Manque de rigueur dans les medias scientifiques

Tout sur les sciences, que ce soit la chimie, la biologie, l'astronomie etc.
Zwielicht
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#26

Message par Zwielicht » 18 mars 2006, 16:12

Red Pill a écrit :élitistes. J'sais pas pour vous autres mais moi, j'préfères voir mes petits regarder Découverte à Loft Story. Même si on y confond une boule de glace 15 fois plus grosse que la Terre avec une "nouvelle Terre" :roll:
Ahahah.. alors la seule alternativè à écouter une émission de télé est... d'écouter une autre émission de télé. C'est là qu'on est rendu.

Si quelqu'un me menace de me couper une jambe, et que ma réaction serait de dire "coupe-moi un bras à la place"... :roll:

Ouais, j'préfère voir mes petits sniffer de la coke que de les voir fumer du crack.

Aussi, au cas où tu aurais remarqué, on n'est pas en train de faire fermer Découverte, mais de critiquer ce qui ne va pas avec l'émission et le journalisme scientifique en général. Ce qu'on dit ici n'aura aucun effet sur le choix d'émission de tes petits.

Tu te serais plu dans un régime totalitaire où on ne peut pas critiquer tout ce qui est du bon côté.

ti-poil
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#27

Message par ti-poil » 18 mars 2006, 16:14

Zwielicht a écrit :
Napoléon a écrit :comparer mon questionnement légitime
De se demander si des scientifiques de formation différente à la sienne comprennent vraiment quelque chose d'aussi élémentaire que les ondes électromagnétiques d'une bande de fréquence donnée, juste parce qu'on ne parvient pas soi-même à imaginer les effets qui sont recherchés, je ne trouve pas ça légitime.

Si c'est légitime, qu'est-ce qui légitimise ta soi-disant supériorité sur ces autres scientifiques?

Mais je t'ai déjà tout expliqué ça plus haut (j'ai l'impression d'écrire à Ti-Poil, donc j'arrête).
Un autre autorité qu'il ne faut pas contredire. :)
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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

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LiL'ShaO
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#28

Message par LiL'ShaO » 18 mars 2006, 16:27

Zwielicht a écrit :Tu te serais plu dans un régime totalitaire où on ne peut pas critiquer tout ce qui est du bon côté.
Comme la majorité des zézés et des zozos de ce forum et du monde entier, les gens n'aiment pas qu'on critique ce qu'ils jugent "bon", toi et moi y compris.
Les zozos veulent un monde de zozo, les zézés un monde de zézés, mais le monde est fait de zozos et de zézés, de noirs et de blancs, en passant par les jaunes les rouges et les marrons, alors qu'est ce qu'on fait, on se tape tous dessus parce qu'on est pas d'accord ou on s'accepte les uns les autres avec nos différences sans vouloir changer ou "détordre" l'autre?

Moi je vote pour le respect et la tolérance mutuel car c'est plus satisfaisant de vivre heureux et en paix avec tout le monde que de savoir "qui a raison". Bien sur les échanges courtois entre croyances différentes sont acceptés et meme vivement encouragés! 8)
«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

A. De Humboldt

Napoléon
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#29

Message par Napoléon » 18 mars 2006, 17:40

Puisque tu sembles persister dans ton argumentation débile, je te répondrai.

Je vais tout d'abord t'expliquer le but de ma démarche en me questionnant sur le forum des sceptiques sur les dangers du cellulaire. À la suite d'une discussion avec un prof, ainsi qu'un collègue physicien à McGill, nous nous sommes demandé comment une onde comme les micro-ondes pourrait affecter à ce point les cellules de l'oreille au point de causer le cancer ... nous nous sommes donc demander quel serait le mécanisme sous-entendu et à notre avis, ce n'était pas évident.

Puisque souvent, les gens de ce site se plaingnent des discussions trop débiles d'illuminées, j'ai donc décidé de soumettre mon questionnement au savoir des autres, dans le but d'avoir une réponse à ma question. On m'a répondu par des références intéressantes. D'où le but initial de ma requête : voir ce que les autres en pensent, et voir ce qu'ils savent que moi je ne saurais pas.

À propos de ce que tu considères «ma soi-disant superiorité», je ne vois pas qu'est-ce qu'il y a de mal à faire ça. J'ai moi même déjà rencontré des spectroscopiste NMR, qui était excellent pour analyser des spectres NMR, mais qui ne comprennaient absolument rien aux phénomènes sous-entendus du NMR. Comme moi, qui n'est pas un spécialiste du cancer, qui ne comprend pas très bien le cancer.
Zwielicht a écrit :
Napoléon a écrit :comparer mon questionnement légitime
De se demander si des scientifiques de formation différente à la sienne comprennent vraiment quelque chose d'aussi élémentaire que les ondes électromagnétiques d'une bande de fréquence donnée, juste parce qu'on ne parvient pas soi-même à imaginer les effets qui sont recherchés, je ne trouve pas ça légitime.

Si c'est légitime, qu'est-ce qui légitimise ta soi-disant supériorité sur ces autres scientifiques?
Vraiment, tu exagères ... je ne vois pas quoi dire d'autre ... donc selon toi,

questionner la compétence d'une personne = être anti-sceptiques

Prend le temps d'y penser un peu ... c'est vraiment vraiment débile ce que tu dis.
Zwielicht a écrit : Mais je t'ai déjà tout expliqué ça plus haut (j'ai l'impression d'écrire à Ti-Poil, donc j'arrête).
Ah oui?!? Tu compares le charabia débile de Ti-Poil à moi? Est-ce que je comprends bien? Va relire ce que j'ai écrit sur ce site depuis 2 semaines et tu veras que ces loins d'être les incohérences de Ti-Poil.
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Red Pill
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#30

Message par Red Pill » 18 mars 2006, 19:08

...au cas où tu aurais remarqué, on n'est pas en train de faire fermer Découverte, mais de critiquer ce qui ne va pas avec l'émission et le journalisme scientifique en général. Ce qu'on dit ici n'aura aucun effet sur le choix d'émission de tes petits.
oh vraiment.......?
Zwielicht a écrit :
Red Pill a écrit :élitistes. J'sais pas pour vous autres mais moi, j'préfères voir mes petits regarder Découverte à Loft Story. Même si on y confond une boule de glace 15 fois plus grosse que la Terre avec une "nouvelle Terre" :roll:
Ahahah.. alors la seule alternativè à écouter une émission de télé est... d'écouter une autre émission de télé. C'est là qu'on est rendu.

Si quelqu'un me menace de me couper une jambe, et que ma réaction serait de dire "coupe-moi un bras à la place"... :roll:

Ouais, j'préfère voir mes petits sniffer de la coke que de les voir fumer du crack.
Ce n'est pas de la critique çà. Juste du Snobisme anti-télé primaire.

:P: :P: :P: :P: :P: :P: :P: :P: :P: :P: :P: :P: :P: :P: :P: :P:
Image
:P: :P: :P: :P: :P: :P: :P: :P: :P: :P: :P: :P: :P: :P: :P: :P:

Sorry about this one. Mais à post agressif, post agressif et demi. 8) :lol:
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#31

Message par ti-poil » 18 mars 2006, 21:28

Napoléon a écrit :Ah oui?!? Tu compares le charabia débile de Ti-Poil à moi? Est-ce que je comprends bien? Va relire ce que j'ai écrit sur ce site depuis 2 semaines et tu veras que ces loins d'être les incohérences de Ti-Poil.
Quel incohérences mon petit napoléon dis moi,dis moi? Sinon ferme la a jamais.
A remarquer également que tous ici dans cette enfilade son d'accord pour dire que rien n'est démontré et qu'il faut rester alerte.Les seules incohérences visibles ici sont des petits egos de peteux voulant justifier leur ignorance.

Voila merci et bonne journée.


PS : Faut jouer save ici pour se faire des petits copains,attention de trop emettre tes opinions personnelles.J'ai confiance en toi pour que tu te sert le fessier et que tu rentres dans les rangs. :lol:
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#32

Message par Zwielicht » 19 mars 2006, 06:22

Pat a écrit :Je suis d'accord avec vous deux pour dire que Crichton raconte aussi des conneries, mais franchement ce n'est pas ce monsieur qui fait l'objet de ma préoccupation principale et je pas attendu de lire ce qu'il raconte au sujet de l'écologie pour me faire mon propre jugement.
Eh bien, en faisant une petite recherche sur le DDT, je suis tombé sur Michael Crichton.. Il a publié des chiffres dans un de ses romans.
Pat a écrit :La lecture de ce document (qui date de 2000 si je me souviens bien) donne une première idée des ravages que peut causer ce que je n'hésite pas à appeler l'intégrisme écologique:

http://www.malaria.org/DDT_French.html
C'est un dossier intéressant dont je n'avais pas connaissance.

C'est en effet inquiétant de voir un groupe (la WWF) délibérément mal citer des articles scientifiques pour en arriver à ses fins ...

Mais peut-on parler de ravage? (car tu avais écrit le mot ravage). Le DDT a été banni des pays occidentaux, où, du moins jusqu'à tout récemment, les maladies mortelles transmises par insectes sont pratiquement inexistantes. Je ne peux donc pas comprendre d'où viennent les 50 millions de morts dont parle Crichton.

Selon ce que je lis, le DDT est encore utilisé dans des pays endémiques. Cette page, du même site que le tien, semble décrire la situation actuelle :

http://www.malaria.org/DDTpage.html

Et on ne peut parler d'intégrisme écologique quand on considère le lobbying de la WWF ou de Greenpeace. Du lobbying, par définition, ce n'est pas objectif, et on en trouve de toutes les sortes : pro-tabac, anti-tabac, pro-armes à feu, anti-armes à feu, pro-avortement, anti-avortement, etc.. :(

Le monde est devenu tellement binaire qu'on dirait qu'il ne bouge qu'à coups de pro- et anti-... ce qui le fait avancer et reculer ! C'est un problème qui dépasse un peu celui de la pensée critique.

Je conviens toutefois qu'il faut dénoncer les falsifications de documents ou de sources scientifiques faites par qui que ce soit, et que les responsables devraient en être pénalisés.

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Raphaël
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#33

Message par Raphaël » 19 mars 2006, 06:27

Napoléon a écrit :Je vais expliquer un peu mieux la source de mon scepticisme. À ce que je sache, les cellulaires fonctionnent avec les micro-ondes. Or, les micro-ondes n'ont pas une énergie suffisante pour briser les molécules ... tout ce qu'elles font, c'est exciter les états rotationnels et translationnels de l'eau: c'est d'ailleurs le comment un four micro-onde fonctionne.
On pourrait régler ça avec un Redico:

R1: Quelqu'un qui se met la tête dans un four micro-onde une minute par année a plus de chance de développer un cancer du cerveau qu'un autre qui ne le fait pas.

Raphaël ~100% | Napoléon ? | Quivoudra ?

Raphaël :mrgreen:

Zwielicht
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#34

Message par Zwielicht » 19 mars 2006, 06:48

André,

dans ton message précédent, tu parlais qu'on avait manqué à

mettre en évidence un effet nocif

et je te répondais que chez la cigarette, on n'a pas mis en évidence un effet qui cause systématiquement le cancer. On a découvert beaucoup d'effets nocifs du goudron, de la nicotine, etc.. mais aucun qui cause systématiquement le cancer.

Or, tu me réponds ensuite que des études cliniques ont démontré de bonne corrélations entre la cigarette et le cancer. D'accord, mais une étude clinique est différente de la mise en évidence des effets comme tel.

On fait une étude clinique quand on veut considérer plusieurs facteurs qui sont trop complexes à être analysés séparément.

Les corrélations obtenues lors d'Une étude clinique doivent être plus élevées qu'un certain niveau, dépendamment des paramètres, qui correspond disons au bruit de fond (ie, on peut trouver une corrélation entre le fait d'être né un 2 septembre et le risque de développer un cancer du poumon) pour être significatives. Une corrélation non-significative ne signifie pas une corrélation nulle (et un risque nul), mais une corrélation inférieure ou égale à x.

En l'absence d'une corrélation significative, on peut se rabattre à l'étude des mécanismes isolés. Ici, l'effet isolé des ondes fréquence radio/micro-ondes sur les cellules animales. Dès qu'on trouve une possibilité théorique, il y a un risque, et ce risque mérite d'être étudié.

Tu dis "un intérêt académique"; mais on sait bien que les théoriciens ne perdent pas leur temps à des expériences pareilles. C'est un intérêt "pratique" légitime car même si le risque est faible, la technologie continue d'évoluer et on ne sait pas ce que la prochaine génération de cellulaires / blackberries / appareils photos.. etc.. utilisera comme ondes de réception / transmission. Et un risque faible, mulitiplié par des millions d'utilisateurs, finit par faire des victimes.

Bref, je n'ai jamais remarqué de dérive dans le domaine des cellulaires qui soit la faute de scientifiques malhonnêtes. Que la presse utilise un ton alarmiste, encore, ne me dérange pas trop tant que l'information n'est pas distortionnée.

Ce que je reproche dans ce sujet, c'est le manque de rigueur qui entraine la distortion ou la mécompréhension de l'information scientifique, pas nécessairement le ton, le format, ou l'intention... bien que des fois, la ligne soit mince.

Zwielicht
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#35

Message par Zwielicht » 19 mars 2006, 07:04

Napoléon a écrit :Puisque tu sembles persister dans ton argumentation débile, je te répondrai.
Je n'ai rien écrit de neuf, je n'ai essayé que de t'encourager à lire ce que j'avais écrit.
Napoléon a écrit :j'ai donc décidé de soumettre mon questionnement au savoir des autres, dans le but d'avoir une réponse à ma question. On m'a répondu par des références intéressantes. D'où le but initial de ma requête : voir ce que les autres en pensent, et voir ce qu'ils savent que moi je ne saurais pas.
Je répète : le questionnement sur les effets du cellulaire ne me dérange pas le moins du monde. Voici ce qui me dérange, en format télégraphique:

1-Ton questionnement sur les compétences en ondes électromagnétiques des chercheurs impliqués dans la recherche du cancer (va relire ton message si tu ne sais pas de quoi je parle)
2-Ta prétention à pouvoir expliquer le cancer juste avec 2-3 notions très générales de physique

Bien que le point 2 me dérange moins car il semblait y avoir un questionnement sous-jacent, je ne peux m'empêcher de trouver ton exemple du micro-ondes très peu digne d'un scientifique.
Napoleon a écrit :Comme moi, qui n'est pas un spécialiste du cancer, qui ne comprend pas très bien le cancer.
Mais travailles-tu dans une équipe de recherche sur le cancer? Publies-tu dans le domaine? Demandes-tu des subventions pour des recherches sur le cancer? En reçois-tu? Non.

Ceux qui font des recherches sur le cancer, ils sont qualifiés. Tu dois savoir que ce n'est pas n'importe qui qui peut monter un projet de recherche et le financer.

Si je disais, comme ça, à brûle-pourpoint, que d'après moi, le prof SWCK, d'une université X, qui a publié beaucoup en physique du solide, ne comprend pas bien la diffraction des électrons... et sachant que moi-même, je n'oeuvre pas en physique du solide et que je n'ai jamais lu ses travaux mais que je ne connais que les grandes lignes des résultats. Tu te dirais.. pour qui il se prend? Non?
Napoléon a écrit :Vraiment, tu exagères ... je ne vois pas quoi dire d'autre ... donc selon toi,

questionner la compétence d'une personne = être anti-sceptiques
Pantoute! J'ai dit..

questionner la compétence de spécialistes d'un champ d'études complexe sans AUCUNE autre raison qu'on a étudié dans un domaine adjacent = se prendre pour un autre

et

tout expliquer par des modèles simples se limitant à l'étendue de ses propres connaissances = scientisme

Et le scientisme, c'est ce dont les crédules nous accusent pour justifier leur rejet de la science et du scepticisme.
Ah oui?!? Tu compares le charabia débile de Ti-Poil à moi?
Ce que je compare à Ti-poil, c'est l'impossiblité de te questionner sur 2-3 points sans que tu ne partes à débiter des insultes pour éviter d'y répondre (et je sens que ce n'est pas fini).

Napoléon
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#36

Message par Napoléon » 19 mars 2006, 07:15

Zwieglieg, t'es vraiment un gros criss de cave ... si tu savais je suis qui, tu ne me parlerais probablement pas comme ça ... Je suis probablement ce qu'il y a de plus rationnel sur ce site et tu continues à m'écoeurer ... t'es vraiment un calice de con ... comprends-tu ... Si je t'avais en face de moi, je pense que je te calisserais mon point dans face...

Criss de forum de con ... je pense que c'était la dernière fois que j'écrivais ici ... à quoi bon discuter avec des sceptiques caves + Trolls ... J'criss mon camp, j'ai assez perdu de temps ici de toute façon ...
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#37

Message par Zwielicht » 19 mars 2006, 07:25

Napoléon a écrit :Zwieglieg, t'es vraiment un gros criss de cave ... si tu savais je suis qui, tu parlerais probablement pas comme ça ... Je suis probablement ce qu'il y a de plus rationnel sur ce site et tu continues à m'écoeurer ... t'es vraiment un calice de con ... comprends-tu ... Si je t'avais en face de moi, je pense que je te calisserais mon point dans face
Ahahah

Je ne sais pas qui tu es.. mais tu sembles être fier de ta personne (du moins, jusqu'à aujourd'hui). Continue!

Je pense qu'on commence à le savoir pas mal que tu es scientifique, mais, vois-tu, ce n'est pas assez pour que je respecte quelqu'un (ce que je faisais jusqu'à il y a 10 minutes).

Si tu me calissais ton poing dans face, qu'est-ce qui te dit que ça en resterait là? C'est à cause de ce genre d'incertitude que j'ai arrêté, depuis environ l'âge de 6 ans, de dire ce genre d'inepties. Si tu veux partir un concours de qui est plus fort que qui, ou de, mon père est plus fort que le tien, ça nous ferait changement du Redico. Vas-tu nous débiter aussi ton tour de biceps et tes ceintures en arts martiaux ?

Ceci étant dit, je pense que si on fait l'inventaire des messages de ce forum, chose assez éprouvante pour la santé mentale de qui que ce soit, c'est triste de constater que le message le plus stupide et arriéré (le tien, ton plus récent, et j'aimerais dire, dernier) provient d'un... physicien.

J'ai un peu honte de ma profession.. :oops:

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Denis
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On est en Code A

#38

Message par Denis » 19 mars 2006, 08:16


Salut Zwielicht,

À Napoléon, tu dis :
Si tu veux partir un concours de qui est plus fort que qui, ou de, mon père est plus fort que le tien, ça nous ferait changement du Redico.
On est en accord extra-fort là-dessus. Je n'aurais pas mieux dit.

En effet, ça serait radicalement contraire~différent d'un Redico.

:) Denis

P.S. J'apprécie que tu l'aies écrit avec un R majuscule.
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

André
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#39

Message par André » 19 mars 2006, 10:50

Zwielicht
Or, tu me réponds ensuite que des études cliniques ont démontré de bonne corrélations entre la cigarette et le cancer. D'accord, mais une étude clinique est différente de la mise en évidence des effets comme tel.
Une étude clinique a justement pour but de mettre en évidence le rapport entre un paramètre en particulier (à l'exclusion de tout autre) et l'incidence d'un phémomène.

S'il y a une forte corrélation, le lien de cause à effet est démontré. Tel est le cas pour l'influence de la cigarette sur l'incidence du cancer; ce qui n'a pas été démontré pour le cellulaire.

Concernant ta dispute avec Napoléon, moi aussi je m'interroge sur l'action des micro-ondes sur les cellules vivantes. Après tout, elle ne font que les réchauffer comme le fait le rayonnement infrarouge, sauf qu'elles le font en profondeur. À la limite, si la puissance est suffisante, l'élévation de la température les tue; en somme, elles cuisent.

Toutefois, la question qu'on peut se poser : est-ce qu'une élévation de température d'une fraction de degré de tissu vivant de façon répétitive peut provoquer un cancer ? Si tel est le cas, je refuse désormais de tremper mes mains dans l'eau de vaisselle. :x

André

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#40

Message par Pat » 19 mars 2006, 13:08

Bonjour Zwielicht
Mais peut-on parler de ravage? (car tu avais écrit le mot ravage). Le DDT a été banni des pays occidentaux, où, du moins jusqu'à tout récemment, les maladies mortelles transmises par insectes sont pratiquement inexistantes. Je ne peux donc pas comprendre d'où viennent les 50 millions de morts dont parle Crichton.
Peut être que cela t'a échappé mais sur le document que j'ai indiqué on peut lire "La malaria est responsable d’environ 500 millions de cas de maladies et d’environ 2,7 millions de décès chaque année, principalement d’enfants de moins de cinq ans et de femmes enceintes. Dans la seule Afrique Sub-Saharienne, la malaria détruit 70% plus d’années de vie que ne le font tous les cancers dans tous les pays développés réunis."
et plus loin:
"La malaria est une maladie contagieuse grave, due aux parasites Plasmodium qui sont transmis par la piqûre du moustique Anophèle. Pour cette raison, pratiquement toutes les stratégies de lutte contre la malaria visent d’une manière ou d’une autre soit le parasite, soit le moustique."

Comme l'interdiction du DDT date de plusieurs années, certains ont fait simplement la multiplication de ce nombre d'années avec le nombre annuel de victime de cette maladie par an. Ces derniers arrivent alors aux chiffres faramineux de 80 millions de morts causés par l'interdiction du DDT, ce qui à mes yeux paraît bien sûr exagéré étant donné que l'utilisation du DDT n'aurait pas pu sauver 100% des gens. Sinon j'ignore sur quoi se fonde exactement l'estimation de Crichton (de toute façon il est clair qu'il est impossible de chiffrer exactement les conséquences du bannissement du DDT)

Un autre lien pour en savoir plus (notamment sur les causes de cette interdiction)
http://www.pseudo-sciences.org/article. ... article=29

ti-poil
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#41

Message par ti-poil » 19 mars 2006, 17:04

ti-poil a écrit :Les seules incohérences visibles ici sont des petits egos de peteux voulant justifier leur ignorance.
Salut Denis,

Tu crois que ma clairvoyance pourrait etre considérée comme un point en faveur du psy dans un défi sceptique?
----------------------------------
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Zwielicht
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#42

Message par Zwielicht » 19 mars 2006, 17:43

Bonjour Pat..
Pat a écrit :
Zwielicht a écrit :Mais peut-on parler de ravage? (car tu avais écrit le mot ravage). Le DDT a été banni des pays occidentaux, où, du moins jusqu'à tout récemment, les maladies mortelles transmises par insectes sont pratiquement inexistantes. Je ne peux donc pas comprendre d'où viennent les 50 millions de morts dont parle Crichton.
Peut être que cela t'a échappé mais sur le document que j'ai indiqué on peut lire "La malaria est responsable d’environ 500 millions de cas de maladies et d’environ 2,7 millions de décès chaque année, principalement d’enfants de moins de cinq ans et de femmes enceintes. Dans la seule Afrique Sub-Saharienne, la malaria détruit 70% plus d’années de vie que ne le font tous les cancers dans tous les pays développés réunis."
et plus loin:
"La malaria est une maladie contagieuse grave, due aux parasites Plasmodium qui sont transmis par la piqûre du moustique Anophèle. Pour cette raison, pratiquement toutes les stratégies de lutte contre la malaria visent d’une manière ou d’une autre soit le parasite, soit le moustique."


J'ai dit : peut-on parler de ravage (ravage causé par des écologistes)

et tu me réponds une citation selon laquelle la malaria tue au moins 500 millions de personnes par année. Mais la malaria n'est pas une création des écologistes...

Suivie d'un commentaire que l'interdiction du DDT date de plusieurs années. Mais comme je disais dans mon dernier message, l'interdiction du DDT est dans les pays occidentaux et développés, comme le Canada, les États-Unis, etc.
est clair qu'il est impossible de chiffrer exactement les conséquences du bannissement du DDT)
Mais où est-il banni, ce DDT ?

il est un autre usage dans lequel le DDT est pour le moment irremplaçable. C’est la pulvérisation des murs intérieurs des habitations. C’est cette utilisation limitée, qui a été retenue par les pays qui ont décidé de poursuivre la lutte antipaludéenne dans les années 60

Si certains pays ont abandonné le DDT car les américains n'en fabriquaient plus, cele est dû vraisemblablement au livre de Rachel Carson publié en 1962.

C'est un dossier épineux, mais l'épandage non-contrôlé de DDT comme il se faisait dans les années 50 aurait lui aussi amené son lot de problèmes.. sans nécessairement enrayer la malaria car les moustiques peuvent développer une résistance.

Bref, le dossier DDT est important et compliqué, mais à part chez la WWF, je ne vois pas d'autres fautes scientifiques.

Quand Brigitte Bardot réussit à faire lever une campagne anti-chasse aux phoques, c'est avec les sentiments, les images, et ses contacts du monde des célébrités qu'elle y parvient. C'est quelque chose d'inquiétant; qu'une idée de destruction de l'environnement puisse nous pousser à ignorer les problèmes concrets de populations entières.

Ça pourrait être un bon sujet pour les SdQ : comment une image par exemple d'un beau petit phoque blanc fait perdre la raison à une population entière, comment les lobbys qui se disent pacifistes utilisent des méthodes semblables aux lobbys qui sont pour les causes contraires, etc. Pierre Foglia avait rédigé une chronique intéressante à ce sujet.

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#43

Message par ti-poil » 19 mars 2006, 17:49

André a écrit : Concernant ta dispute avec Napoléon, moi aussi je m'interroge sur l'action des micro-ondes sur les cellules vivantes. Après tout, elle ne font que les réchauffer comme le fait le rayonnement infrarouge, sauf qu'elles le font en profondeur. À la limite, si la puissance est suffisante, l'élévation de la température les tue; en somme, elles cuisent.

Toutefois, la question qu'on peut se poser : est-ce qu'une élévation de température d'une fraction de degré de tissu vivant de façon répétitive peut provoquer un cancer ? Si tel est le cas, je refuse désormais de tremper mes mains dans l'eau de vaisselle. :x

André
Pov André, si tu t'informais quelque peu au lieu de faire le campagnard,tu pourrais comprendre que le risque a des expositions EM ne sont pas les effets thermiques mais belle et bien les effets non-thermiques.C'est bien beau cogner sur un clou pour soutenir l'édifice mais encore faut-il cogner sur le bon clou.

C'est les effets non-thermiques qui peuvent potentiellement causer problème
T'a besoin que je l'ecrive en rouge et plus gros?

<<<Quand les degrés d'exposition maximum furent établis dans les années 1950, ils étaient basés sur les champs ne causant pas une hausse significative de la température du corps humain (+1°C). La possibilité d'effets non-thermiques a été ignorée. Malgré les observations des écritures scientifiques, c'est toujours le cas, et l'état rédigé par le NRPB ne reconnaît encore que les chocs électriques et les effets thermiques.

La validité de ces standards dits "de sécurité" sont aujourd'hui combattues par la communauté scientifique et les gouvernements. La section des conclusions du rapport du NRPB "Doll Report" sur les radiations non-ionisantes dit "Des études sur les animaux conduites à des fréquences supérieures à 100kHz a montré des effets évidents sur les risques de tumeurs...".>>>





http://telephone.mobile.online.fr/dossier/ondes.html
----------------------------------
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Pat
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#44

Message par Pat » 19 mars 2006, 18:14

Mais où est-il banni, ce DDT ?
Je crois qu'il y a un malentendu. Mon propos n'est pas de parler de la situation actuelle (l'appel des scientifiques en 2000 a été entendu) mais des précédentes décennies pendant lesquelles l'interdiction du DDT était bien réelle dans les pays en voie de développement.

et tu me réponds une citation selon laquelle la malaria tue au moins 500 millions de personnes par année. Mais la malaria n'est pas une création des écologistes...
C'était en réponse à ceci:
Le DDT a été banni des pays occidentaux, où, du moins jusqu'à tout récemment, les maladies mortelles transmises par insectes sont pratiquement inexistantes. Je ne peux donc pas comprendre d'où viennent les 50 millions de morts dont parle Crichton.
Tu me demandais d'où venaient les 50 millions de morts, je t'ai suggéré une réponse indiquant que ce mal concernait les pays pauvres et que c'est l'interdiction dans ces pays de l'usage du DDT qui a entraîné ces morts.


Es-tu bien certain d'avoir lu attentivement les deux liens que j'ai indiqué?

Zwielicht
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#45

Message par Zwielicht » 20 mars 2006, 02:57

Pat a écrit :Es-tu bien certain d'avoir lu attentivement les deux liens que j'ai indiqué?
Oui, mais je n'ai trouvé aucune information quant à:

-dans quels pays le DDT fut banni
-pendant combien de temps

Zwielicht
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#46

Message par Zwielicht » 22 mars 2006, 06:18

Salut André
André a écrit :Après tout, elle ne font que les réchauffer comme le fait le rayonnement
infrarouge, sauf qu'elles le font en profondeur. À la limite, si la
puissance est suffisante, l'élévation de la température les tue; en somme,
elles cuisent.

Toutefois, la question qu'on peut se poser : est-ce qu'une élévation de
température d'une fraction de degré de tissu vivant de façon répétitive peut
provoquer un cancer ? Si tel est le cas, je refuse désormais de tremper mes
mains dans l'eau de vaisselle.
c'est un raisonnement un fallacieux. Tu le dis toi-même, les ondes micro-ondes réchauffent
en profondeur. Leur pénétration dans les tissus dépend de leur intensité. Dépendamment de leur fréquence, les micro-ondes peuvent entrer en résonance avec un certain type de molécule plutôt qu'un autre. Selon l'intensité, la profondeur de pénétration varie et il y a donc des molécules de l'hypoderme ou de l'oreille externe ou de l'oreille interne, etc, autrement chauffées uniquement que par conduction, qui seraient directement excitées, donc chauffées. On ne sait pas l'effet que ça puisse avoir. Je ne dis pas que ça donne le cancer, mais on ne le sait pas tant qu'on n'a pas fait de recherches.

Dans les fours à micro-ondes, ce sont des tissus morts qui y sont placés. Le cerveau, lui, contient (chez la plupart des gens) des tissus vivants et (chez encore plus de gens) bonne quantité de liquide. Entre les cellules nerveuses s'opèrent des synapses et circulent des liquides chargés électriquement. Bien que les charges soient faibles, qui sait ce que l'effet prolongé d'un champ électromagnétique, constant ou alternatif, peut avoir à long-terme ? Peut-être pas un cancer, mais peut-être un dérèglement quelconque qui a une chance sur 1000 d'aboutir à un cancer ou à une maladie quelconque. A priori, la question est légitime.

Aussi, même si les ondes sont envoyées dans la bande des micro-ondes, celles-ci sont forcément modulées à une fréquence, plus basse, qui peut avoir un effet de résonance avec une cavité quelconque de l'oreille ou de la boîte cranienne et ce qui y est contenu, qui soit nocif.

Un raisonnement comme tu fais : micro-ondes = four, four = four à
convection = chaleur, chaleur = eau chaude, eau chaude = vaisselle

est comme chanter la chanson des Trois petits chats.

On peut raisonner comme ça dans son salon, mais c'est le rôle des scientifiques de se pencher sur le problème plus en profondeur. Je ne dis pas que mon raisonnement du haut est meilleur que le tien, mais il a plus de chance d'être vrai, car il ne présuppose pas une conclusion définie. Je tenais surtout à montrer que ta comparaison, mi-boutade, entre l'eau chaude, les infrarouges, et les micro-ondes, est fausse, comme bien d'autres conclusions émises dans cette enfilade.

En science, on ne pose pas de conclusions, mais des hypothèses.
André a écrit :Si on a été incapable en vingt ans de mettre en évidence un effet nocif du téléphone cellulaire, cet effet doit être tellement minime que ça ne vaut pas la peine de s'en préoccuper en tant qu'usager.

Ces recherches n'ont alors qu'un intérêt académique.
Pour dire ça, il faut être d'accord avec les affirmations suivantes:

1-Les normes de sécurité concernant le niveau de fuite des fours micro-ondes sont inutiles ou exagérées

2-Les techniciens en télécommunication devraient pouvoir s'approcher des antennes GSM lorsqu'elles fonctionnent; ce n'est que par "moumounerie" qu'ils ne s'en approchent que lorsqu'elles sont fermées et que le réglement soir fait ainsi

3-Les technologies utilisant des micro-ondes ne subiront pas, dans un avenir rapproché, d'augmentation de puissance ni de déplacement de la fréquence vers le haut de la bande des micro-ondes, qui puissent modifier de façon appréciables les effets sur l'être humain causés par les téléphones cellulaires actuels

4-Il y a un intérêt académique à tester les effets des micro-ondes sur les humains qui n'a aucun intérêt pratique pour les utilisateurs des technologies de téléphonie cellulaire / internet sans fil. Des chercheurs publient des articles qui disent plus ou moins: "Response of animal issue exposed to an X Hz field at Y W/m² during Z hours : absolutely no effect" et ils y trouvent satisfaction professionnelle, y prennent plaisir tout en acquiérant de la notoriété.

5-Il est possible, à vue d'oeil, de rejeter du revers de la main un sujet de recherche auquel s'affairent bon nombre de scientifiques professionnels qui fonctionnent dans le système scientifique selon la méthode scientifique

Et, être d'accord avec UN des arguments suivants, et/ou passablement avec d'autres:

6a-Les recherches continuent par une certaine ignorance de la communauté scientifique qui se penche sur ces questions même si la réponse est déjà disponible par une simple réflexion sur la nature des micro-ondes

6b-Les recherches continuent parce qu'un poignée de chercheurs ne savent rien faire d'autre pour gagner leur vie; leur champ d'étude et d'expertise les a amené dans ce coin "pointu" et ils se créent volontiers de l'emploi entre eux, ayant infiltré les comités d'évaluation de projets

6c-Les recherches continuent à cause d'un certain intégrisme d'une poignée d'écologistes qui s'opposent au progrès, ou de la moumounerie des gens en général qui demandent toujours à être rassurés

6d-Les recherches continuent grâce aux puissantes compagnies de télécommunication qui financent celles-ci en secret en espérant qu'on ne trouve rien et que les ventes augmentent.

En fait, le sujet ne m'importe pas tant que ça. C'est de voir des gens comme toi, qui se disent rationnels, accepter l'axiome 5, qui me dérange.

L'axiome 5 est le point où les crédules et les scientistes se rejoignent.

C'est comme l'ingénieur d'Hydro-québec qui avait répondu, interviouwé à propos du danger potentiel des lignes haute-tension sur les gens qui vivent en-dessous : "le champ électrique diminue avec le carré de la distance" (1/r²), avait-il dit. Sauf que, pour une ligne assez longue, comme une ligne de haute-tension, le théorème de Gauss s'applique et nous donne quelque chose en 1/r.

Cet ingénieur, fervent adepte du CRC, n'avait jamais entrevu cette possibilité. Il n'était pas chercheur, simple ingénieur électrique.

Avec les micro-ondes, je laisse aux spécialistes le soin d'examiner les possibilités, comme un chercheur putôt qu'un ingénieur aurait analysé le problème de la ligne électrique.

On ne laisse-t'y pas aux géologues / paléontologues la tâche de mesurer l'âge de la terre ?

Et les effets nocifs de la cigarette, que l'on connait aujourd'hui, ont mis plus de 20 ans de recherche à se faire connaître.

André
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#47

Message par André » 22 mars 2006, 11:47

Zwielicht
On ne sait pas l'effet que ça puisse avoir. Je ne dis pas que ça donne le cancer, mais on ne le sait pas tant qu'on n'a pas fait de recherches.
Si, après vingt ans de recherches, on ne le sait toujours pas, ça doit être parce que ça n'a pas beaucoup d'effets sur la santé.

Ce que je veux dire, c'est qu'à priori, comptre tenu des effets connus des micro-ondes sur les tissus vivants, c'est contre-intuitif de supposer des effets autres que termiques sur les cellules vivantes. Toutefois, il est imprudent de se fonder uniquement là-dessus pour affirmer que les micro-ondes sont sans danger; je suis donc d'accord pour qu'on fasse des recherches à ce sujet, tout en continuant à utiliser ces appareils sans trop s'inquiéter.

La comparaison avec la cigarette ne tient pas. Celle-ci, à vu de nez, est certainement nocive. Les compagnies milliardaires de cigarettes ont financé des recherches durant des décades pour contrer cette évidence en cachant systématiquement les résultats défavorables à leur commerce.

Les exemples que tu donnes concernant les normes de sécurité pour les fours micro-ondes et les antennes émettrices sont nécessaires compte tenu des puissances en jeux.

Je suis passablement d,accord avec cette affirmation : "
6b-Les recherches continuent parce qu'un poignée de chercheurs ne savent rien faire d'autre pour gagner leur vie; leur champ d'étude et d'expertise les a amené dans ce coin "pointu" et ils se créent volontiers de l'emploi entre eux, ayant infiltré les comités d'évaluation de projets
"
André

Pat
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#48

Message par Pat » 22 mars 2006, 19:56

Oui, mais je n'ai trouvé aucune information quant à:

-dans quels pays le DDT fut banni
-pendant combien de temps
Plus d'info ici: (voir au chapitre A.2.4.)
http://www.ainc-inac.gc.ca/ncp/pub/phy/propsour4_e.html

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#49

Message par Invité » 01 avr. 2006, 22:08

André a écrit :Si, après vingt ans de recherches, on ne le sait toujours pas, ça doit être parce que ça n'a pas beaucoup d'effets sur la santé.

Ce que je veux dire, c'est qu'à priori, comptre tenu des effets connus des micro-ondes sur les tissus vivants, c'est contre-intuitif de supposer des effets autres que termiques sur les cellules vivantes. Toutefois, il est
André
"March 31, 2006 - Researchers from the Swedish National Institute for Working Life think they have found a link between long term cell phone and brain tumors.
Researchers explored the cell phone use of more than 900 people between the ages of 20 and 80 diagnosed with a malignant brain tumor. Almost 10 of those tumor patients said they were heavy cell phone users

"Heavy use" was defined as using more than 2,000 hours in their lifetime. Heavy cell users have a 240 percent increased risk of developing a malignant tumor on the side of their head that they use the phone.

This is the biggest yet to find a link between cell phones and tumors"

"The claim that cell phones cause cancer appeared to have been debunked by recent studies, but a new Swedish report raises new concerns.

The survey, released yesterday, warns that prolonged cell phone use may be putting millions of people at an increased risk of brain tumors. "

http://abclocal.go.com/wls/story?sectio ... id=4043324
http://theedge.bostonherald.com/lifeNew ... eid=133112


Une heure par jour d'utilisation du cellulaire pendant 6 ans et vous êtes un "heavy user". Je connais bien des ados qui entrent dans cette catégorie. :(

I.
"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

ti-poil
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#50

Message par ti-poil » 01 avr. 2006, 22:58

Invité a écrit :Les zozos sont les nids-de-poule de l'autoroute sceptique.
I.
Désolé de contredire le p'tit nouveau "invité" mais les zozos sont majoritaires a travers le monde et donc les sceptiques sont les pieds de poules sur l'uniforme blanc des zozos. :mrgreen:
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