de dire tout ca, c'est mon corps.
Au moins je teste des choses, c'est un effort.
Si je sens quelque chose d'anormal dans le corps (et qu' il n'existe aucun agent physique possible) c'est qu' il existe autre chose (des autres couches).

[Lambert85]

C'est vrai que tu en tiens une couche !

[Pancrace]

A propos de 1+2+3+... etc,

Science4all démontre bien que cette série donne effectivement -1/12

C'est faux et je m'étonne que personne sur ce site (ou au moins cette guirlande) n'ai encore dégonflé cette vieille baudruche. La "preuve" se trouve par exemple ici.

Ce qui ne marche pas se situe dès la première ligne du "raisonnement". Launay pose A = 1-1+1-1+... etc, puis remarque que A=-A+1 donc A=1/2. Mais il oublie (volontairement ?) de dire que les opérations algébriques ne se font que sur les nombres, donc pas avec son A qui n'est pas un nombre... En effet la série n'est pas convergente, les sommes partielles oscillent entre 1 et 0.

Idem avec 1+2+3+... etc = -1/12. Là encore la "preuve" utilise que cette somme est un nombre avec lequel on peut faire des calculs, comme additionner ou soustraire. Mais c'est faux puisque cette somme est infinie, donc pas un nombre.

La morale de ce mythe est que quand on fait des spéculations sur des choses qui n'existent pas, on peut aboutir à n'importe quoi qui donne une impression de rigueur, mais qui n'est en fait que de la poudre aux yeux.

[DictionnairErroné]

c'est qu' il existe autre chose

Cette "autre chose" devrait vous inciter à la réflexion, mais vous ne le faites pas, vous restez dans "la chose" qui ne répond pas à vos questionnements, alors il doit y avoir "autre chose" pour l'expliquer. Effectivement cette autre chose vous démontre que "la chose" est erronée, cherchez plutôt "autre chose" ou plus précisément "ailleurs". Allez explorer ailleurs, bon voyage.

[86lw]

Cela va être compliqué car le corpus théorique nécessaire à cela est établi mais pas étudié sérieusement par la science.

Un corpus théorique établi mais pas étudié par la science?
Vous devez parler de spéculations d'origines new ageuses ou religieuses mais suffisamment exotiques pour paraître attractives, sur lesquelles se basent certains allumés ou escrocs lorsqu'il s'agit de prétendre que leur discours est "étayé"...

Or, lors d' un voyage intérieur, en pratiquant une méthode que je savais aller produit des "papillons" dans ma poitrine (la sensation, comme quand on est amoureux). C'est la seule foix de ma vie que j' ai ressenti cela, comment cela a-t-il pu sérieusement arriver? Juste par auto-suggestion? Soyons sérieux. La méditation visait à "déployer le 4eme chakra : celui du coeur et le chakra 9 de la thyroïde". Alors peut être était-ce ma thyroïde qui me chatoullait.

Alors là, chapeau bas...
Dans le cadre d'un "voyage intérieur", vous "pratiquez une méthode" qui vous permet un "ressenti" unique ( " C'est la seule fois de ma vie que j' ai ressenti cela"), mais dont vous saviez qu'elle allait vous permettre d'accéder à cette expérience de "ressenti"?
Je comprends que vous ayez des problèmes de définition avec certains mots.( méthode, logique, expérience, théorie, protocole, science, toussa...)

Ma réponse : Mon être est composé de 12 couches de densité matérielle / énergétique.

Pardonnez-moi, mais là, devant une telle confusion ou une telle mauvaise foi, je me lâche:
gardez les couches pour les premiers et les derniers moments de votre vie.
D'ailleurs tout le monde sait qu'un humain normal est composé d'au moins 20 "couches de densité matérielle / énergétique", et vous seriez bien en mal de me montrer le contraire...

Plus une atmosphère est dense en matière ( pollution) on a une impression de lourdeur a la respiration, à cause de l'action des particules matérielles qui polluent l'air ( simplement car ces particules ont une composition qui encrassent le filtre pulmonaire).
Une atmosphère dense énergie est donc aussi pauvre en matière. On peut dire que c'est a un niveau plus subtil dans le sens où c'est quasiment le vide moléculaire (donc indétectable) mais pourtant l'énergie est présente en concentration plus dense.
C'est ma définition des chakras, de simples couches.

"Plus une atmosphère est dense en matière..." et plus quoi?
"Une atmosphère dense énergie est donc aussi pauvre en matière" d'où tirez-vous cette conclusion? ( "donc" implique une relation causale...

Donc, chaque humain a, normalement, 7 couches de ce type. Ainsi, j'arrive a sentir ces couches par simple expérience.

20 couches, vous ai-je dit.

Mon corps physique est la manifestation de la 1ere couche de densité, il y en 6 autres. Quand je pars en délire astral, ma premiere couche reste bloqué dans l'atmosphère terrestre (juste a cause de la gravitation) mais une autre partie de mon être global (celui aux 7 couches) .

Un bon point pour vous: " délire astral" est plus approprié que "voyage astral".

Quand je vais sur Vénus, je n'y vais pas avec mon corps sous peine d'avoir un peu chaud.
J'y vais dans une simple impression de rêve lucide, où jd sens qu' il se passe des choses inhabituelles dans mon corps.
Mon outil expérimental, qui me permet de dire tout ca, c'est mon corps.

Le corps humain est beaucoup de choses, mais certainement pas un outil fiable pour discerner, évaluer, tester dans de nombreux domaines

Au moins je teste des choses, c'est un effort.

Flûte, j'ai oublié d'inclure "tester" dans la liste des mots que sembliez ne pas comprendre.

Si je sens quelque chose d'anormal dans le corps (et qu' il n'existe aucun agent physique possible) c'est qu' il existe autre chose (des autres couches).

Avez-vous seulement une idée de tout ce qui peut provoquer " quelque chose d'anormal dans le corps"?
Dans un autre sujet, des témoignages de possession, ou d'abduction par des extra-terrestres s'expliquent en grande partie aujourd'hui par la paralysie du sommeil. Les témoins étaient sincères, ils n'avaient simplement aucune autre interprétation disponible à leurs expériences...

[sami83g]

Bonjour,

@Pancrace. Tu as ramené un sujet que l’on avait discuté, #31, le 25 octobre 2017, en page 2 de cette enfilade. Le but était simplement de démontrer que la science peut se tromper quand les bases mathématiques sont mal établies.

@Luc Pivard. Avant de choisir une explication ésotérique à des expériences extrasensorielles, il est possible de considérer d’autres possibilités qui auraient pu mener à une compréhension différente de ces phénomènes. Si ce n’est pas le résultat d’une maladie schizophrénique, on sait que des cheminements psychiques semblables peuvent avoir de multiples causes. On mentionnera, alors, des transes ou auto-hypnoses, des stimulations neuronales grâce aux stupéfiants, des effets de sevrage, des autosuggestions. Des gourous racontent souvent des histoires de leur monde imaginaire en utilisant des discours loufoques accrocheurs, dérivés de textes anciens comme ceux de l’hindouisme/bouddhistes du VIIe siècle av. J-C, pour justifier leur état maladif.

Si une personne, qui raconte des aventures extracorporelles, n’a pas pris de drogue ou n’a pas de maladie schizophrénique, on trouvera dans WIKIPÉDIA des séries de textes qui pourraient proposer des explications réalistes à ce phénomène. J’en cite un exemple.

« Ceux qui sont capables de contrôler le flux de leur pensée inconsciente peuvent modifier leur physiologie, comme dans la technique de relaxation dite « training autogène », pratiquée par des psychothérapeutes ; ils se sentent alors extraordinairement légers ou, au contraire, très lourds et peuvent se rendre insensibles à la douleur et modifier leur perception du chaud et du froid… Les expériences d'hypnose dirigée ont démontré expérimentalement cette modification des perceptions : violonistes qui croient jouer de leur instrument… »

Ensuite, il est important de comprendre que faire des tests implique que les expériences doivent être reproductibles et que chacun pourrait les reconstituer. Quand ce n’est pas le cas et qu’on ne peut pas répéter les phénomènes psychiques, on parle alors de biais, de faux résultats, de croyances … d’escroqueries; il est possible de droguer une personne à son insu pour lui faire connaitre une révélation divine, l'effet de sevrage, se fera sentir quelques jours après la prise de substances.

Les voyages Astralllles….

EH! Oui. Dans les livres religieux, on parle souvent de « Voyages Astralllles » et l'on y lit des textes purement fantaisistes. Ce sont simplement des histoires schizophréniques racontées pour impressionner les fidèles et elles ont pour but de faire croire à un autre monde.

Dans la plupart des religions, les gourous ou prophètes déclarent avoir fait des voyages auprès des dieux. Que ce soit; les Vimanas, le départ d’Élie, le discours sur la montagne de Jésus, le voyage de nuit de Mahomet, ou l’enlèvement de Rael, on y retrouve toujours des scénarios burlesques et invraisemblables.

Ces croyances insensées continuent de se propager et elles prennent plusieurs formes différentes. J’ai cité Rael précédemment, parce qu’il a introduit la notion d’extra-terrestres venus sur terre pour nous créer. Sa propagande farfelue récupère la croyance aux dieux en les assimilant à des extra-terrestres. Ces derniers accompliraient des « voyages Astrallles » aussi. Les astuces manipulatrices, qu’il utilise, se retrouvent facilement dans les livres religieux et ils servent très bien à sa cause. On peut faire facilement des analogies, par exemple ;

1) Il y aurait des extra-terrestres qui observeraient les humains.
2) Il y aurait des extra-terrestres qui connaitraient la vérité ‘VRAIE’.
3) Il y aurait des extra-terrestres qui récompenseraient les adeptes dévoués.
4) Il y aurait des extra-terrestres qui sauveraient l’humanité d’un désastre potentiel.
5) Il y aurait des extra-terrestres qui voyageraient avec les élus pour dévoiler le paradis.
6) Il y aurait des extra-terrestres qui …. bla bla bla bla

Et tous ces mensonges se transmettent au travers de croyances en des « voyages astralllles » !!!!!!

Qu’en pensez-vous ?

[sami83g]

Bonjour,

Parlons un peu de l’au-delà. Cette expression est tellement polysémique que chacun peut y donner la signification qu’il désire. On fait facilement un lien entre l’âme et l’au-delà.

Avec la notion de l’au-delà, les religieux pensent à la mort ou plutôt à un monde immatériel où se rassembleraient leurs âmes. Ils espèrent y rejoindre un dieu, un paradis ou un lieu transcendant qui permettrait à leur âme de s’épanouir.

Pourtant, on sait qu’il n’y a rien après la mort, la conscience ou notre esprit dépend de l’activité cérébrale et elle s’éteint quand notre cerveau meurt. Ces mots, conscience et esprit, sont aussi polysémiques que le mot « âme ». Savez-vous comment les définir clairement ? Je ne le sais pas. Je vais donc faire un parallèle pour exprimer l’idée principale.

Pensons à un autre phénomène, la vie et la mort des étoiles. Les étoiles passent par plusieurs cycles avant de s’éteindre. Leur brillance s’efface dans le ciel quand elles ont consommé tout leur carburant, et leurs atomes ont pris d’autres formes. Je peux utiliser cette image pour expliquer que la conscience s’efface avec l’activité cérébrale. À la mort du cerveau, celui-ci se décompose en d’autres composantes après qu’il ait cessé de « briller ». Le processus est très différent de celui des étoiles (réaction atomique vs réaction chimique), mais la similarité compare les cycles de vie et les cycles de l’activité de ce système matériel.

Je présente cet exemple simpliste pour répondre aux théologiens qui professent que l’incroyance est un dogme équivalent à la croyance. Certains se sentent légitimés d'associer une religiosité à l’athéisme. Ils tendent régulièrement des raisonnements fallacieux en ce sens. L’athée sait que la conscience disparait avec la mort du cerveau, tout comme la lumière d’une étoile disparait avec la mort de l’étoile. Le refus de croire en l’au-delà et de croire qu'une âme survivra n'est pas une religion. Une étoile n’ira pas éclairer un monde parallèle quand elle aura consommé et transformé tout son carburant.

Les théologiens de tout acabit aiment prétendre que l’au-delà existerait et qu’il n’y a pas de preuve de son inexistence. Les plus fanatiques d’entre eux utilisent plusieurs concepts ésotériques comme celui du voyage astral pour arriver à leur fin. La maladie mentale, la schizophrénie et les autres hallucinations pharmacologiques donnent ces impressions aux gens d’avoir fait des voyages astraux.

Ce concept d’au-delà provient de l’antiquité et il s’est inséré dans la culture. Il suffit d’ouvrir les livres sacrés pour s’apercevoir de la puissance psychologique de cette arnaque millénaire. On citera l’au-delà d’un fleuve, l’au-delà des paroles, l’au-delà de l’autre monde.

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Lévitique
16.12 Il prendra un brasier plein de charbons ardents ôtés de dessus l'autel devant l'Éternel, et de deux poignées de parfum odoriférants en poudre; il portera ces choses au-delà du voile;
16.13 il mettra le parfum sur le feu devant l'Éternel, afin que la nuée du parfum couvre le propitiatoire qui est sur le témoignage, et il ne mourra point.

Ecclésiaste
1.7 Tous les fleuves vont à la mer, et la mer n'est point remplie; ils continuent à aller vers le lieu où ils se dirigent.
1.8 Toutes choses sont en travail au delà de ce qu'on peut dire; l'oeil ne se rassasie pas de voir, et l'oreille ne se lasse pas d'entendre.

Ephésiens
3.19 et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu.
3.20 Or, à celui qui peut faire, par la puissance qui agit en nous, infiniment au delà de tout ce que nous demandons ou pensons,
3.21 à lui soit la gloire dans l'Église et en Jésus Christ, dans toutes les générations, aux siècles des siècles! Amen!

Coran : 3. La famille d'Imran (Al-Imran)
148. Allah, donc, leur donna la récompense d'ici-bas, ainsi que la belle récompense de l'au-delà. Et Allah aime les gens bienfaisants.
149. Ô les croyants! Si vous obéissez à ceux qui ne croient pas, il vous feront retourner en arrière. Et vous reviendrez perdants.

Coran : 40. Le pardonneur (Gafir)
41. Ô mon peuple, mais qu'ai-je à vous appeler au salut, alors que vous m'appelez au Feu?
42. Vous m'invitez à nier à Allah et à Lui donner des associés dont je n'ai aucun savoir, alors que je vous appelle au Tout Puissant, au Grand Pardonneur.
Coran : 43. Nul doute que ce à quoi vous m'appelez ne peut exaucer une invocation ni ici-bas ni dans l'au-delà. C'est vers Allah qu'est notre retour, et les outranciers sont eux les gens du Feu.

Coran : 79. Les anges qui arrachent les âmes (An-Naziate)
25. Alors Allah le saisit de la punition exemplaire de l'au-delà et de celle d'ici-bas.
26. Il y a certes là un sujet de réflexion pour celui qui craint.

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Quand un terme est polysémique et qu’on peut lui attribuer le sens que l’on veut, il devient une arme psychologique merveilleuse pour les manipulateurs, pour les théologiens, pour les fanatiques. Les prophètes religieux (schizophrènes ou menteurs) peuvent faire des promesses d’un paradis à ceux qui se soumettent à leurs volontés sans qu’ils aient besoin de prouver leurs dires pendant leurs vies. Avec des termes polysémiques, ils pourront réinterpréter leurs paroles ou leurs écrits selon leur bon vouloir, ils prétendront sans difficulté que leurs messages étaient mal interprétés par leurs adversaires. Ils utiliseront les effets des maladies mentales (drogues, schizophrénie, etc.) pour justifier des voyages astraux de l’ âme, pour créer des phénomènes ésotériques mystificateurs et pour faire croire à un autre monde dans l’au-delà.

Qu’en pensez-vous ?

[richard]

Pourtant, on sait qu’il n’y a rien après la mort, la conscience ou notre esprit dépend de l’activité cérébrale et elle s’éteint quand notre cerveau meurt.
Qu’en pensez-vous ?

Je pense que ce message est bien long. Je pense aussi qu’il est angoissant de se dire que l’on disparaît, que l’on va vers le rien, que l’on n’est plus rien et que l’au-delà, l'âme et tout le Saint-frusquin a été inventé pour supprimer cette angoisse.

[unptitgab]

Je pense aussi qu’il est angoissant de se dire que l’on disparaît, que l’on va vers le rien, que l’on n’est plus rien et que l’au-delà, l'âme et tout le Saint-frusquin a été inventé pour supprimer cette angoisse.

Question de point de vu, moi ce serait l'éternité qui me rendrait la vie angoissante, savoir qu'il y a une fin définitive m'est préférable.

[richard]

Effectivement l’éternité c’est long surtout vers la fin!

[sami83g]

Bonjour,

@ Richard. Tu as écrit; « Je pense aussi qu’il est angoissant de se dire que l’on disparaît, que l’on va vers le rien, que l’on n’est plus rien et que l’au-delà, l'âme et tout le Saint-frusquin a été inventé pour supprimer cette angoisse. »

Tu fais une association erronée digne des plus grands théologiens.

1) Quand on accepte le concept de l’évolution, cette angoisse ne se produit pas! Les mondes immatériels et autres fabulations émergeaient de conteurs tribaux. Leurs fantaisies donnaient un sens ésotérique à leurs existences. La contrepartie de ces légendes permettait d'obtenir un pouvoir de domination.

2) L’angoisse s’installe lorsque les gens ressentent de la peur à cause de ces croyances mensongères ou de ces légendes archaïques. Cette manipulation s’enracine dans des notions, religieuses menaçantes, reliées aux diables, aux djinns, aux anges, aux fantômes en prétendant que celles-ci pourraient prendre possession de l’esprit humain. Les plus vulnérables craignent la non-croyance au divin et ils recherchent une protection imaginaire.

@unptitgab. Tu as écrit; « Question de point de vue, moi ce serait l'éternité qui me rendrait la vie angoissante, savoir qu'il y a une fin définitive m'est préférable. »

Très belle réponse! Imaginer qu’une entité immortelle démoniaque surveillerait constamment nos pensées pour s’assurer que l’on devienne une entité immortelle démoniaque comme elle, cela rendrait fou. Cette folie atteint des niveaux "colorés" lorsque la personne vit des voyages astraux dans le monde imaginaire.

Voyons un peu quelques folies que l’on retrouve dans le coran.

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2. La vache (Al-Baqarah)
102. Et ils suivirent ce que les diables racontent contre le règne de Solayman. Alors que Solayman n'a jamais été mécréant mais bien les diables: ils enseignent aux gens la magie ainsi que ce qui est descendu aux deux anges Harout et Marout, à Babylone; mais ceux-ci n'enseignaient rien à personne, qu'ils n'aient dit d'abord: ‹Nous ne sommes rien qu'une tentation: ne soit pas mécréant›; ils apprennent auprès d'eux ce qui sème la désunion entre l'homme et son épouse. Or ils ne sont capables de nuire à personne qu'avec la permission d'Allah. Et les gens apprennent ce qui leur nuit et ne leur est pas profitable. Et ils savent, très certainement, que celui qui acquiert [ce pouvoir] n'aura aucune part dans l'au-delà. Certes, quelle détestable marchandise pour laquelle ils ont vendu leurs âmes! Si seulement ils savaient !

3. La famille d'Imran (Al-Imran)
175. C'est le Diable qui vous fait peur de ses adhérents. N'ayez donc pas peur d'eux. Mais ayez peur de Moi, si vous êtes croyants.

8. Le butin (Al-Anfal)
47. Et ne soyez pas comme ceux qui sortirent de leurs demeures pour repousser la vérité et avec ostentation publique, obstruant le chemin d'Allah. Et Allah cerne ce qu'ils font.
48. Et quand le Diable leur eut embelli leurs actions et dit: ‹Nul parmi les humains ne peut vous dominer aujourd'hui, et je suis votre soutien.› Mais, lorsque les deux groupes furent en vue l'un de l'autre, il tourna les deux talons et dit: ‹Je vous désavoue. Je vois ce que vous ne voyez pas; je crains Allah, et Allah est dur en punition›.

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Avez-vous lu ?

Que penser des théologiens qui s’imaginent que le coran parle d’amour et de paix ?

Évidemment, même si l'on rapporte toute la multitude d’atrocités incluses dans le coran, dans la bible ou dans la torah, certains théologiens (ou psychiatres ou autres pseudo-scientifiques) proclameront que ces textes ont été écrits pour mettre à l’épreuve les croyants. Ils éviteront de mentionner ces atrocités en disant que les croyants savent choisir entre le bien et le mal et que l’amour de dieu est un besoin qui réside dans toutes les âmes.

Hey! Ho! Le dieu et l’âme n’existent pas, les propagandistes religieux espèrent éveiller un sentiment de peur avec leur jeu de manipulation littéraire. Leur rhétorique métaphorique permet de menacer et d’associer la non-croyance au désir d'un diable (qui n’existe pas). À tout cela, ils ajoutent des intentions malveillantes aux incroyants (racistes, suprémacistes, antisémites, islamophobes) en les accusant de nier la « vérité-vraie ». Aberrant!

Qu’en pensez-vous ?