Débat évolution ou création

[Ghost]

Bonjour Ghost

Ca fait un peu beaucoup pour du hasard, tu ne trouves pas? Confused

Sauf que la théorie de l'évolution ne se base pas uniquement sur le hasard...

Je ne te suis pas, Pat. Tu ne comprends pas que quoi que tu puisses analyser à rebours il te faudra immanquablement à un moment ou à un autre arriver au moteur de la vie et de l'évolution. C'est ce moteur qui m'importe, pas le résultat de son travail/influence. Rien ne peut avancer sans énergie.

Denis a dit dans un post précédant qu'on ne connaît pas toutes les lois de la physique. Pourquoi toutes ces lois ne seraient-elles pas contenues dans cette énergie originelle et ne représenteraient pas ce qu'on appelle communément Dieu?

Autre point, il est extrêment difficile en l'état des connaissances actuelles, d'évaluer les probabilités d'apparition de la vie tant que l'on aura pas exploré un nombre important de planètes autour de nous. ..

Oui, mais... il manque toujours l'énergie et l'impulsion d'origine dans ton raisonnement. Si une énergie inconnue est capable de faire émerger la vie il va de soi que celle-ci devrait émerger également dans d'autres galaxies où les conditions sont favorables. A mon avis, la découverte de la vie sur d'autres planètes serait la preuve évidente d'une énergie omnisciente au dessus de tout.

Pour le reste ce ne sont toujours que des analyses à rebours qui n'ont aucun sens. Tu ne peux pas conclure que telle ou telle chose est plus ou moins probable par rapport à sa fréquence ou sa vitesse d'apparition. C'est par rapport aux ingrédients d'origine qu'il faut se poser la question.

Et, comme je le dis souvent, il y a de fortes chances qu'en régressant à l'infini il ne reste plus grand-chose de matériel:
ENERGIE ET LOIS, voilà l'évidence de l'origine du tout.
Si tu veux attendre la formule mathématique de cette énergie, faudra revenir sur terre pendant encore pas mal d'années! Si tu veux aller plus vite, tu fais jouer ton intuition.

G.

[Ghost]

Pour qu'il y ait la vie il faut qu'il y ait évolution, pour qu'il y ait évolution il faut qu'il y ait imperfection, pour que la création soit parfaite il faut qu'il y ait évolution biologique et apparition et évolution de la conscience.

Tu trouves ça claire toi?

Si j'étais prof de rhétorique, je te donnerais un gros zéro! Pas plus.

Non, je ne trouve pas ça claire, mais clair. Ce n'est pas de la rhétorique, Napo, mais de la logique. Pour que ce soit plus simple à comprendre pour un sceptique, je précise que lorsque je parle de la création parfaite il s'agit de la création globale et non des sous-créations imparfaites et soumises à sélections. Ces dernières répondent à un principe évolutif originel indispensable pour que la vie soit.

Mais tu peux très bien faire le sourd d'oreille, ça ne me dérange pas.

G.

[ti-poil]

Pas évident du tout.

Surtout quand on l'a exprimé a quelques reprises.

Prétends tu connaître toutes les lois de la nature?

Non, et c'est bien pour ca qu'on ne peut évaluer a 100% ou 0% de l'inexpliqué.

Aussi, il est pas mal totché d'évaluer a posteriori la probabilité d'un événement dont on ne peut pas, logiquement, observer la non réalisation.

Tu oublie qu'il y a eu de nombreuses expériences scientifiques pour la faire émerger et c'est par la comprehension de la complexcité de ses expérience qu'on a pu évaluer les probabilités.De meme qu'on remarque souvent que tu contreviens souvent a tes dires précèdent concernant le paranormal.

Puisque c'est observer que la vie n'existe pas qui serait colossalement surprenant.

Jusqu'a maintenant on observe sa non existance partout sauf ici.

observer que la vie existe n'est pas surprenant du tout.

Tu serais encore nominable si tu m'indiquais ou l'observer a part ici.

S'il n'est pas surprenant du tout d'observer que la vie existe, comment peux tu dire que l'apparition de la vie a une probabilité pratiquement nulle?

Y'a comme un noeud, là.

Denis

Effectivement tu est facile a nouer.

Pour t'aider a te dénouer,une facon serait de calculer les probabilités avant l'evenement et non après.Par example évaluer les probalités qu'un phénomène paranormal se produise.

[ti-poil]

Tu trouves ça claire toi?

Si j'étais prof de rhétorique, je te donnerais un gros zéro! Pas plus.

Non, je ne trouve pas ça claire, mais clair.
G.

Y'a rien de trop beau....et pourquoi pas Aurore ce matin et Claire cette après midi.

[Napoléon]

Ce n'est pas de la rhétorique, Napo, mais de la logique.

Déf. Rhétorique (du Larousse) : Ensemble de procédés et de techniques permettant de s'exprimer correctement et avec éloquence.

Déf. Logique (du Larousse) : Manière de raisonner juste, méthode, suite cohérente d'idées.

Tu as raison. Je corrige mon énoncé: si j'étais prof de rhétorique et de logique, je te donnerais un gros zéro dans les deux matières. Est-ce plus adéquat comme ça?

Pour que ce soit plus simple à comprendre pour un sceptique, je précise que lorsque je parle de la création parfaite il s'agit de la création globale et non des sous-créations imparfaites et soumises à sélections. Ces dernières répondent à un principe évolutif originel indispensable pour que la vie soit.

Dans ce dernier segment, tu sembles m'accusser de sceptique (c'est bizarre ... sur le site des sceptiques, ce traiter de sceptiques est devenu presqu'une insulte...), et que semble-t-il, j'ai besoin d'un peu plus de tes éclaircissements pour mieux comprendre ton «savoir». Je vais donc tomber dans le mode «décorticage extrême» (une alternative au REDICO, qui en passant, bien que n'étant qu'une version plaisante de la raison, rebute beaucoup les créationnistes comme toi ... On se demande pourquoi ... ).

Un peu auparavant, tu as dit:

Pour qu'il y ait la vie il faut qu'il y ait évolution,

La vie pourrait exister sans évolution. Donc cet énoncé est faux.

pour qu'il y ait évolution il faut qu'il y ait imperfection,

On pourrait imaginer un objet qui évolut, qui n'est pas imparfait. Donc un autre énoncé faux.

pour que la création soit parfaite il faut qu'il y ait évolution biologique et apparition et évolution de la conscience.

Un peu plus tard, tu définis qu'est-ce que la création parfaite :

lorsque je parle de la création parfaite il s'agit de la création globale et non des sous-créations imparfaites et soumises à sélections.

On pourrait réécrire cet énoncé comme suit :

création parfaite = création globale
création parfaite = non(sous-créations imparfaites)
création parfaite = non(sous-créations soumises à sélections)

Mis ensemble, on pourrait lire ces énoncés comme suit:

pour que la création soit parfaite, i.e. une création globale, i.e. pas une sous-création imparfaite ou soumises à sélections, il faut qu'il y ait évolution biologique et apparition et évolution de la conscience.

ou en mode «décorticage extrême» (4 prémisses et 3 conclusions : 4x3=12 énoncés - 3 - 3 = 6 énoncés puisque nous avons établis des égalités précédemmment):

pour que la création soit parfaite (ou globale, puisqu'il a été établit que globale=parfaite), il faut qu'il y ait évolution biologique

Bon, je ne suis pas sur de ce que tu veux dire de cet énoncé exactement, mais c'est à se demandé si tu es vraiment un créationniste puisque tu admets qu'une création parfaite, en suposant que ça existe (qu'est-ce que la perfection???), doit avoir évolué. Si un Dieu, ... oups! je voulais dire une «intelligence», avait créé les choses, pourquoi ne les aurait-il pas créé immédiatement parfaite? bizarre ...

pour que la création soit parfaite (ou globale, puisqu'il a été établit que globale=parfaite), il faut qu'il y ait apparition de la conscience.

Tel qu'évoqué précédemment, la perfection est un concept assez vague, pour ne pas dire relatif. À propos de la conscience:

Déf. conscience (du Larousse) : Perception, connaissance plus ou moins claire que chacun peut avoir de son existence et de celle du monde extérieur.

Donc tu me dis que pour que la création soit parfaite (ou globale, puisqu'il a été établit que globale=parfaite), il faut qu'il y ait apparition de la perception, connaissance plus ou moins claire que chacun peut avoir de son existence et de celle du monde extérieur.

C'est un peu niaiseux ce que tu dis, c'est sur que pour qu'on puisse concevoir une création comme parfaite, c'est évident qu'on doit avoir une conscience. Comme on pourrait dire: pour croire au Père-Noël, il faut qu'il y ait apparition de conscience ...

pour que la création soit parfaite (ou globale, puisqu'il a été établit que globale=parfaite), il faut qu'il y ait évolution de la conscience.

aussi nul et débile que le dernier énoncé.

pour que la création ne soit pas une sous-création imparfaite (ou soumises à sélections), il faut qu'il y ait évolution biologique

Ici, il y a apparition d'un phénomène créationnisme intéressant que j'appelerai le dénigrement-subtil : on essait d'établir un lien entre le préfixe péjoratif «sous» et sélection. Mais évaluons quand même l'énoncé.

On pourrait imaginer une sous-création imparfaite sans évolution biologique. Donc cet énoncé est nul.

pour que la création ne soit pas une sous-création imparfaite (ou soumises à sélections), il faut qu'il y ait apparition de la conscience.

Bon ... dois-je vraiment décortiquer encore cette phrase débile?

pour que la création ne soit pas une sous-création imparfaite (ou soumises à sélections), il faut qu'il y ait évolution de la conscience.

Whatever ...

Et enfin:

Ces dernières répondent à un principe évolutif originel indispensable pour que la vie soit.

J'ai démontrer que «ces dernières» correspond à des énoncés faux ou arbitraire. Il est donc inutile d'évaluer cet énoncé.

Mais tu peux très bien faire le sourd d'oreille, ça ne me dérange pas.

Lors de ce post, j'ai décortiqué tes énoncés précédents, j'ai démontré que c'était des énoncés débiles. Veux-tu encore m'accuser de faire la sourde oreille? Ou joueras-tu à la fausse victime comme les créationnistes aiment tant le faire?

Je t'avouerais que si après se décorticage massif, si tu oses encore argumenter en faveur du créationnisme et de la réfutation débile de la science-méchante-anti-Bible, je crains que je n'accepte que les combats REDICO!

[Napoléon]

Tu trouves ça claire toi?

Si j'étais prof de rhétorique, je te donnerais un gros zéro! Pas plus.

Non, je ne trouve pas ça claire, mais clair.
G.

Y'a rien de trop beau....et pourquoi pas Aurore ce matin et Claire cette après midi.

Je trouve ça intéressant que la seule chose que tu ais à me reprocher, ce sont mes fotes d'ortografes ... dois-je en conclure que tu as abandonné la théorie débile du créationnisme? 8)

[Napoléon]

Pour t'aider a te dénouer,une facon serait de calculer les probabilités avant l'evenement et non après.Par example évaluer les probalités qu'un phénomène paranormal se produise.

Tu veux parler de probabilité ... Allez, laisse-toi allez ... vas-y expose les tes fameuses «preuves» de créationnisme par les probabilités!

[Pat]

Bonjour Ghost

Si une énergie inconnue est capable de faire émerger la vie il va de soi que celle-ci devrait émerger également dans d'autres galaxies où les conditions sont favorables. A mon avis, la découverte de la vie sur d'autres planètes serait la preuve évidente d'une énergie omnisciente au dessus de tout.

J'ai assisté a plusieurs conférence de l'astrophysicien André Brahic et à chaque fois il racontait la même anecdote: à la fin de l'une de ses conférences deux personnes viennent le voir. Le premier dit à peu près ceci: "Ces images de l'univers avec toutes ces étoiles, ces galaxies, ces nébuleuses m'ont bouleversé. Maintenant j'en suis convaincu, cet ordre et cette complexité, ça ne peut être que la manifestation d'une intelligence divine; Dieu existe!". Et le second qui avait vu les même photos s'écrie " Oh, l' univers me semble bien froid et silencieux avec toutes ces galaxies lointaines, maintenant je suis persuadé que Dieu n'existe pas."

Qui a raison? je n'en sais rien (et je revendique ma position d'agnostique au passage). L'astronome ne peut trancher cette question.


La science ne dit pas que Dieu n'existe pas (on n'a pas encore vu une revue comme Nature publier que l'on a la preuve que Dieu n'existe pas!). Elle ignore Dieu non dans le sens où il n'existerait pas mais dans celui où le concept de Dieu est considéré comme étranger aux méthodes d'investigations scientifique.

Si tu veux attendre la formule mathématique de cette énergie, faudra revenir sur terre pendant encore pas mal d'années! Si tu veux aller plus vite, tu fais jouer ton intuition.

Cette idée va dans le sens de ce que je viens de développer. "L'énergie" dont tu parles échappe à l'analyse mathématique (et plus gobalement scientifique). Et ce que tu appelles "intuition" nous fait précisément sortir du champ scientifique.

Certains croient en Dieu (et qui d'ailleurs peuvent être des scientifiques), d'autres sont athés et d'autres encore ne savent pas. Je respecte chacune de ses opinions et je crois sincèrement qu'il est vain d'essayer de convaincre l'autre qu'il a tort.

Il ne faut simplement pas mélanger les genres (et c'est l'erreur des créationnistes comme des tenant de l'ID, à mes yeux) et croire que prouver l'existence de Dieu c'est comme prouver que la Lune tourne autour de la Terre ou que le produit x peut causer un cancer.

[Ghost]

...Bla bla bla...!

Mouarf! T'es vexé Napo? Si tu ne comprends rien à ce que je dis tu te contentes de dire que t'as rien pigé et on en reste là.

J'ai également écrit ceci: "De toute façon il va de soi que la création est parfaite qu'à la condition que l'on considère l'univers dans sa totalité (celui matériel et celui mystique). D'un point de vue purement matérialiste il est logique qu'on ait du mal, dans un monde supposé parfait, à concevoir le mal et les imperfections physiques (ou biologiques)."

Où as-tu jamais lu dans ce que j'ai écrit que je défendais le créationnisme biblique? En fait je suis tout à fait d'accord avec les théories évolutionnistes tant qu'elles ne touchent pas à la morale. Cette dernière n'évolue pas de la même façon et est un signe clair que la conscience (son contenu en tant que capacités vertueuses de tout un chacun et non pas l'interprétation scientifique et naïve que tu m'as donnée) répond à des lois radicalement opposées. Pendant que les unes (les lois matérielles) conduisent à l'élimination des moins aptes, les autres (lois spirituelles) conduisent à la résistance de l'élimination des moins aptes ainsi qu'au détachement de l’être humain vis-à-vis de la matière.

Je répète donc, on ne peut parler de perfection divine que si l'on considère un univers mystique. Le monde matériel a été créé pour être au service du monde immatériel. Comment je le sais? Je le sais... 8)

Le but de ce petit discours n'est pas d'aller convaincre un scientifique borné, mais tout simplement de te faire comprendre que rien n'est si simple et que la croyance à une énergie originelle (Dieu) a une certaine logique à condition de ne pas considérer les croyances une à une, mais de toutes les intégrer dans un système/concept spirituel global: L'émergence et l'évolution de la conscience est indispensable pour nourrir en informations expérientielles l'énergie d'origine (divine) par l'intermédiaire des esprits incarnés. Tout est lié et rien ne peut fonctionner s'il manque un seul élément au puzzle.

Bien, ce n'est pas scientifique? OK! Mais c'est une croyance qui tient la route pour une multitude de raisons qu'il est absolument inutile d'exposer ici. Ca répond en tout cas à beaucoup de mystères et à certains "pourquoi" de la vie comme le bien et le mal ainsi que les "pseudos-imperfections" génétiques. On est donc loin des croyances diverses naïves qui sévissent ici ou là.

Je te précise au cas où que la création parfaite ne signifie pas "non sous-créations imparfaites" mais que les sous-créations apparemment imparfaites (aux yeux du premier scientifique venu) sont indispensables pour que l'évolution puisse en arriver à la conscience. Evidemment tout ce raisonnement se tient si on donne un but à l'évolution qui est d'arriver à l'apparition de cette conscience et à l'évolution de son contenu pour retourner petit à petit à la source-énergie d'origine. Ainsi la boucle est bouclée.

Mais si tu préfères t'amuser avec des stats, des problèmes de physique et de MC, c'est ton choix et personne ne peut t'en empêcher. Tu peux aussi continuer à combattre les croyances naïves, pourquoi pas. La différence entre toi et moi c'est que les croyances naïves je les respecte tant qu'elles ne font de mal à personne.

G.

[ti-poil]

Tu trouves ça claire toi?

Si j'étais prof de rhétorique, je te donnerais un gros zéro! Pas plus.

Non, je ne trouve pas ça claire, mais clair.
G.

Y'a rien de trop beau....et pourquoi pas Aurore ce matin et Claire cette après midi.

Je trouve ça intéressant que la seule chose que tu ais à me reprocher, ce sont mes fotes d'ortografes ... dois-je en conclure que tu as abandonné la théorie débile du créationnisme? 8)

Les meilleurs blagues sont ceux qu'on peut appliquer a soi.

Créationnisme?

ti-poil a écrit:
Pour t'aider a te dénouer,une facon serait de calculer les probabilités avant l'evenement et non après.Par example évaluer les probalités qu'un phénomène paranormal se produise.

Tu veux parler de probabilité ... Allez, laisse-toi allez ... vas-y expose les tes fameuses «preuves» de créationnisme par les probabilités!

T'es toqué du créationniste toi alors.Juste pour te dire que la complexité/perfection pour aligner les élements de la vie nous est innacessible et va le demeurer pour longtemps.A moins que le divin nous soufle le programme.

[Napoléon]

... Bla bla bla ...

Mouah Mouah!!!! T'es vexé Ghost!

(Ensuite, j'enchaîne avec un charabia style «Ghost». Pour que le charabia soit de style Ghost, il faut dire plein de chose qui ne veut rien dire, en insistant auprès de son interlocuteur que s'il n'a pas compris, c'est donc qu'il est un peu lent. J'ai démontré que Ghost utilisait ce style d'écriture dans un post précédent.)

(Je termine par une petite morale débile du genre: tant que les crédules extrême ne font pas de mal à personne, je continuerai à débiter des niaiseries blalbalbla)

[Ghost]

...

Salut Pat,

Je vais te répondre intuitivement et d'une façon générale. Je pense en fait que c'est une question de goût et d'attirances intimes personnelles. Celui qui a l'esprit scientifique n'est probablement pas très sentimental et est attiré plutôt par ce qui est froid et calculé mais, au bout du compte, le résultat est le même. Toi, Denis, Mike, moi et certains autres croyons plus ou moins à la même chose et au même Dieu. Un espèce d'absolu innateignable qui serait à l'origine du tout. Pour le scientifique cet absolu est exclusivement energie et lois et pour le croyant il est également amour absolu. A la rigueur on pourrait même remplacer l'amour par l'attirance ou le magnétisme.

Je pense que la grande nuance entre ma croyance et la vôtre c'est que je crois à l'âme immortelle. Cette dernière est indispensable au système mais c'est plutôt long et fastidieux à expliquer. J'en ai touché deux mots à Napoléon...

G.

[Ghost]

... Bla bla bla ...

Mouah Mouah!!!! T'es vexé Ghost!

(Ensuite, j'enchaîne avec un charabia style «Ghost». Pour que le charabia soit de style Ghost, il faut dire plein de chose qui ne veut rien dire, en insistant auprès de son interlocuteur que s'il n'a pas compris, c'est donc qu'il est un peu lent. J'ai démontré que Ghost utilisait ce style d'écriture dans un post précédent.)

(Je termine par une petite morale débile du genre: tant que les crédules extrême ne font pas de mal à personne, je continuerai à débiter des niaiseries blalbalbla)

Tu vois, chacun son truc, on peut être bon dans un domaîne mais il faut savoir admettre qu'on peut être totalement nul dans un autre.

Retourne à ta physique, mon petit, t'as encore pas mal de boulot avant d'y piger quelque chose à la vie. Je préfère planter un clou correctement de façon intuitive plutôt que de le planter de travers en suivant un manuel de 10 pages.

G. 8)

[Jean-Francois]

Dans ce dernier segment, tu sembles m'accusser de sceptique (c'est bizarre ... sur le site des sceptiques, ce traiter de sceptiques est devenu presqu'une insulte...

Ben, c'est parce que Ghost aimerait bien qu'on prenne sa parole pour une Vérité absolue et qu'on renonce à cette tare (selon lui) qu'est l'esprit critique. La logique, il ne la supporte jamais très longtemps (c'est un rejet quasi-organique), il s'emmêle souvent dans son discours, et il se contredit régulièrement. Le plus drôle c'est encore quand il essaie d'apporter des exemples pour appuyer son discours qui, autrement, n'est que spéculation creuse mais verbeuse... l'"art" douteux du ne rien dire en beaucoup de mots.

Il tient un discours gourouifiant mais lui-même est visiblement du côté des gogos bêlants (ceux qui sont, souvent, tondus) et non de ceux qui vivent de ce genre de discours.

Jean-François

[Ghost]

...Il tient un discours gourouifiant mais lui-même est visiblement du côté des gogos bêlants (ceux qui sont, souvent, tondus) et non de ceux qui vivent de ce genre de discours.

Jean-François

A tel point bêlant que grâce à mon intuition je dirige une entreprise d'une quinzaine de personnes. Pas besoin donc d'aller vendre mes discours!

Faites plutôt attention à la vôtre de tonte. Etre imbécile ça passe encore, mais imbécile et tondu, ce ne doit pas être facile à vivre! Mouaaa

G.



G.

[Jean-Francois]

A tel point bêlant que grâce à mon intuition je dirige une entreprise d'une quinzaine de personnes

C'est sensé prouver quelque chose? (Tom Cruise et John travolta ont bien réussi dans leur métier, ça ne les empêche pas de faire la promotion de cette mentalité sectaire $cientologique.) Je ne parle pas d'une tonte à ras, je dis que vous faites vivre ceux qui vendent ce genre de discours (vos fameux prétendus "vrais médiums"). Vous, vous ne faites que bêler ce genre de discours, vous ne les inventez certainement pas.

Jean-François

[LiL'ShaO]

Je ne parle pas d'une tonte à ras, je dis que vous faites vivre ceux qui vendent ce genre de discours (vos fameux prétendus "vrais médiums"). Vous, vous ne faites que bêler ce genre de discours, vous ne les inventez certainement pas.

Un peu comme toi et la science "mainstream" quoi?
Tu ne fais que bêler ce genre de discours, tu ne les invente certainement pas...
Pourquoi ca te gene autant que d'autres croient a des choses auxquelles tu ne crois pas JF? Franchement explique le moi parce que je ne comprends pas...
Un jour un zozo extremiste a tué ta fille parce qu'il disait qu'elle était possedé par un mauvais esprit ou quoi? ( dans ce cas la je comprendrais ton aversion maladive qui parfois t'aveugle envers toutes les "superstitions" )

[Ghost]

A tel point bêlant que grâce à mon intuition je dirige une entreprise d'une quinzaine de personnes

C'est sensé prouver quelque chose? (Tom Cruise et John travolta ont bien réussi dans leur métier, ça ne les empêche pas de faire la promotion de cette mentalité sectaire $cientologique.) Je ne parle pas d'une tonte à ras, je dis que vous faites vivre ceux qui vendent ce genre de discours (vos fameux prétendus "vrais médiums"). Vous, vous ne faites que bêler ce genre de discours, vous ne les inventez certainement pas.

Jean-François

Ok, vous voulez parler sérieusement pour une fois, ou vous voulez que ça dégénère encore en insultes?

Les médiums qui possèdent cette connaissance n'en ont que faire de l'argent. Pourquoi revenir sans arrêt sur cet argument? Parce que vous n'avez rien d'autre à dire pour vous défendre? L'être humain est ainsi fait, il n'a pas attendu les médiums pour être malhonnête.

D'autre part, une bonne partie de ce que je dis ici n'est écrit dans aucun livre ésotérique. J'essaye de comprendre comment fonctionne la science classique et l'ésotérisme et je m'aperçois que les lois spirituelles sont parfaitement observables et indépendantes des lois matérielles.

Elle est là notre principale différence: Mes théories sont observables et vous vous n'avez pas d'autre choix que d'observer ce qui correspond à ce que vous connaissez. Le reste, et bin... ou vous faites semblant de ne pas le voir, ou vous êtes incapable de le voir car vous trainez un biais scientifique énorme. Sans compter que lorsque vous êtes au pied du mur il ne vous reste plus que la réponse classique: "la science ne peut pas tout savoir".

Vous commencerez à y comprendre quelque chose lorsque vous laisserez un peu tomber votre égo et que vous vous poserez des questions du style: "pourquoi beaucoup d'autres ne pensent pas comme moi" ou "pourquoi existe-t-il des religieux", "sont-ils réellement tous des naïfs malades mentaux?".

D'autre part, le fait que beaucoup peuvent réussir grâce à un savoir faire intuitif est effectivement un argument allant dans le sens de mes théories. Mais avez-vous au moins la minime idée de ce que peut être un savoir faire intuitif? Comment pouvez-vous comprendre l'antithèse de la science et du savoir théorique si, justement, vous n'avez pas d'intuition?

Vous allez certainement vous en défendre... et bien, prouvez-le moi...

G

[Jean-Francois]

Franchement explique le moi parce que je ne comprends pas...

Que vous ne compreniez pas grande chose n'est pas une nouveauté. Autrement, vous ne diriez pas des âneries du genre "Pourquoi ca te gene autant que d'autres croient a des choses auxquelles tu ne crois pas JF" ou, encore plus suave à mon avis, "ton aversion maladive qui parfois t'aveugle envers toutes les "superstitions"".

Que vous aimiez vous perdre dans un discours que je trouve fondamentalement creux à force de spéculations et de pétitions de principe n'est pas dérangeant en soi. Vous êtes parfaitement libre de le faire. Je donne, parfois, la réplique sur certains points. Mais, pourquoi vouloir que je ou d'autres sceptiques acceptent votre discours ou le trouvent particulièrement rationnel ou logique lorsqu'il ne l'est pas du tout?

Un jour un zozo extremiste a tué ta fille parce qu'il disait qu'elle était possedé par un mauvais esprit ou quoi?

Ca s'est vu. Comme de nombreux escrocs profitent de la vulnérabilité des gens et de leur tendance à croire pour leur soutirer de l'argent ou leur ruiner la santé (voire pire) en échange de faux espoirs ou de thérapies bidons. (Voir ici pour de nombreux autres exemples.) Comme on a eu chassé les "sorcières" ou exterminé les cathares sur la base de la croyance en Dieu.

Mais, vous faites encore fausse route en croyant que cela provoque une "aversion maladive" qui n'existe que dans votre incapacité à remettre les choses en perspective.

Jean-François

[Jean-Francois]

Elle est là notre principale différence: Mes théories sont observables et vous vous n'avez pas d'autre choix que d'observer ce qui correspond à ce que vous connaissez

Non, Ghost, rien dans vos "théories" n'est observable. La preuve en est que vous êtes systématiquement incapables de soutenir vos affirmations avec des exemples observables formant une argumentation cohérente. Les rares fois où vous apportez des exemples, il est très facile de démontrer que ceux-ci rendent incohérent votre discours général.

Vous le savez, d'ailleurs, puisque vous avez déjà admis que rien de ce que vous dites ne se prouve (je paraphrase). Si ça ne se prouve pas, c'est qu'il n'y à rien à observer. véritablement

Sinon, je sais par expérience que discuter sérieusement avec vous est impossible. Votre discours est bien trop décousu, vous vous contredisez bien trop facilement et vous vous retranchez tout aussi facilement dans l'irrationnel pour que cela en vaille la peine.

Jean-François

[Ghost]

Vous le savez, d'ailleurs, puisque vous avez déjà admis que rien de ce que vous dites ne se prouve (je paraphrase). Jean-François

Bien, vous ne voulez pas discuter et c'est tant mieux, ça me fera gagner du temps. Je dois cependant corriger ce que vous écrivez à mon sujet, question d'honnêteté intellectuelle.

Je ne vois vraiment pas ce que vous avez paraphrasé.
1- L'évolution spirituelle se constate et n'a aucun rapport avec l'évolution biologique Darwinienne. C'est donc la preuve qu'elle ne répond pas aux mêmes lois.
2- Un enfant de 6 ans est capable de comprendre que si l'on régresse à l'infini on en arrivera forcément à un point de non-matière.
3- pour que l'évolution biologique progresse cela nécessite forcément de l'énergie et une impulsion de base.
4- La partie la plus délicate est celle des médiums. J'ai toujours dit qu'il y a longtemps que la preuve était faite mais ce n'est pour l'heure pas encore une preuve absolue. Tous les contrôles et toutes les démarches scientifiques ont été faits et personne n'a pu trouver à ce jour une supercherie.

Voilà, c'est tout. C'est inutile à chaque fois qu'il y a un nouveau venu d'aller faire les présentations pour moi avec votre vision zézé, merci.

Ghost

[curieux]

Bonsoir,

l'immortalité de l'âme, le spirituel, c'est quoi ces conneries ?
Ou est-ce qu'on trouve les appareils de mesure de ces trucs là ?
Quelles preuves objectives peut-on opposer à l'intelligence incluse au cerveau ?
Et prétendre que ça peut vivre en dehors. Autant prétendre que mon ordi est vivant parce que le courant coupé ne fait pas disparaitre les electrons dans les fils. La preuve, dès que je rebranche, il revit...

Allons Ghost, faut être un peu sérieux.
Toi et tes adeptes, vous vous appuyez sur les statistiques et les probabilités pour jauger de l'apparition de la vie, vous n'avez rien pigé aux probabilités.
Les probas s'appliquent sur des événements passés, et pas sur des événements futurs, n'importe quel prof de maths sait cela.

La probabilité que l'homme existe est de 1 sur 1, celle qu'il a de mourir à chaque seconde qui passe est de 1 sur 80 * 31 millions de secondes.
ça ce sont des probas, parce que son espérance de vie est de 80 ans.

Au kéno, il y a une proba sur 400 milliards de trouver la combinaison gagnante, est-ce pour autant qu'elle ne sort pas 2 fois par jour ?
Aucun calcul de la sorte ne peut empecher un phénomène quelconque d'emerger si la loi qui le gouverne est inconnue.
Autrement dit, ce n'est pas parce que tu ne sais pas comment ça marche que ça ne marche pas.

Tes arguments sur l'emergence impossible de phénomènes physique lors de mélanges chimiques montrent bien à quel point tu es obnubilé par tes croyances sur une intelligence qui dirige tout. Au contraire, tous les événements de cette nature démontrent l'inutilité de cette hypothèse.

Parce que toute cause a une origine, tu vas me prétendre que le mélange de farine, d'oeufs, de sel et d'eau, pour faire un gateau, était prévu par une intelligence dès l'origine de l'univers ?

Libre à toi, pour ma part, j'appelle ça une émergence impossible à déterminer à l'avance. Pour calculer les probas de ça, il faudrait un calculateur de la taille de plusieurs milliards d'univers comme le notre.
Mais l'événement emerge, et toujours de la même façon, tant que les conditions de cuisson restent identiques, ça s'appelle des lois physiques et chimiques.


De plus, si la proba d'apparition de la vie est si faible, quelle est celle de l'apparition d'un intelligence quasi-parfaite, des gigamilliards de fois plus complexes que la notre ?
On tourne en rond merde, on tourne en rond...(Bernard Blier.)

L'hypothèse la plus plausible est plutot que c'est comme ça qu'est fait l'univers et qu'il faut faire avec, toute autre hypothèse est un frein à la quète de la connaissance, en effet, pourquoi chercher à savoir, de toute façon l'âme est immortelle, donc on a le temps de voir venir... on en saura plus après la mort

Désolé, mais tes évidences partent en coui... et ne le sont pas forcément pour tous.

[Ghost]

...Aucun calcul de la sorte ne peut empecher un phénomène quelconque d'emerger si la loi qui le gouverne est inconnue.
Autrement dit, ce n'est pas parce que tu ne sais pas comment ça marche que ça ne marche pas.

C'est bien ce que je me tue à dire, alors à quoi bon discuter?

...Tes arguments sur l'emergence impossible de phénomènes physique lors de mélanges chimiques montrent bien à quel point tu es obnubilé par tes croyances sur une intelligence qui dirige tout. Au contraire, tous les événements de cette nature démontrent l'inutilité de cette hypothèse..

Et toi tu es à tel point ancré dans tes préjugés que tu ne t'aperçois même pas qu'on dit la même chose. Il n'y a pas une intelligence qui dirige tout. En tout cas ce n'est pas de cette façon que je vois la chose et qu'elle est expliquée dans les connaissances ésotériques modernes.

Je reviens donc à ta phrase: "la loi qui gouverne le tout est inconnue". Les croyants l'appelle "Dieu", pourquoi ça te dérange autant? Probablement parce que les croyances naïves en ont fait n'importe quoi de l'idée de Dieu et, à ce niveau là, je te comprends.

...Parce que toute cause a une origine, tu vas me prétendre que le mélange de farine, d'oeufs, de sel et d'eau, pour faire un gateau, était prévu par une intelligence dès l'origine de l'univers ?.

Ma parole, tu aurais dû défendre les croyants et tu ne t'y serais pas pris autrement. Dans le cas de ton gâteau il apparait clairement qu'il est issu d'une intelligence. Ce n'est qu'un gâteau, pourquoi veux-tu qu'il soit prévu par une intelligence dès l'origine de l'univers?

Enfin, il semble que je défende l'idée d'une intelligence pensante et intervenante, or ce n'est pas le cas. Il faut que tu comprennes que l'intelligence absolue à l'origine du tout ne pense pas. Il s'agit très certainement d'un mécanisme très complexe ors de notre portée et qui possède déjà en soi toutes les lois nécessaires à la création de l'univers. Ce n'est après-tout qu'une question de terminologie, faut pas te prendre trop la tête.

J'ai déjà précisé quelques post antérieurs que le plus gros noeud entre sceptiques et croyants se situe au niveau de l'existence d'une âme immortelle qui émanerait de cette énergie éternelle. Ce point là nous concerne directement et est beaucoup plus intéressant à analyser (bien que cette âme soit directement liée à l'énergie d'origine - sinon pas d'immortalité possible).

...Mais l'événement emerge, et toujours de la même façon, tant que les conditions de cuisson restent identiques, ça s'appelle des lois physiques et chimiques.
...De plus, si la proba d'apparition de la vie est si faible, quelle est celle de l'apparition d'un intelligence quasi-parfaite, des gigamilliards de fois plus complexes que la notre ?.

Oui, mais les lois viennent d'où?
Qu'est-ce qui te bloque et t'empêche de régresser jusqu'à l'origine? Tu n'arrives pas à concevoir une énergie pure nettoyée de tout ingrédient matériel?

L'hypothèse la plus plausible est plutot que c'est comme ça qu'est fait l'univers et qu'il faut faire avec, ?

Ouais, c'est génial comme hypothèse, t'en as d'autres des comme ça?

...toute autre hypothèse est un frein à la quète de la connaissance, en effet, pourquoi chercher à savoir, de toute façon l'âme est immortelle, donc on a le temps de voir venir... on en saura plus après la mort

Tu t'approches sans le vouloir d'une vérité. La connaissance dont l'âme a besoin n'a rien à voir avec la science matérialiste mais, détrompe-toi, c'est ici qu'elle apprend...

Désolé, mais tes évidences partent en coui... et ne le sont pas forcément pour tous.

Je sais, je sais, curieux, j'en suis tout autant désolé. Certaines connaissances sont intuitives et viennent de l'intérieur. On ne peut pas aller plus vite que le vent...

G.

[Jean-Francois]

Tous les contrôles et toutes les démarches scientifiques ont été faits et personne n'a pu trouver à ce jour une supercherie

Fanfaronnades que vous n'avez jamais appuyées. Vous faites beaucoup d'allusions, mais n'offrez jamais rien de solide.

Sinon:
- L'"évolution spirituelle" ne se constate pas vraiment (sauf à avoir de belles grosses lunettes roses et des définitions atmosphériquement modulables). Au mieux, on constate un changement dans la morale socialement acceptable dans certaines sociétés (surtout occidentales). Mais, votre "évolution spirituelle", c'est une vacuité rhétorique que vous seriez incapable de définir de manière cohérente.
- oui, un enfant de six ans peut certainement être aussi confus que vous, à force de mécompréhensions
- rien n'indique que l'évolution biologique progresse vers quelque chose. Ce genre d'affirmation résulte de votre incapacité de penser autrement (pétition de principe).

Jean-François

[Ghost]

Tous les contrôles et toutes les démarches scientifiques ont été faits et personne n'a pu trouver à ce jour une supercherie

Fanfaronnades que vous n'avez jamais appuyées. Vous faites beaucoup d'allusions, mais n'offrez jamais rien de solide.

Bien sûr que j'ai des références solides... mais pas pour vous. Non pas parce que c'est vous, mais parce que je connais déjà la réponse des scientifiques. Ils ont crié à la supercherie sur la seule base de leur intime conviction.

C'est pour cela que je préfère donner des références connues comme Leslie Flint qui a subi et passé avec succès les tests les plus complexes et les plus astreignants que des enquêteurs du domaine psychique aient pu imaginer.

Leslie Flint ne vous intéresse pas? Alors aucune raison de vous donner d'autres honorables médiums en pâture.

- L'"évolution spirituelle" ne se constate pas vraiment (sauf à avoir de belles grosses lunettes roses et des définitions atmosphériquement modulables). Au mieux, on constate un changement dans la morale socialement acceptable dans certaines sociétés (surtout occidentales). Mais, votre "évolution spirituelle", c'est une vacuité rhétorique que vous seriez incapable de définir de manière cohérente.

Bien qu'effectivement elle existe, il ne s'agit pas d'une élévation de conscience vague et générale. Dans une même société et une même culture il existe une très forte disparité entre les "bons" et les "mauvais" (pour faire plaisir à Denis je n'oublie évidemment pas la masse moyenne). Aucune théorie matérialiste ne peut expliquer cela.

Vos acquis qui vous sont si chers modulent, certes, mais n'expliquent pas ces fortes disparités vis à vis de la morale.

oui, un enfant de six ans peut certainement être aussi confus que vous, à force de mécompréhensions

J'en conclue donc que vous êtes incapable d'imaginer qu'on puisse régresser jusqu'en arriver à l'énergie d'origine. Pensez-vous qu'un tel sentiment nécessite réellement une réflexion pouvant justement amener de la confusion et de la mécompréhension? Prenez garde à la poutre...

- rien n'indique que l'évolution biologique progresse vers quelque chose. Ce genre d'affirmation résulte de votre incapacité de penser autrement (pétition de principe).

Jean-François

Me semble tout de même que depuis la première amibe y a eu pas mal d'évolution sur cette terre, non? De la matière inerte on en est arrivé à l'intelligence et la conscience (sens large: conscience de soi et sens du bien et du mal). Si votre intuition vous dit que rien n'indique que l'on progresse quelque part, je comprends que toutes discussions soient vaines et stériles avec vous. Et puis, même si l'on ne devait aller nulle part, il aura de toute façon fallu des lois et de l'énergie pour arriver au stade actuel et ce n'est certainement pas la matière inerte qui peut en être le moteur.

Mais notre désaccord vient probablement de "votre incapacité de penser autrement (pétition de principe)." Quoique, je me demande si à part avaler ce qui vous apprenez vous êtes réellement capable de penser.

Ghost