Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

[Wooden Ali]

Il est irrationnel de penser à l'existence de l'univers sans immatériel.

Il n'y a que toi pour penser une ânerie pareille.
L'immatériel n'existe pas, congre debout. C'est une pure création de l'esprit humain pour sa cuisine interne, rien d'autre.
Crois-tu vraiment que l'Univers ait besoin de l'Homme pour exister ?

Un conseil en guise de vœu : n'emploie pas le mot "irrationnel" à tort et à travers. La signification du mot "raison" d'où il est tiré t'échappe en grande partie, visiblement.

[25 décembre]

#671 par Nicolas78 » 04 janv. 2018, 13:38

25D a écrit :
Merci pour ces précisions.
Je crois en la possibilité d'existence d'un Dieu parce que pour moi l'immatériel existe, c'est même une évidence.

Et qui te dit que Dieu, peut importe comment on se le représente, n'est pas qu'une invention de notre petite cervelle qui serait seulement et une croyance fausse (même si on ne sais pas le démontrer) ?

Je ne sais pas comment représenter Dieu car je vis dans un monde matériel et que l'immatériel n'est pas un objet que l'on peut dessiner.

Il faut assumer les risques : en essayant de comprendre ce qui pourrait se cacher derrière le mot "Dieu", on s'expose au risque de tomber dans une croyance vraie ou fausse ou entre les deux, sans avoir moyen de le savoir.
Et selon quels critères on parle de Dieu donc ? Comment on en définis les contours ?
Le faire est obligatoire pour en parler, mais le faire, n'est-ce pas déjà imposer une vision trop petite du potentiel Dieu ?
Comment ne pas couper les couilles à Dieu rien qu'en essayant de parler de lui ?
Déjà qu'on coupe les roubignoles à la réalité en essayant de parler d'elle, alors que la réalité matérielle est palpable un minima.
Et puis ya l’immatériel axiomatique aussi. Une force n'est pas de la matière. Mais ça entre dans un cadre physicaliste.
Par exemple, un courant d'eau, c'est de la matière hein ? Mais la matière qui compose ce courant, c'est pas le courant.
Ya aussi l’expérience subjective, la subjectivité, ce que toi tu ressent, ça existe non ? A défaut de démontrer ta propre existence (ou peut douter de tout ça), ça démontre bien que ce sentiment à une forme d’existence (non formalisée peut-être, et alors ?), non ? Et comment on dessine les contours de cela ?

Croire en un Dieu relève de l'imagination tout comme penser qu'il est possible qu'un Dieu existe

Comme j'ai dit. Certain appellent l'univers "Dieu". Quand moi je l'appel juste "Univers".
Ya t'il une notion créatrice (qui pourrait me faire l'appeler "Dieu", ou plus surement "Gné ?!"), je ne pense pas perso, mais surtout : j'en sais rien.
Il n'y a rien de palpable en Dieu ni dans l'immatériel, mais les deux sont qualifiables sans utiliser d'anthropomorphisme.
Effectivement, on peut en parler, les qualifier même. Mais si c'est pas palpable, pourquoi choisir un camp ? Comment on démontre que la qualification qu’on lui donne, un minima arbitraire nécessairement, est raisonnable ? Surement par l’intérêt que cela apporte à décrire quelque chose non ? Quel est donc cet intérêt dans ton cas ?
Est-ce si difficile de dire "je ne sais pas, j'ignore" ?

Je ne sais pas, donc j'ignore si Dieu existe mais logiquement il devrait exister et l'immatériel est la meilleure piste pour un jour le trouver. (au figuré)

C'est ça que je te reproche ici. C'est pas ton approche, qui t'est personnelle. C'est de chercher un truc que ta déjà choisis de trouver arbitrairement, sans trop l'assumer, ou de manière fluctuante.
A ce moment la, assume : dit que tu te cherche.
Bon tu le dit, c'est vrai, puis quelques postes après, tu dit : "pour moi l'immatériel existe, c'est même une évidence"....

Hier personne ne pouvait penser qu'un jour un scientifique (Carlo Rovelli) dirait que l'espace est en grains. Il dit aussi que l'espace augmente dans le temps, ce n'est pas la même chose que l'espace qui se dilate. Aujourd'hui dire que l'immatériel existe dans l'Univers est plus "vrai" que de dire que l'espace est en grain. Ou que nous ne sommes que des hologrammes selon un autre.

Moi, je me chercherait quand j'aurait compris ou est l’intérêt de croire (dans le sens de la foi) en Dieu ou son inexistence, et surtout, de l'affirmer (même pour sois même, en parlant ensuite "d'évidence", comme si cela était une bonne manière d'assumer de croire...). Pour le moment, j'ai pas compris.

J'ai déjà dit que l'immatériel n'est pas Dieu et que l'Univers n'est pas Dieu. Dieu est, si il Est, il est immatériel et partout dans l'Univers.

[25 décembre]

#676
par Wooden Ali » 04 janv. 2018, 21:20
Il est irrationnel de penser à l'existence de l'univers sans immatériel.
Il n'y a que toi pour penser une ânerie pareille.
L'immatériel n'existe pas, . C'est une pure création de l'esprit humain pour sa cuisine interne, rien d'autre.
Crois-tu vraiment que l'Univers ait besoin de l'Homme pour exister ?

Il n'y a que toi pour penser une ânerie pareille, un univers sans immatériel. Une création de l'esprit humain est un exemple d'immatériel.

Anguille assise, j'ai toujours pensé que l'univers est arrivé chronologiquement avant les humains, à moins que ...

[Christian]

Il n'y a que toi pour penser une ânerie pareille, un univers sans immatériel. Une création de l'esprit humain est un exemple d'immatériel.

Anguille assise, j'ai toujours pensé que l'univers est arrivé chronologiquement avant les humains, à moins que ...

Pour une millième fois : démontrer l'immatériel. L'esprit humain repose sur le cerveau, donc matériel.

[Christian]

Parce qu’ils font des voyages astraux !!!

Et moi je fais des rêves. C'est quoi la différence?

[Wicca]

Parce qu’ils font des voyages astraux !!!

Et moi je fais des rêves. C'est quoi la différence?

Le voyage astral est quand l'esprit se dissocie du corps physique pour vivre une existence autonome et explorer librement l'espace environnant ce qui n'est pas le cas du rêve.

[25 décembre]

#679 par Christian » 04 janv. 2018, 22:06

Pour une millième fois : démontrer l'immatériel. L'esprit humain repose sur le cerveau, donc matériel.

"Pour une millième fois : démontrer l'immatériel" Est-ce que tu voudrais dire: démontrez.

La pensée est créée par l'esprit humain lequel nous pensons qu'il est situé seulement dans le cerveau, et le cerveau est localisé dans la boite crânienne, laquelle repose sur le reste du corps. Hors nous savons que le corps est matériel alors le corps devrait être protégé par une enveloppe osseuse tout comme le cerveau.
L'oiseau est dans le nid et le nid est dans la branche, la branche est dans l'arbre ... alors l'oiseau est un végétal.

[Wooden Ali]

La pensée est créée par l'esprit humain lequel nous pensons qu'il est situé seulement dans le cerveau, et le cerveau est localisé dans la boite crânienne, laquelle repose sur le reste du corps. Hors nous savons que le corps est matériel alors le corps devrait être protégé par une enveloppe osseuse tout comme le cerveau.
L'oiseau est dans le nid et le nid est dans la branche, la branche est dans l'arbre ... alors l'oiseau est un végétal.

Ben voyons ! Je sens que le bêtisier 2018 va abondamment se garnir. Un olibrius aussi fâché avec la logique qu'abhorrant la raison en sera le principal fournisseur. Devinez qui ?

[Christian]

Le voyage astral est quand l'esprit se dissocie du corps physique pour vivre une existence autonome et explorer librement l'espace environnant ce qui n'est pas le cas du rêve.

Vraiment? Si vous rêvez que vous marchez dans la rue comment faites-vous pour faire la différence avec un voyage astral?

Avez-vous des preuves scientifiques que le voyage astral existe?

[Christian]

La pensée est créée par l'esprit humain lequel nous pensons qu'il est située seulement dans le cerveau, et le cerveau est localisé dans la boite crânienne, laquelle repose sur le reste du corps.

Il faut faire plus concis...

Hors nous savons que le corps est matériel alors le corps devrait être protégé par une enveloppe osseuse tout comme le cerveau.
L'oiseau est dans le nid et le nid est dans la branche, la branche est dans l'arbre ... alors l'oiseau est un végétal.

Vous vous ridiculisez avec votre pseudo logique...

[Nicolas78]

Il est irrationnel de penser à l'existence de l'univers sans immatériel. Je te souhaites de le comprendre en 2018.

Encore une foi, ça dépend de quel immatériel on parle.
Si tu défend l’existence, affirmative du moins, de Casper le Gentil Fantôme, à grand coup d’immatériel, c'est pas plus rationnel que de croire que certaines notions immatérielle sont inutiles en science et de l'affirmer. Ou encore de croire que la science pourrait se passer de la philo et ne parlerait que du réel, en niant ces implications et motivations philosophique, voir métaphysiques et ses débats épistémologiques qui la "structure".

D'ailleurs, dans ton affirmation, tu n'est pas forcement rationnel, tu n'est d’ailleurs même pas logique.
La logique à elle seule ne suffit pas à être rationnel, évidement, mais je ne vais pas me lancer dans encore 30000 caractères sur l’épistémologie.
Perso, je ne pense pas qu'il soit rationnelle de rejeter l’immatériel, surtout quand c'est pas bien défini Mais je pense qu'il est rationnel de douter de l’existence de l’immatériel, à condition de le définir (et de le cadré dans une épistémologie, un axiome de recherche, car sans cela, alors il peut être tout à fait rationnel de douter de tout, y compris de sa propre existence...comme l'on plus ou moins bien démontré Kant ou Nietzsche)

Croire en un Dieu relève de l'imagination tout comme penser qu'il est possible qu'un Dieu existe

Ha ! Bon !
Alors pourquoi tu y croit ?
Pourquoi ne pas simplement intégrer une hypothèse, sans y adhérer (ou donner cette impression) ? Ca t'aiderait je pense à faire le tris et à rendre tes propos plus clairs (et d'apparence coherente) pour autrui, non ?

Je ne sais pas, donc j'ignore si Dieu existe mais logiquement il devrait exister et l'immatériel est la meilleure piste pour un jour le trouver.

Logiquement ? Bon, la logique c'est un bon début. Mais ça démontre pas plus que cela. Au mieux ça permet de le faire.
Il reste à savoir si ta logique s'intègre à un systeme capable de fournir une légitimité au fait que tu pense l'immatériel etre une meilleur piste, alors que tu ne sais même pas si Dieu est immatériel...en gros, ta "rationalité" est tout à fait discutable.

De plus ya un petit soucis entre le fait que tu dise que Dieu est impalpable, mais "qualifiable", mais trouvable...
La question est donc, trouvable comment ? Par quel formalisme logique et dans quel cadre ? Qu-est-ce qui pourrait le trouver et comment ?
Je ne dit pas que ce que tu dit est illogique ici, mais c'est possiblement le cas.

Hier personne ne pouvait penser qu'un jour un scientifique (Carlo Rovelli) dirait que l'espace est en grains. Il dit aussi que l'espace augmente dans le temps, ce n'est pas la même chose que l'espace qui se dilate. Aujourd'hui dire que l'immatériel existe dans l'Univers est plus "vrai" que de dire que l'espace est en grain.

Quel immatériel existe ?

J'ai déjà dit que l'immatériel n'est pas Dieu et que l'Univers n'est pas Dieu. Dieu est, si il Est, il est immatériel et partout dans l'Univers.

Donc tu sais pas, mais tu sais (donc tu affirme)...
Drôle de concept que cette logique "rationaliste"...

La pensée est créée par l'esprit humain lequel nous pensons qu'il est situé seulement dans le cerveau, et le cerveau est localisé dans la boite crânienne, laquelle repose sur le reste du corps.

La pensée se situe peut-être, mais n'est pas la même si tu coupe un membre ou enlève une glande, la pensée est largement influencée et est même le fruit de tout un tas de trucs qui se produisent partout dans le corps.

[unptitgab]

25/12 vous voulez être logique et rationnel, alors expliquez comment un truc non mesurable donc sans la moindre influence sur toutes choses pourrait être la cause de quoique cela soit?

[Wicca]

Vraiment? Si vous rêvez que vous marchez dans la rue comment faites-vous pour faire la différence avec un voyage astral?

Avez-vous des preuves scientifiques que le voyage astral existe?

Et comment pouvez-vous savoir si lorsque vous écrivez sur ce forum vous n'êtes pas en train de rêver ?!!!

Et oui j'ai des preuves scientifiques

http://astrologie-developpementpersonne ... ntifiques/

[Nicolas78]

On ne peut pas le savoir "absolument objectivement". Du moins pas selon toutes les écoles de pensées épistémologique.

C’est pour ca que la science à besoin d’axiomes épistémologiques pour avoir un intérêt.
Faisant qu’on peut parler des approches scientifiques de la représentation du monde comme des formes "d’idéologies".

Ignorer ces axiomes mène parfois à une forme de scientisme.
Mais exagérer leurs raison d’exister ne mène qu’a un doute stérile ou tout peut être remis en question à l’infini.
Ou le relativisme philosophique pourrait s’intégrer dans un hyper-criticisme de la connaissance scientifique.

Une fois ce doute admis et accepté (et même le doute de l’intérêt du doute si ça peut te faire plaisir, tant qu'a faire autant y aller à fond), la prise de recul effectué, il faut essayer de lui trouver une forme pratique (au doute) ou il ne passe pas sont temps à se trancher lui même indéfiniment.

Ou alors commençons pas interroger la réalité de nos discussions avant d’en avoir. Jusqu’à démonstration 100% objective (good luck).
Mais ça serait une terrible perte de temps.
D’autant plus que ces choses on déjà étés pensées et débattues avant nous.
Il existe de la littérature sur le sujet étalées sur des périodes de plusieurs milliers d’années...

[unptitgab]

Et oui j'ai des preuves scientifiques

http://astrologie-developpementpersonne ... ntifiques/

J'espère pour vous que vous vous amusez bien, pour les autres cela devient lassant votre attitude du crétin.

[25 décembre]

#685
par Christian » 05 janv. 2018, 04:02

Il faut faire plus concis...

Pour être plus concis, l'immatériel existe.

[neuneutrinos]

à coté de la maison du père noël.
(même si Noël est très matériel )
L'hypothèse de l'immatériel n'est pas obligatoire pour faire l'hypothèse d'un dieu (minimum).

(et l'interêt ? à part voir ça comme un jeu d'imagination... aucun)

[25 décembre]

#686
par Nicolas78 » 05 janv. 2018, 05:06
..comme l'on plus ou moins bien démontré Kant ou Nietzsche)

Ha ! Bon !
Alors pourquoi tu y croit ?
Pourquoi ne pas simplement intégrer une hypothèse, sans y adhérer (ou donner cette impression) ? Ca t'aiderait je pense à faire le tris et à rendre tes propos plus clairs (et d'apparence coherente) pour autrui, non ?

Pourquoi croire certains auteurs après leur mort. C'est parce que nous ne pouvons plus critiquer leurs pensés et attendre une réponse d'eux. Alors nous interprétons chacun leurs pensés à notre façon sans tenir compte du contexte social et économique auquel l'auteur faisait face.

Croire que l'immatériel existe aide à persévérer dans la recherche de cet immatériel. Croire au Big Bang et à l'Espace-Temps a fait progresser les sciences pendant le 100 dernières années, malgré qu'en 2018 ne sachions pas encore ce qu'est le temps.

[25 décembre]

#692 par neuneutrinos » 05 janv. 2018, 11:00

L'hypothèse de l'immatériel n'est pas obligatoire pour faire l'hypothèse d'un dieu (minimum).

(et l'interêt ? à part voir ça comme un jeu d'imagination... aucun)

Les dieux qui sont à l'image des humains ne peuvent exister mais presque toutes les religions et sectes trouvent des adeptes pour y croire.

L'Univers est matériel et de ce fait ne peut pas exister de toute éternité comme le pense certains scientifiques. Il faut une cause non physique à cet univers. Les sciences se rapprochent de cette conclusion et vont y parvenir faute de candidats physiques.

[neuneutrinos]

L'Univers est matériel et de ce fait ne peut pas exister de toute éternité comme le pense certains scientifiques. Il faut une cause non physique à cet univers. Les sciences se rapprochent de cette conclusion et vont y parvenir faute de candidats physiques.

non, mais tu as le droit de le croire.

[Nicolas78]

#685
par Christian » 05 janv. 2018, 04:02

Il faut faire plus concis...

Pour être plus concis, l'immatériel existe.

Oui par exemple un énnoncé mathématique, un courant d'eau (qui est fait de matière mais qui n'est pas seulement la matière qui le constitu, puisque l'eau, c'est l'eau, pas nécessairement un courant), les forces, des concepts. L'esprit critique même, c'est un truc immatériel .
Tout ceci repose tout de même sur l’existence de la matière pour s'exprimer.
D'ou la venue de pas mal de philosophes qui on été obligés, ya déjà quelques centaines d'années, d'imaginer un "Dieu" moniste matériel.

Après, on peut quand même imaginer que l’immatériel existe : dans le sens spirituel, dans le sens d'une "réalité de fond, qui "transcende la matière". Ou (plus simple mais radicale) d'une réalité de "choses" ne reposants pas sur l’existence du matériel pour avoir une existence... et donc transcendé (et puis on peut imaginer aussi un systeme matériel s'auto-transcendant et devenant autre chose, mais ayant besoin de la matière pour se faire, amha, c'est peut-être un peut ma définition du "sens des idées", ou des "concepts" ).

Mais j'ai une grosse mauvaise nouvelle. Cela ne nous aide pas bcp plus. Je pense ?

Je te laisse à mon post ici :
viewtopic.php?p=515343#p515343

Ou je soupçonne certaines incohérences, voir grosse erreurs de logiques*, sans en être certains, car tu ne développe que peut, voir pas, ce qui permettrait aux lecteurs de ravaler ce jugement.

* Le fait que tu soit ou puisse être incohérent et illogique ne veut pas dire que ce que tu défend est absolument et forcement faux (d'autant plus qu'on sais pas trop ce que tu entend par "immatériel"...). Tout cela est un peut plus compliqué tout de même.
Je tien à le dire parce-que parfois les gens croient qu'expliquer une incohérence et un illogisme chez autrui suffit à faire en sorte que l'autre change sont point de vue ou soit automatiquement en tort... Bha non.
Comme si sa pensée lui appartenait sans contexte environnementale, comme si on émiettait sa personne et pas sont idée, par principe, juste pour la posture... (pour la lutte intellectuelle !). Alors même que "démolir" une idée à laquelle une personne s'identifie et fonde une partie de sont identité la mènera à la forcer de s'en construire une autre ou à trouver une autre de manière de la sauvegarder (sont idée et/ou identité).
Émietter une idée passe par détecter la ou elle est illogique et incohérente, c'est un peut la base, mais ca ne peut pas toujours réfuter ce que l'idée porte.
Par exemple, si je dit que "l'omnipotence est un syllogisme, alors Dieu n'existe pas", bha ça suffit pas à debunker l'idée globale, flou et multi-formes (et multi-culturelle) de Dieu...vous vous en rendez compte.
Au mieux ça debunk le Dieu du désert, au mieux...et encore.
Au mieux seulement car on peut inventer une "omnipotence partielle" (relative), on pourrait même carrément virer l'omniscience de l’énoncé divin. On peut même aller jusqu’à penser que Dieu est bien omnipotent, qu'il à crée l'univers entier par son pouvoir totale, et qu'il à utilisé ce pouvoir totale pour créer une chose sur la quelle il n'a pas de contrôle (l'univers), perdant donc sont omnipotence, faisant de l'omnipotence un état qui se perd à l'utilisation de celui-ci.
Bref, la logique, "malheureusement", peut servir les propos de bien des idées qui pourtant sembles se contredire.

Vient le probleme du langage.
Si ce qui est transcendantale et impalpable existe, alors on ne peut pas nécessairement l'aborder avec le langage et l'expression.
Notre façon de "formuler le monde" est issue de contraintes environnementales, d'une culture, de nos capacités/limites physiques et cognitives.
Et donc on sais que nos manières de parler du réel sont limités.
Et donc, si le transcendant existe, par définition on ne pourrait compter que sur "l'intuition", les qualia (non ya pas de "s" ), la subjectivité, pour non pas s'en faire une idée, mais pour le sentir puis le croire et/ou en douter. Au quel cas, il devient inutile d'en parler.
Ça expliquerait d'ailleurs (à mes yeux) la "souffrance métaphysique" que l'humanité semble avoir utilisé comme moteur de ses croyances et même de sa volonté de connaissance.
Quand je pense que tout ça découle du fait qu'on à conscience de sois (enfin je croit )...ça me trou le cul

L'Univers est matériel et de ce fait ne peut pas exister de toute éternité comme le pense certains scientifiques. Il faut une cause non physique à cet univers.

Pas dans le cas d'un univers infini non...
Je me permet d'exposer mon idée, irréfutable, mais logique. Puisque toi, tu affirme une chose que tu ignore.

Les sciences se rapprochent de cette conclusion et vont y parvenir faute de candidats physiques.

Peut-être, si la science dépasse sont cadre actuel (matérialiste) ! (pas demain la veille, je te rassure)
Mais si c'est pas le cas, le seul truc que la science va découvrir dans le cas de cette Grande Question, c'est : "je ne sais pas...on à des modèles, mais rien de formel, pense par toi même et meurt en paix, mais fiche moi la paix aussi !" * (oua, la science s'exprime ? Elle est trop cool la science, avec un peut de chance elle est bien gaulée en plus )

* Désolé de te le dire, mais tu fantasme la science et les connaissances (actuelle) encore plus que le pire des scientiste

[Wicca]

Et oui j'ai des preuves scientifiques

http://astrologie-developpementpersonne ... ntifiques/

J'espère pour vous que vous vous amusez bien, pour les autres cela devient lassant votre attitude du crétin.

Ça c'est de l'argumentation

Toute vérité franchit trois étapes. D'abord, elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant été une évidence.

Arthur Schopenhauer ( Mais lui aussi était devenu lassant avec son attitude de crétin )

[Nicolas78]

Cette citation est vraiment caca beurk.

"Des vérités qui on souffert de cela, il y en à. Oui.
Des conneries aussi.
Et tout ce qu'il y à entre les deux aussi."

Mais cette citation étant de moi-même, tu ne l'utilisera pas comme argument d'autorité...
Pauvre de moi
Je suis tellement incompris !

[Wicca]

Cette citation est vraiment caca beurk.

Tu as entièrement raison c'est pour ça que j'ai arrêté de lire Arthur Schopenhauer pour plutôt lire des mangas !!!

[Vathar]

Cette citation est vraiment caca beurk.

"Des vérités qui on souffert de cela, il y en à. Oui.
Des conneries aussi.
Et tout ce qu'il y à entre les deux aussi."

Classique syndrome de Galilée, dernier recours de l'hurluberlu qui a une théorie fumeuse à faire passer.

"Tout le monde pensait que Galilée disait de la merde, et pourtant il avait raison, seul contre tous.
Tout le monde me répète que je dis de la merde, c'est la preuve que j'ai raison, seul contre tous."