La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

[Dash]

...Les évolutionnistes demandent aux créationnistes de prouver l’existence de Dieu,mais les évolutionniste ne proposent aucun protocole sérieux qui permettrait de réaliser cette opération,les évolutionnistes renversent alors la charge de la preuve en disant, c’est a vous a vous débrouiller pour prouver que Dieu existe...

Être croyant, c’est une chose et, parfois, ça n’empêche aucunement de débattre intelligemment (avec certains). Mais ce qui rend le tout extrêmement difficile avec d'autres, comme vous, c’est qu’en plus, vous n’avez aucune, mais aucune connaissance de notions de base qui sont valable pour n’importe quels sujets et débats. Vous ignorez et vous faites fi de tous les sophismes et vous ne semblez pas du tout connaitre les principaux biais cognitifs connus en plus de confondre plusieurs choses entre elles.

Autrement dit, nous pourrions débattre de sujets communs n’ayant absolument rien à voir avec nos croyances respectives à tous, que les mêmes problèmes se poseront avec vous. Misère!

Par exemple, dans le cas présent, vous ignorez que la charge de la preuve revient tjrs, par défaut, peu importe les sujets, à ceux qui prétendent que quelque chose existe. Tout simplement parce qu’il est impossible (pour ceux qui pensent qu’un truc n’existe pas) de prouver l’inexistence de quoi que ce soit!

Est-ce que vous saisissez Aggée?

Comment pourrais-je prouver que des licornes roses invisibles n’existent pas?

Ce n’est pas une question de volonté, d’honnêteté ou de bonne foi, je ne peux seulement pas faire quoi que ce soit pour le prouver!

Idem avec un mec qui se fait accuser de devoir 1000$ à quelqu’un. Comment pourrait-il prouver qu’il ne doit pas 1000$?



Quand les gens ne nous doivent pas d’argent, nous ne prenons pas la peine de signer des papiers avec tous nos amis et connaissances en indiquant qu’ils ne nous doivent rien! Vous si? Vous pigez? Du coup, c’est à celui qui prétend qu’un autre a une dette envers lui de prouver (qu’elle existe) cette dette! Vous pigez?

De la même façon, si certains prétendent que xyz (ou Dieu) existe, c’est à eux de le prouver. Ce n’est pas un choix arbitraire, c’est une question de faisabilité et de logique de base et ça concerne tous les sujets!

Faut vraiment que vous saisissiez cela!

Nous (évolutionnistes) ne renversons pas du tout la charge de la preuve (parce que cela nous arrangeait dans ce cas précis, par exemple), puisqu'elle a tjrs été dans le même sens, peu importe les sujets!

SVP, dites-moi que vous saisissez au moins ça? Please! Par la grace de Dieu tout puissant et miséricordieux, je vous en prie!

[Igor]

Vous savez (Aggée), il n'y a pas que les chrétiens qui adhèrent à un dessein intelligent. Qu'est-ce qui fait que vous êtes chrétien plutôt que musulman ou hindouiste par exemple?

Vous dites qu'il y a des textes plus incertains mais que les évangiles constituent une vérité. Comment expliquez-vous qu'il y ait autant de courants chrétiens différents alors? Pensez-vous (comme c'est plutôt le cas chez les protestants) qu'il faut les prendre littéralement ou au contraire (comme c'est plutôt le cas chez les catholiques) mieux vaut laisser des spécialistes les interpréter?

[Igor]

Remarquez que je comprend qu'on peut ne pas croire en un accident. Le 11 septembre par exemple, les gens ont pensé à un accident au premier avion mais ont tout de suite compris qu'il ne s'agissait pas d'un accident après le deuxième. C'était bien trop improbable, il fallait qu'il y ait une volonté derrière ça.

Et d'après ce qu'on dit, les probabilités pour qu'on existe sont encore bien plus minces que deux avions qui frapperaient par accident les tours comme ce fut le cas le 11 septembre 2001.

Ceci dit, même s'il y a un dessein, ça ne dit pas quoi (ou quelle religion est la bonne).

[Igor]

À ma connaissance (pour revenir sur notre incroyable improbabilité), on a quand même réussi à écarter la nécessité d'un dessein intelligent pour expliquer notre existence. Mais les probabilités sont tellement minces qu'il a fallu imaginer l'idée d'un multivers (avec une infinité d'univers) où tout existe (sauf Dieu) puisqu'un seul univers était insuffisant tellement on est improbable. Et dans ces conditions, on existe parce qu'on est tombé dans le bon univers (qui a le bon fine-tuned) et où la vie est possible.

[Igor]

Par exemple, dans le cas présent, vous ignorez que la charge de la preuve revient tjrs, par défaut, peu importe les sujets, à ceux qui prétendent que quelque chose existe. Tout simplement parce qu’il est impossible (pour ceux qui pensent qu’un truc n’existe pas) de prouver l’inexistence de quoi que ce soit!

Est-ce que vous saisissez Aggée?

En supposant que j'ai raison sur ce que je viens de dire, c-à-d qu'il faut recourir à un hypothétique multivers pour écarter raisonnablement la nécessité d'un dessein intelligent, Aggée pourrait toujours faire valoir que c'est aussi à ceux qui prétendent l'existence d'un multivers de prouver qu'il existe.

[unptitgab]

À ma connaissance (pour revenir sur notre incroyable improbabilité)

Probabilité qui par manque de données est impossible à calculer, donc personne ne sait si la probabilité que des éléments se reproduisent est forte ou faible.
Un exemple tout bête pour te montrer qu'il est impossible pour l'heure de calculer la probabilité d'existence du vivant, jusqu'à ce que soient explorées les dorsales océaniques il était communément admis que la vie était impossible sous de telles pressions, températures et obscurité, or il s'avère que la vie est possible. Comme tu peux le constater avec ou sans certaines conditions les proba ne sont pas du tout les mêmes, comme toutes les conditions utiles et nécessaires ne sont pas connues, comment fais tu pour calculer tes proba si basses qu'elles demanderaient de faire appel à des multivers, sans que j'en vois le lien en plus, mais ceci est une autre question?

[Igor]

J'pense qu'on a passablement de données si on considère ce qui s'est passé sur Terre. Même un endroit aussi propice à la vie que la Terre n'a vu qu'une seule fois l'apparition d'une espèce comme la notre.

Je ne dis pas que j'suis croyant. Mais j'peux comprendre (si j'me fais l'avocat du diable).

[Igor]

comment fais tu pour calculer tes proba si basses qu'elles demanderaient de faire appel à des multivers, sans que j'en vois le lien en plus, mais ceci est une autre question?

Ce n'est pas moi qui le dit (il semble même y avoir consensus scientifique là-dessus). Regardez le dernier paragraphe ''Une réponse à l'énigme du principe anthropique''. https://fr.wikipedia.org/wiki/Multivers

[Aggée]

Mais ce qui rend le tout extrêmement difficile avec d'autres, comme vous, c’est qu’en plus, vous n’avez aucune, mais aucune connaissance de notions de base qui sont valable pour n’importe quels sujets et débats. Vous ignorez et vous faites fi de tous les sophismes et vous ne semblez pas du tout connaitre les principaux biais cognitifs connus en plus de confondre plusieurs choses entre elles.

Rassurez-vous j’ai compris les principes de ces notions, je ne prétends pas les maitriser à la perfection ni affirmer que je ne commettrais pas d’erreur dans les termes qui les concernent, il convient cependant d’en baliser les contours en matière de mise en œuvre, de praticabilité, d’investissement raisonnable d’énergie mais surtout de discerner les phénomènes d’exclusions préjudiciables qu’elles pourraient générer parce que c’est principe ont des limites évidements. Comment un sceptique prouverait il l’existence de Dieu s’il se lançait dans cette démonstration probablement absurde selon ses dogmes.

[unptitgab]

Comment un sceptique prouverait il l’existence de Dieu s’il se lançait dans cette démonstration probablement absurde selon ses dogmes.

En commençant par la base, en faire une hypothèse réfutable et prédictive, puis en cherchant à détruire cette hypothèse (surtout ne jamais chercher à confirmer), alors si cela se révèle impossible il admettra que la probabilité du fait est forte.
Mais comme nul ne peut déjà donner une définition de dieu, en faire une hypothèse est impossible.

[Denis]

Salut Aggée,

Tu dis :

Les évolutionnistes demandent aux créationnistes de prouver l’existence de Dieu...

Non. Le bobo n'est pas là.

Les évolutionnistes savent qu'ils ont des ancêtres communs avec ma chatte... et les créationnistes ne le savent pas. Pire, ils le nient. (Réf. Larousse)

Dieu n'a pas plus de place dans ce faux-débat que dans celui sur l'héliocentrisme. On ne se bat pas contre les acquis scientifiques, à moins de tenir à tout prix à se tromper.

Penses-tu vraiment que tu n'as pas d'ancêtres communs avec ma chatte ?

Denis

[Akine]

-Comment interprètes-tu la Bible ? Métaphore ou vérité factuelle, ou quelque chose entre les deux qu'il n'est pas possible de définir (auquel cas ça va être difficile de continuer la discussion avant d'avoir réglé ce problème-là), ou encore vérités déformées par la parole divine pour les rendre intelligibles aux hommes ?

Pour tout les chrétiens convaincus,les Évangiles constituent une vérité,c’est l’élément central de la Bible,la parole de Jésus,autour duquel gravite des textes plus incertains, moins évidents a comprendre et qui n’apportent pas forcement un grand intérêt a être décortiqués d’avantage.
Pour ces textes plus incertains,vous avez un rapport très défavorable entre le travail a investir pour augmenter vos connaissances et ce que ça vous rapporte réellement.

D'accord. Cela me paraît cohérent. Mais alors, dans ce cas, pourquoi cette exégèse de la Genèse que vous fîtes tantôt à grand renfort de patience ?

Pour comprendre ce phénomène de rapport défavorable,la bataille entre les créationnistes et les évolutionnistes en est un bel exemple.Les évolutionnistes demandent aux créationnistes de prouver l’existence de Dieu,mais les évolutionniste ne proposent aucun protocole sérieux qui permettrait de réaliser cette opération,les évolutionnistes renversent alors la charge de la preuve en disant, c’est a vous a vous débrouiller pour prouver que Dieu existe et les créationnistes leur rétorquent,il est a ce point spectaculaire, hurlant, qu’un Dessein intelligent existe ,que le hasard n’a que peu de place dans les phénomènes que vous et moi observons, vous nous mettez a la merci de vos exigences pour un travail disproportionné entre l’investissement en énergie que cela nous coûterait et ce que ça nous rapporterait réellement.Chacun reste figé dans ses positions.

Hou ! Le vilain ! Les évolutionnistes n'exigent pas que, pour infirmer leur théorie, l'existence de Dieu (d'un Dieu particulier en plus, spécifique aux religions monothéistes littérales) leur soit démontrée ! La théorie de l'évolution repose sur un grand nombre d'indices convergents dont la qualité est souvent quantifiable (voire les résidus de rétrovirus dans l'ADN des primates par exemple) ; pour prouver que celle-ci est fausse, c'est à ceux-là qu'il faut s'attaquer, pas aux prémices philosophiques. La moindre des choses est de rendre sa théorie falsifiable, ce que ne font pas les partisans de l'ID.

D'ailleurs quand on parle de "Dessein Intelligent" est-ce que c'est toujours du créationnisme ? Cela me semble compatible (bien qu'impossible à prouver) avec une certaine vision des phénomènes observés (que le "hasard" suffise à produire les espèces vivantes par dérive génétique soit, il faut que le hasard soit alors paramétré par un "créateur" de manière telle qu'il permette la vie, bon, pourquoi pas). Après l'argument "il est visible, éblouissant, indubitable que..." n'en est pas un. Du tout du tout du tout. "Il est évident qu'un objet lancé horizontalement, quelles que soient les conditions, finit par retomber ou s'arrêter."
Non.

[Dash]

...il convient cependant d’en baliser les contours en matière de mise en œuvre, de praticabilité, d’investissement raisonnable d’énergie mais surtout de discerner les phénomènes d’exclusions préjudiciables qu’elles pourraient générer parce que c’est principe ont des limites évidements.

Vous éludez comme un politicien.

Nous pouvons tjrs débattre à quel point une généralisation est abusive ou non et si, dans un cas précis, il s’agit donc d’un sophisme ou non, mais pour d’autres sophismes, comme l’inversement de la charge de la preuve, il n’y a aucune ambiguïté et absolument rien à « baliser » ou débattre. Tout individu moindrement sensé (même parmi plusieurs croyants) saisi qu’il est absurde d’attribuer la charge de la preuve à ceux qui soulignent qu’il n’y a aucune preuve ou manifestation concernant un sujet.

Pourquoi? Parce que si un truc existe, c’est qu’il y a, au minimum, ne serait-ce qu’une toute petite manifestation de ce dernier qui soit observable objectivement dans la réalité (ou du moins, que cela cadre un minimum avec toutes les autres connaissances scientifiques) et que, de ce fait, il est bcp plus rapide, facile et pratique de présenter cette manifestation que d’exclure — un par un — les milliards de trucs qui n’ont rien à voir avec le sujet. Ne nous faites pas croire que vous ne comprenez pas cela!

Si quelqu’un prétend (parce qu’il le ressent profondément et que c’est écrit dans un vieux livre) que chaque matin, ce sont des petits lutins invisibles qui reconstruisent le monde qui nous entoure avec leur magie, vous trouveriez logique et cohérent que ce soit à vous de lui prouver le contraire?

Soyez « fairplay/juste » bon dieu!!! C’est impossible que vous répondiez oui à cette question! Mouillez-vous!

Du coup, puisqu’il suffit d’interchanger lutins/Dieu, le fait de ne vouloir répondre, d’éluder la question et de prétendre que cela se discute, est attribuable à votre croyance/position, et donc la résultante d’un biais évident : si ça vous arrange ok, sinon non!

Et si, hors interprétation subjective personnelle, il est impossible d’observer la moindre manifestation objective qu’un truc existe, ben c’est tout comme s’il n’existe pas (peu importe que ça existe ou non dans l’absolu, car dans les faits, n’ayant aucune interaction avec le monde réel, ça revient au même). Dans ce cas, il ne s’agit plus de prétendre qu’un truc existe ou non dans l’absolu (quelle importance?), mais d’un rapport de force (le bulldozers/trottinette de Denis) où tout indique que, manifestement, ça n’existe pas. Du coup, considérer que cela pourrait quand même exister dans l’absolu et, surtout, baser sa vie sur sur le fait qu’il y a une chance contre des milliards que ça puisse exister, comme les licornes et les lutins invisibles, c’est absurde et complètement inutile (mais l'on a inventé un « beau mot » pour réunir tout ça, afin que ce soit plus « vendable » : la foi!).

[jean7]

Et d'après ce qu'on dit, les probabilités pour qu'on existe sont encore bien plus minces que deux avions qui frapperaient par accident les tours comme ce fut le cas le 11 septembre 2001.

C'est évidement complètement faux.
En effet, pour que le 11 septembre ait eu lieu, il fallait que nous existions.
Donc la probabilité de nos existences ne peuvent pas être moindre.

[Dash]

@ jean7

Je pense qu’il s’est emmêlé les pinceaux et voulait parler du « dessein » concernant notre existence et non pas d'elle en tant que telle.

Sinon, l’on est pas sorti de l’auberge!

[Nicolas78]

Hey les gars ! Etes vous vraiment entrain d’essayer de parler à une personne qui fait un sophisme de l'homme de paille et un inversement de la charge de la preuve en utilisant la charge de la preuve dans un discours fictif et caricatural créa VS évolution?
Si oui, remettez vous en question, vous aussi

[Dash]

Si oui, remettez vous en question, vous aussi

Pourquoi la charge de se remettre en question reviendrait à nous et pas à toi qui participes, de par ton oisiveté dans la présente discussion, à laisser proliférer tout un tas d'ineptie participant à la formation de bruits noyant les infos censées sur le NET, hein, hein?

[Vathar]

Hey les gars ! Etes vous vraiment entrain d’essayer de parler à une personne qui fait un sophisme de l'homme de paille et un inversement de la charge de la preuve en utilisant la charge de la preuve dans un discours fictif et caricatural créa VS évolution?
Si oui, remettez vous en question, vous aussi

Et ceci dans un sujet titré "La culture du viol". Serait-il au moins possible de séparer les dernières pages qui sont complètement HS dans une enfilade appropriée?

[MaisBienSur]

Et ceci dans un sujet titré "La culture du viol". Serait-il au moins possible de séparer les dernières pages qui sont complètement HS dans une enfilade appropriée?

Ca va, on en est rendu à la 47ème page du sujet, on peut faire quelques digressions

[Dash]

@Vathar

Bah, perso je suis d'accord avec vous et j’ai tenté par 3 fois au moins de ramener la discussion plus près du sujet, mais personne, absolument personne n’a commenté mes pavés ou signifié de désaccord, etc. Ce qui aurait pu diluer quelque peu (et peut-être éclipsé, si s’en était suivi un débat) le bruit d’Aggée. Mais tout le monde n’en a que pour Aggée et sa bible. Et sauf quand j’y connais rien, observer en silence n’est pas mon style, alors, je l’avoue, je suis le mouvement en cours! ...Comme d’autres ne font rien.

[Kraepelin]

Moi et fiston

Je dirais aux alentours de 1980 ...

Non! C'était 1996!

[Dash]

Non! C'était 1996!

Mais alors, qu'est-ce qui explique vos sporadiques pertes de mémoire? Parce que 22 ans après la photo, vous ne devez pas avoir plus de, quoi, 60 ans?

Je vous taquine!

[Kraepelin]

Non! C'était 1996!

Mais alors, qu'est-ce qui explique vos sporadiques pertes de mémoire? Parce que 22 ans après la photo, vous ne devez pas avoir plus de, quoi, 60 ans?

Je vous taquine!

J'ai un peu moins que ça! Pourtant ... Je crois présenter une forme de sénilité précoce. Mon médecin semble plutôt croire que je suis un malade imaginaire .

[Kraepelin]

Et ceci dans un sujet titré "La culture du viol". Serait-il au moins possible de séparer les dernières pages qui sont complètement HS dans une enfilade appropriée?

+1

[MaisBienSur]

+1

Dit le gars qui parle de ses problèmes de mémoires

Ou alors il a oublié de changer de sujet