La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

[Raphaël]

Justement comment appeler le comportement qui consiste à nier et/ou contourner (donc de manière volontaire) la mise en évidence d'une incohérençe dans son raisonnement et/ou son système de valeur ?

Une incohérence qui viendrait de son Dieu c'est inconcevable pour lui. Il cherche donc des explications ailleurs: mauvaise interprétation des textes bibliques, mauvaise compréhension ou mauvaise foi de la part des sceptiques. Aggée perçoit le monde à travers une paire de lunettes polarisées par ses croyances rigides.

Personnellement je pense que son comportement n'est pas limité aux quelques caractéristiques que vous évoquez mais que de manière bien plus riche (tout en restant dans le cadre de nos échanges) il inclut sans restriction toutes les facettes comportementales liées aux interactions sociales.

C'est évidemment plus complexe que ce que je présente mais j'essaie de faire ressortir les points importants.

[Igor]

Imaginer que son Dieu pourrait mentir ou se tromper d'un iota est impensable pour lui. Ça signifierait la perte de tous ses repères et l'effondrement de son château de cartes dans les nuages.

Comme ce qui serait incompatible entre des phénomènes créationnistes et évolutifs.

Il demandait; ''Dites-moi dans cette description du 6 ème jour ce qui serait incompatible entre des phénomènes créationnistes et évolutifs puisque la Genèse ne décrit pas comment Dieu fait ?''

Et il y en a si on regarde avec le 5e jour. En effet, Dieu créa les animaux vivants dans les eaux et les oiseaux le 5e jour. Et c'est seulement au 6e qu'il créa les animaux de la terre comme les reptiles, le bétail et l'être humain.

Or, nous savons que les reptiles sont apparus avant les oiseaux.

[Igor]

Par ailleurs (et même s'il restait poli), vous ne trouvez pas qu'il tournait autour de l'idée d'une guerre entre les chrétiens et les malhonnêtes qui détruisaient le christianisme? J'ai eu l'impression qu'il cherchait à se justifier pour ce qui arriverait si on continuait à provoquer.

[Igor]

Beaucoup de gens ont besoin de croire en quelque chose pour donner un sens à leur existence, et ça ne veut pas dire qu'il y a rien d'autre. Je suis moi-même agnostique même si je suis passé par une phase très athée rendu à l'âge adulte (après avoir été élevé dans la religion catholique). Je dirais même que je garde ce qu'il y a de bon.

Ceci dit, il est évident que les religions ont été créées (notamment) dans le but d'obtenir du pouvoir en exploitant ce besoin. En effet, il est beaucoup plus facile de se faire obéir quand on dit c'est Dieu qui le veut (au lieu de dire que c'est nous).

Et il est évident qu'elles ne viennent pas complètement d'un Dieu (du moins) étant donné les erreurs qu'il y a.

J'pense qu'Aggée aurait eu intérêt à défendre des idées qui sont bien plus difficiles à détruire. Et en particulier des idées qui n'ont rien à voir avec la science (comme aimer son prochain, ou pardonner).

Il est pas mal plus difficile de prouver scientifiquement qu'il ne faut pas faire ça en tout cas!

[Raphaël]

En effet, Dieu créa les animaux vivants dans les eaux et les oiseaux le 5e jour. Et c'est seulement au 6e qu'il créa les animaux de la terre comme les reptiles, le bétail et l'être humain.

Or, nous savons que les reptiles sont apparus avant les oiseaux.

Ce pauvre Dieu a aussi oublié de créer les dinosaures (à moins qu'il les confonde avec les reptiles). Mais le plus absurde dans ce récit de la Genèse c'est qu'il a créé la verdure et les arbres au 3e jour mais c'est seulement au 4e qu'il a créé "les luminaires" (le Soleil, la Lune et les étoiles).

[Raphaël]

Par ailleurs (et même s'il restait poli), vous ne trouvez pas qu'il tournait autour de l'idée d'une guerre entre les chrétiens et les malhonnêtes qui détruisaient le christianisme? J'ai eu l'impression qu'il cherchait à se justifier pour ce qui arriverait si on continuait à provoquer.

J'ai parfois l'impression qu'il se prend pour un messager divin chargé de sauver l'âme des sceptiques avant la venue d'Armageddon.

[Igor]

Mais le plus absurde dans ce récit de la Genèse c'est qu'il a créé la verdure et les arbres au 3e jour mais c'est seulement au 4e qu'il a créé "les luminaires" (le Soleil, la Lune et les étoiles).

C'est vrai (j'avais pas remarqué) c'est encore plus absurde! Et d'où venait la lumière qu'il a créé le 1er jour?

[Dash]

...c'est seulement au 4e qu'il a créé "les luminaires" (le Soleil,...

C'est quoi déja la température sans soleil? C'est pas "un peu frisquet" pour la végétation?

[Wooden Ali]

Souvenez vous de l'exégèse géniale d'Yvon Deschamps de la Bible :

Ca démarre fort avec la Genèse :

La première journée, il a juste fait l'univers entier ...
La deuxième journée, il a fait la lumière parce qu'il était infiniment logique et d'un autre côté, il voulait avoir une idée de ce qu'il avait fait la veille

Il est vrai que si l'on considère que l'Univers a été créé par un aveugle, on comprend mieux certaines choses.

La Bible est une mine pour les humoristes : pas besoin de se casser la nénette pour faire rire avec. Les meilleurs gags y sont déjà scénarisés.

[Vathar]

Ceci dit, il est évident que les religions ont été créées (notamment) dans le but d'obtenir du pouvoir en exploitant ce besoin. En effet, il est beaucoup plus facile de se faire obéir quand on dit c'est Dieu qui le veut (au lieu de dire que c'est nous).

Je le pensais aussi et il semblerait que ce soit un poil plus complexe (il me semble même que c'est un topic sur ce forum qui l'expliquait). Il est indéniable qu'à peu près toutes les religions ont été utilisées pour obtenir du pouvoir et contrôler les croyants, mais leur but original semblait un tantinet plus noble.

[Wooden Ali]

Je veux bien croire à l'absolue sincérité et honnêteté de Aggée. Puisque vous le dites ! Mais alors, la foi serait-elle une excuse pour se comporter de façon très comparable à un monsieur je-sais-tout hautain et méprisant ?
Je n'ai aucun problème avec les chrétiens qui, selon eux, s'en tiennent au message ultra simple de l’Évangile : aimez-vous les uns les autres. C'est une opinion, une option de vie dont la mise en pratique contient son lot de contradictions. Au moins, on peut en discuter comme de toute opinion.

On est loin de l'obsession quasi coranique de Aggée et al de voir dans la Bible la réponse à toute les questions que s'est posée, se pose et se posera l'Humanité comme si tout ce quelle a réalisé en dehors du Livre était nul et non avenu. Quand on y pense, mettre en parallèle Évolution et Créationnisme et d'une insupportable arrogance. Savoir lire et croire contre le travail et l'intelligence ! Le Créationnisme n'est pas une croyance mais une ignorance. Comme à peu près toutes celles défendues par les zozos.

J'aimerais comme Florence penser que c'est le désespoir de se retrouver par sa propre faute dans une impasse cognitive qui le pousse à dédaigner ainsi ses interlocuteurs en cherchant à s'imposer avec tous les moyens qu'il pense avoir à disposition. Cela ferait de lui une victime, méritant donc, de ce fait, notre compassion.

Mais je ne pense pas que lui-même se voie comme une victime mais comme un détenteur d'une VéritéTM si universelle qu'il doit au minimum communiquer. D'autres que lui, sur les mêmes bases, pensent qu'ils doivent l'imposer. Ils participent à un même combat auquel je ne suis pas d'accord.

Je pense qu'on gagne, finalement, toujours à dire les choses même si elles sont désagréables. Qu'il soit honnête ou pas, après tout, je m'en fous. Mais pas de ce qu'il dit. On ne gagne rien à caresser dans le sens du poil et trouver mille excuses à quelqu'un qui aligne des contre-vérités mortifères les unes derrière les autres.

[Florence]

Je veux bien croire à l'absolue sincérité et honnêteté de Aggée. Puisque vous le dites ! Mais alors, la foi serait-elle une excuse pour se comporter de façon très comparable à un monsieur je-sais-tout hautain et méprisant ?

Je ne crois ni à sa sincérité ni à son honnêteté (ni à sa politesse, toute de façade). Il fait clairement partie de ces gens qui s'imaginent en effet que la foi, réelle ou professée, devrait les excuser de la façon dont ils traitent autrui et les absoudre de leurs actions, passées comme présentes.

J'aimerais comme Florence penser que c'est le désespoir de se retrouver par sa propre faute dans une impasse cognitive qui le pousse à dédaigner ainsi ses interlocuteurs en cherchant à s'imposer avec tous les moyens qu'il pense avoir à disposition. Cela ferait de lui une victime, méritant donc, de ce fait, notre compassion.

Tel n'était aucunement mon propos. Il n'est pas le moins du monde victime de quoi ou qui que ce soit, il a trouvé dans la religion le parfait camouflage susceptible de le faire passer auprès de certains milieux pour l'individu supérieurement moral pour lequel il voudrait qu'on le prenne et essaie d'étendre le champ de son influence. Pas de pot, il est tombé ici sur des gens auprès de qui ça ne prend pas, même s'il bénéficie de l'indulgence de certains qui manquent d'expérience (et ont bien trop bon coeur) avec les hypocrites de son espèce. Et quand je dis hypocrite, je me réfère, entre autres, à la complaisance avec laquelle il expose régulièrement ses turpitudes passées pour immédiatement derrière se poser en parangon de vertus autorisé à faire la leçon.

La seule impasse dans laquelle il est tombé et qui pourrait le "désespérer" est de voir que sa manoeuvre a échoué ...

Je pense qu'on gagne, finalement, toujours à dire les choses même si elles sont désagréables. Qu'il soit honnête ou pas, après tout, je m'en fous. Mais pas de ce qu'il dit. On ne gagne rien à caresser dans le sens du poil et trouver mille excuses à quelqu'un qui aligne des contre-vérités mortifères les unes derrière les autres.

Entièrement d'accord.

[Cogite Stibon]

Agée entre aussi dans une zone grise de la science elle-même car si nous sommes certains que l'évolution est, nous ne sommes tout aussi certains de ne pas en connaitre tous les mécanismes. Et ça, les théoriciens de l'évolution l'admettrons eux-mêmes. Évidement, l'évolution dirigé est si peu soutenu par les faits et flatte bien trop la croyance pour être réaliste, mais il devient bien plus difficile de la déboulonner par des preuves.

Les mécanismes de l'évolution, dans leur globalité, sont bien connus, même si des détails restent à affiner - c'est la théorie synthétique de l'évolution, qui a plus d'un demi siècle, et qui résiste bien jusqu'à maintenant. Les ajustements qu'il connaît (notamment avec l'épigénétique) ne remettent pas en cause le rôle du hasard et l'absence de direction dans l'évolution . Ça fait un moment* que l'ont a des modèles testables et testés de l'évolution. De nos jours, la théorie de l'évolution a des applications pratiques, notamment en épidémiologie. Tous ces modèles, conformes aux observations, n'utilisent aucune notion de direction ou de but.

Le dessein intelligent ne peux pas être déboulonné par des preuves, car c'est une théorie pseudo scientifiques qui s'est rendue insensibles aux faits, en étant capable d'expliquer tout et son contraire. Pour cela, elle évite soigneusement de formuler la moindre prédiction vérifiable. La contrepartie étant que, du coup, elle est totalement déconnecté de la réalité, et n'apporte aucune connaissance sur celle-ci.

Cogite

*1933 pour les premiers travaux quantitatifs sur l'évolution des populations de drosophiles.

[Cogite Stibon]

Bonjour Agée,

A la question d'Akine, concernant ma question

Cogite Stibon a écrit :
Si vous condamnez la polygamie et l'homosexualité au nom du couple primordial d'Adam et Ève, alors, pour être cohérent, vous devez aussi autoriser l'inceste pour la même raison. Si vous affirmez que l'autorisation de l'inceste était une contingence nécessaire liée à la présence sur Terre d'un seul homme et d'une seule femme, et que donc elle ne peut se généraliser aux autres cas, vous devez également, pour être cohérent, reconnaître que l'absence d'homosexualité et de polygamie chez Adam et Eve était aussi une contingence liée à la présence sur Terre d'un seul homme et d'une seule femme, et vous ne pouvez pas généraliser une interdiction à partir de cela.

D'accord avec ça. J'espère que tu répondras, Luc, à ce message-là aussi.

Vous avez dis :

. J'espère que tu répondras, Luc.

Je répondrai

Comptez-vous réellement le faire ?

Cogite

[LoutredeMer]

Justement comment appeler le comportement qui consiste à nier et/ou contourner (donc de manière volontaire) la mise en évidence d'une incohérençe dans son raisonnement et/ou son système de valeur ?

Bonne question. Je pense meme que parfois l'apport de preuves peut aggraver la dissonance cognitive et le renforcement d'une position biaisée. Peut-etre qu'un psy pourrait nous expliquer (Kraepelin? LePsychosophe?)

[Igor]

Et on peut très bien penser que toutes ces paroles creuses ont été imaginées par des êtres humains tellement y a rien de particulièrement lumineux dans ces banalités.

Non seulement ce n'est pas lumineux mais c'est parfaitement absurde finalement. En effet, les gens qui ont imaginé ces paroles à l'époque trouvaient peut-être normal qu'il puisse y avoir un jour (et la lumière) sans que le Soleil n'ait encore été créé (puisqu'il l'a été au 4e seulement alors que la lumière l'a été au 1er jour). Mais ce n'est plus le cas pour personne aujourd'hui.

Tout se passe comme si ces gens n'avaient pas encore la capacité de comprendre (à l'époque) qu'il y a une relation de cause à effet entre le Soleil et la lumière du jour (même s'ils y voyaient une sorte de corrélation). Le Soleil était (en quelque sorte) une décoration (pouvant être utile) qui cadrait bien avec le jour et c'est pour ça qu'ils l'ont associé au jour.

Mais qui sait, peut-être que ces paroles ont seulement été imaginées par un dernier de classe inspiré par l'Omega.

Je m'explique moins bien que personne n'ait allumé avant par contre.

Remarquez que je m'inclus. Parce que si Raphaël n'avait pas souligné ça j'aurais passé à côté de cette évidence qui crève les yeux.

Je n'ai jamais entendu cet argument à nul part non plus. On entend souvent parler du déluge ou d'Adam et Ève (pour démontrer le ridicule de tout ça), mais là c'est encore plus clair.

[Vathar]

Tout se passe comme si ces gens n'avaient pas encore la capacité de comprendre (à l'époque) qu'il y a une relation de cause à effet entre le Soleil et la lumière du jour (même s'ils y voyaient une sorte de corrélation). Le Soleil était (en quelque sorte) une décoration (pouvant être utile) qui cadrait bien avec le jour et c'est pour ça qu'ils l'ont associé au jour.

Mouais, c'est faire insulte à l'intelligence des peuples primitifs que de penser que la lumière vient du soleil. Même un animal est capable de se mettre à l'ombre pour échapper à la chaleur et la lumière (surtout la chaleur mais bon).

C'est comme s'il était plus probable que la Genèse aie été écrite en se souciant de la morale plus que de la vérité scientifique. L'acte de création qu'est la production de lumière à partir du néant à une symbolique plus forte que la création du soleil et apparaisse donc un ou deux jours avant, surtout si il y a des nuances qui ont sauté lors des nombreuses traductions.

Enfin bon, à la décharge des croyants, il me semble que l’interprétation littérale de la Genèse et de la bible en générale n'est pas un courant majoritaire.

[Igor]

C'est comme s'il était plus probable que la Genèse aie été écrite en se souciant de la morale plus que de la vérité scientifique. L'acte de création qu'est la production de lumière à partir du néant à une symbolique plus forte que la création du soleil et apparaisse donc un ou deux jours avant, surtout si il y a des nuances qui ont sauté lors des nombreuses traductions.

Enfin bon, à la décharge des croyants, il me semble que l’interprétation littérale de la Genèse et de la bible en générale n'est pas un courant majoritaire.

J'avoue que la porte de sortie que vous leur offrez est meilleure que la mienne (pis c'est généreux de votre part).

Mais qui sait, peut-être que ces paroles ont seulement été imaginées par un dernier de classe inspiré par l'Omega.

[John Difool]

Bonjour,

Sur le fait que d'après la bible la lumière arrive avant le soleil, j'ai déjà vu l'argument comme quoi dieu a d'abord créé le concept de lumière avant de le mettre en application avec le soleil hihihi.

Ce qui semble probable par ailleurs c'est qu'à l'époque on pensait que la lune produisait de la lumière, ce qui explique pourquoi la genèse parle de deux luminaires (un pour le jour et un pour la nuit).

[Igor]

Ce qui semble probable par ailleurs c'est qu'à l'époque on pensait que la lune produisait de la lumière, ce qui explique pourquoi la genèse parle de deux luminaires (un pour le jour et un pour la nuit).

C'est ce que je pense moi aussi.

Ils pensaient que la Terre avait été créé avant les autres luminaires aussi. À moins qu'il ne s'agissait que d'un concept de Terre?

[Vathar]

J'avoue que la porte de sortie que vous leur offrez est meilleure que la mienne (pis c'est généreux de votre part).

C'est surtout que je n'ai pas de querelle particulière avec la religion tant qu'elle se mêle de ce qui la regarde (disons qu'à mes yeux on gagnerait à s'en passer mais que je ne me sens pas le courage de partir en croisade contre des croyants modérés et inoffensifs). Dites moi que la bible est un conte philosophique, une œuvre littéraire historique majeure, un outil de propagande, une fenêtre sur notre passé ou je ne sais quoi et on pourra en discuter.

Dites moi que c'est un traité de sciences avant-gardiste codé pour ne pas choquer les peuples moins avancé et ça se passera moins bien. Les bigots prosélytes moralisateurs et littéralistes ne m’émeuvent pas plus que le reste des intervenants de ce forum mais au bout d'un moment, il faut se rendre compte qu'on discute avec le Schtroumpf à lunettes!

[Inso]

C'est comme s'il était plus probable que la Genèse aie été écrite en se souciant de la morale plus que de la vérité scientifique.

Quand on voit les différents mythes de la création*, on peut effectivement se demander quelles ont été les motivations.
Wiki propose "La variété des récits de création du monde, à travers leurs théories des origines, semble aussi exprimer le besoin immuable de décrire et peut-être justifier les transformations radicales du monde observable, de la Terre et de la société humaine"
ce qui me semble une explication pas idiote.

* Moi j'aime bien la cosmogonie égyptienne : Issu du Noun, l'océan primordial, émerge Rê ... En se masturbant, il met au monde Shou le sec. De son crachat naît Tefnout, l'humide.


Inso

[Aggée]

http://www.danielmartin.eu/Philo/Determinisme.pdf

La pensée rationnelle ayant besoin de comprendre et de prévoir pour décider, a donc besoin de connaître le déterminisme étendu. A partir d’avancées scientifiques récentes en physique quantique et en génétique, le livre montre alors les limites de la possibilité
de prédire des résultats d’évolution et d’obtenir la précision souhaitée.

http://www.danielmartin.eu/Philo/Resume ... tiqueHomme
Le modèle informatique de l'homme
C'est un modèle du psychisme ressemblant à un logiciel à niveaux hiérarchiques. Du niveau le plus élevé au moins élevé :
 Logiciel (en anglais : software) :
• La conscience ;
• Le subconscient ;
• Les processus automatiques du système nerveux (cervelet, moelle épinière, etc.) ;
 Microcode (en anglais : firmware) : le code génétique et son interprétation par la machinerie cellulaire : duplication et expression des gènes, fabrication et utilisation des protéines, etc. ;

Le "matériel" sous-jacent, nécessaire à l'existence et au fonctionnement de ce logiciel, est l'ensemble des cellules du cerveau, avec leurs processus biologiques basés sur des protéines générées par interprétation du génome.

Ce modèle informatique ne peut se ramener à un modèle physique, basé sur la biologie et/ou la génétique. C'est une description complémentaire, basée sur de l'information et des relations entre informations, ainsi que des générations, comparaison et interprétations d'informations par notre esprit. Tenter de déduire des pensées dans un esprit humain de mécanismes neuronaux est impossible.

Ce n'est pas parce que la pensée est impossible sans un cerveau et ses mécanismes physiques qu'elle peut se ramener à eux : ils en sont une condition nécessaire, mais pas suffisante pour en décrire le déroulement.
Transcendance avec et sans caractère surnaturel
La nécessité ci-dessus d'une description complémentaire des processus de l'esprit, en plus de sa description physique basée sur le génome et les neurones, implique la transcendance d'une partie des mécanismes de la pensée, leur caractère non réductible à son modèle physique. Ce n'est pas plus choquant que la nécessité du concept de charge électrique, en plus de celui de masse, pour décrire les mouvements d'un électron dans un champ électrique.
Cette transcendance est l'œuvre de notre entendement, lorsqu'il se donne les concepts nécessaires à la description des processus psychiques, concepts qu'on ne peut réduire aux seuls concepts physiologiques.
Il y a une autre transcendance, celle qui fait intervenir le surnaturel. On la trouve par exemple dans l'Idée de Platon, la description par une religion monothéiste du concept de Dieu ou les croyances magiques ; c'est une caractéristique de ce qui est extérieur et « supérieur » à notre Univers.

Dans ce texte, c'est le premier sens ci-dessus qui décrit l'irréductibilité de la pensée à des processus physiologiques. Croire en la nécessité d'une telle transcendance est compatible avec la vue moderne du matérialisme, vue qui dépasse celle qui tente sans succès de ramener la pensée aux seuls mécanismes physiques.

[Christian]

...
http://www.danielmartin.eu/Philo/Resume ... tiqueHomme
...

Conclusion:

Un principe infalsifiable

Le principe anthropique est comme l'existence de Dieu, un énoncé infalsifiable ; en vertu du rationalisme critique [1-z9] il n'a donc rien de scientifique. C'est donc un émerveillement de spiritualiste ou le fruit de l'imagination. On peut toujours spéculer que, dans un autre Univers où les lois seraient différentes, l'homme n'aurait pu apparaître, mais c'est là pure spéculation métaphysique et il n'y aura jamais d'avancée scientifique permettant de le savoir ; nous ne saurons jamais rien de scientifique concernant un hypothétique espace extérieur à l'Univers ou l'ayant précédé.

Conclusion

Le principe anthropique est une spéculation spiritualiste irrationnelle qui introduit un déterminisme divin, finalité destinée à combattre le déterminisme matérialiste.

[Vathar]

Moi j'aime bien la cosmogonie égyptienne : Issu du Noun, l'océan primordial, émerge Rê ... En se masturbant, il met au monde Shou le sec. De son crachat naît Tefnout, l'humide.

Il me semble que Seth s'est aussi fait engrosser en mangeant de la laitue "contaminée" par le sperme d'Horus.

Les Nordiques me font pas mal rire aussi : Dans la mythologie nordique, Buri ou Búri est le premier dieu né de la vache Audhumla, qui en léchant le sel des glaces du gouffre Ginnungagap forma sa silhouette.