Étrange prière de Jésus

[Aggée]

Est-ce que vous réalisez que si je lance mon PC (ou un couteau) par la fenêtre pour attendre mon voisin qui m'emmerde, « la science » n'aura rien à voir avec cette agression? Ce n'est pas « la science » (qui n'est pas une entité ayant une conscience propre, hein) qui a décidé de larguer des bombes, ce sont ceux qui dirigent des pays qui le font.

Je réalise parfaitement que ,dans votre exemple, vous ne pouvez pas atteindre beaucoup plus de personne que votre voisin si vous lancer votre PC ou un couteau par la fenêtre, une bombe thermonucléaire peut hélas occasionner d’avantage de victimes, les dirigeants d’un pays larguent les objets qui se trouve à leur disposition ,ces objets sont l’œuvre de ceux qui les ont conçus, il y a quand même une contradiction flagrante entre vos propos qui semblent disculper toute responsabilité morale de la part des scientifiques et la notion de morale qu’évoque Jean François ,

Plus on comprend l'humain (et les autres êtres vivants), mieux on peut organiser une morale/éthique qui corresponde à la réalité humaine.
Jean-François

Parce que si les scientifiques étaient réellement sensibles à une morale/ éthique qui corresponde à la réalité humaine, ils s’abstiendraient de développer des armes de destruction massive. Vous en conviendrez !

[unptitgab]

J’ai beaucoup de respect pour Stephen Hawking ,mais il a vécu dans l’attente d’une mort imminente durant plus d’un demi siècle,dans des conditions de dégradations permanentes de son état de santé,il était humain et sensible comme n’importe qui,donc influençable,j’ai rencontré pas mal d’incroyants gravement malades qui,se questionnant sur leur conditions de vie, étaient devenu aigris ou revanchards a l’idée que Dieu puisse exister.

Ce que vous racontez la est l'illustration de la croyance vs la raison, vous êtes tellement englué dans un système de croyances où seules les sensations comptent qu'il vous est impossible de concevoir que ce ne sont pas les conditions physiques de Hawking qui le pousse à l'incroyance, mais la somme des connaissances acquises ainsi que le raisonnement qui font qu'il dit que l'hypothèse dieu créateur étant inutile pour expliquer le fonctionnement de l'Univers, la probabilité qu'un dieu existe est nulle.

[unptitgab]

Aggée, dites moi si je me trompe Bush junior n'est il pas comme vous un born again protestant avec du dieu dans chaque phrase? Vous pouvez me la montrer l'éthique divine, personnellement j'ai du mal à la discerner de celle des fabricants d'armes. Ne seraient ils simplement humains et leurs croyances ou incroyances supposées n'y sont pour pas grand chose dans leur bellicisme ou pacifisme.
En employant comme vous des petits exemples je pourrais faire dire que l'incroyance rend pacifiste et la religiosité un tueur, Jaurès ne fut il pas assassiné par Villain un chrétien exalté, mais ceci est un argumentaire fallacieux il ne permet que de faire dire ce que l'on veut à un discours sans être en accord avec la réalité.

[Dash]

Je réalise parfaitement que ,dans votre exemple, vous ne pouvez pas atteindre beaucoup plus de personne que votre voisin si vous lancer votre PC ou un couteau par la fenêtre, une bombe thermonucléaire peut hélas occasionner d’avantage de victimes...

Mais qu’est-ce que cela change sur le fond, sur le principe? Donc un meurtrier (scientifique ou non) qui tue une seule victime, ça change le raisonnement et le principe? À partir de combien de morts ça compte?

... les dirigeants d’un pays larguent les objets qui se trouve à leur disposition ,ces objets sont l’œuvre de ceux qui les ont conçus....

Mais ce que vous ne discernez visiblement pas, c’est le fait qu’un (ou des) individu puisse être employé (acheté ou même forcé, dépendamment des pays) pour produire une arme VS les qualifications/connaissances de celui (ou ceux) qui est employé.

Si, demain, je réussissais à engager un chimiste peu scrupuleux pour m’aider à empoisonner ma conjointe pour touches les assurances (en mettant un produit/poison dans sa nourriture), est-ce que le fait que cet individu veuille de mon argent et accepte mon offre remet en cause la chimie et condamne tous les chimistes? Et si je veux empoisonner tout un village, ça change quelque chose sur le principe?



Un peu de sérieux! C’est cet individu particulier qu’il faut critiquer et non pas ses qualifications, ses connaissances et donc encore moins la science ou la discipline qu’il pratique, son métier et tous ses confrères en passant!

Mais pourquoi ai-je besoin de vous expliquer ça?

[unptitgab]

Mais pourquoi ai-je besoin de vous expliquer ça?

Ça c'est simple à expliquer, la science grâce à sa méthode a réussi à discréditer son livre de chevet en montrant par exemple que l'homme est un primate issu d'une évolution des êtres vivants, contredisant ainsi le dit biblique comme quoi dieu aurait créé l'homme et les autres espèces pour le servir ex nihilo. Dans sa petite tête il imagine qu'en discréditant la science il rend son bouquin crédible. La vieille technique absurde du cassage de thermomètre.

[Aggée]

ce ne sont pas les conditions physiques de Hawking qui le pousse à l'incroyance, mais la somme des connaissances acquises ainsi que le raisonnement qui font qu'il dit que l'hypothèse dieu créateur étant inutile pour expliquer le fonctionnement de l'Univers, la probabilité qu'un dieu existe est nulle.

Il a émis son opinion par rapport à l’intervention d’une divinité dans la création d’un univers inerte, avis qui n’est pas partagé par tous les scientifiques d’ailleurs, je suppose que l’existence de la gravité par exemple pouvait par elle-même lui suffire à expliquer la cosmogonie,(je ne prétends nullement avoir l’érudition de Stephen Hawking dans ce domaine )mais à ma connaissance, il n’était pas biologiste, et l’apparition de la vie à partir de l’inerte me semble autrement plus complexe à formuler. On ne peut pas reporter à l’abiogenèse les conclusions de Stephen Hawking pour la cosmogonie mais je reste persuadé que son vécu n’a pas plaidé pour qu’il conçoive ne fusse même que spirituellement l’existence de Dieu.

[Dash]

Et dans votre monde de bisounours Aggée, que feriez-vous si vous dirigiez un pays tout en sachant qu'un autre pays est en train de développer une arme de destruction massive? Vous n'exigeriez pas que quelques-uns de vos scientifiques développent une arme équivalente afin de maintenir le rapport de force (sans nécessairement souhaiter l'utiliser)?

Ben voyons! Vous feriez comme tout le monde! Il n'est pas question de « beaux principes », il est question de rapports de forces entre super puissances quand on dirige un pays. Vous vous contentez de concevoir les choses de façon hyper simpliste comme un enfant qui ne voit que des gentils et des méchants : « les scientifiques ont accepté d'aider le gouvernement, ce sont des méchants et de leur faute! »



Aussi bien cesser immédiatement toute recherche, toute science puisqu’elles peuvent presque toutes être récupérées pour servir à mauvais escient. Retournons donc à l’âge de pierre! Youpi! Comme ça, sans connaissances scientifiques, certains fanatiques pourront plus facilement faire croire des choses aux peuples et les rois, au lieu d’utiliser des bombes, tuerons des milliers de gens à l’aide d’armées utilisant des épées et autres « joyeusetés d’antan »! Une bonne vielle lame affûtée en plein cœur, c'est tellement plus plaisant qu'une mort par bombe! Parce que les rapports de forces demeureront, hein. Rien ne va changer sans la science concernant la politique et les guerres entre pays. De toute façon, plus de gens mourront sans même être attaqué, si ce n’est qu’à cause des maladies ne pouvant être traitées sans science! Comme ça, l’on ne pourra plus accuser des scientifiques et l’on se contentera de dire que « c’est la volonté de Dieu ». La faute sera donc dans votre camp!

[unptitgab]

Il a émis son opinion par rapport à l’intervention d’une divinité dans la création d’un univers inerte, avis qui n’est pas partagé par tous les scientifiques d’ailleurs, je suppose que l’existence de la gravité par exemple pouvait par elle-même lui suffire à expliquer la cosmogonie,(je ne prétends nullement avoir l’érudition de Stephen Hawking dans ce domaine )mais à ma connaissance, il n’était pas biologiste, et l’apparition de la vie à partir de l’inerte me semble autrement plus complexe à formuler. On ne peut pas reporter à l’abiogenèse les conclusions de Stephen Hawking pour la cosmogonie mais je reste persuadé que son vécu n’a pas plaidé pour qu’il conçoive ne fusse même que spirituellement l’existence de Dieu.

Quand vous aurez compris que la vision platonicienne de la nécessité d'une âme, animae, pour que des organismes vivants soient est totalement obsolète, vous vous rendrez peut être compte que votre vision de l'abiogenèse est ridicule, il suffit juste que des molécules soient dans une organisation particulière pour qu'elles puissent se dupliquer est être considérées comme vivantes, il n'y a rien de plus extraordinaire à ce que des molécules d'H2O forment un flocon par rapport à ce que des molécules forment un brin d'ADN, deux organisations différentes, deux résultats différents, dans les deux cas un dieu est inutile.

[Dash]

La dernière partie de mon précédent message était du raisonnement/argument par l'absurde, mais la première question est très sérieuse :

Vous, Aggée, que feriez-vous si vous deveniez le dirigeant d'une super puissance mondial (US, URSS, Royaume-Uni, France, Chine)?

Vous vous départiriez de vos armes nucléaires?

Et sachant que vos « concurrents » travaillent sur une nouvelle technologie d'armement, vous ne chercheriez pas à demander/ordonnez à vos scientifiques d'en faire autant, ne serait-ce que pour conserver un rapport de force?



Allez, dites-nous donc qu'elle est votre solution miracle!

[Aggée]

Vous, Aggée, que feriez-vous si vous deveniez le dirigeant d'une super puissance mondial (US, URSS, Royaume-Uni, France, Chine)?
Vous vous départiriez de vos armes nucléaires?
Allez, dites-nous donc qu'elle est votre solution miracle!

De son vivant, Albert Jacquard a répondu à votre question, il existe 2 types d’équilibres, le stable qui correspond à la bille dans le fond d’une cuvette, et l’équilibre instable tel celui du funambule sur sa corde raide.
Le déséquilibre de la bille est réversible, elle peut toujours revenir à sa position initiale, le funambule tombe irréversiblement de sa corde, comprenez qu’il se fracasse au sol.
L’équilibre de la terreur est de type instable car en cas d’attaque nucléaire les 2 belligérants sont perdants, les dégâts provoqués dans chaque camp peuvent être irréversibles, la possession de tout un arsenal nucléaire ne garantit plus de la sécurité de son propriétaire, on peut donc se départir de ces armes mutuellement. L’option de la voie diplomatique est certainement plus efficace et moins onéreuse financièrement.

[unptitgab]

L’équilibre de la terreur est de type instable car en cas d’attaque nucléaire les 2 belligérants sont perdants, les dégâts provoqués dans chaque camp peuvent être irréversibles, la possession de tout un arsenal nucléaire ne garantit plus de la sécurité de son propriétaire, on peut donc se départir de ces armes mutuellement. L’option de la voie diplomatique est certainement plus efficace et moins onéreuse financièrement.

L'ironie des faits sur votre petite histoire c'est que Reagan lors de la convention des églises évangéliques lança le projet dit "star war", après la signature des accords SALT sur l'arrêt de la prolifération des armes nucléaires, brisant ainsi la voie diplomatique.

[Jean-Francois]

Plus on comprend l'humain (et les autres êtres vivants), mieux on peut organiser une morale/éthique qui corresponde à la réalité humaine

Parce que si les scientifiques étaient réellement sensibles à une morale/ éthique qui corresponde à la réalité humaine, ils s’abstiendraient de développer des armes de destruction massive. Vous en conviendrez !

Je ne conviens que d'une chose: vous simplifiez des questions complexes en noir/blanc. Vous faites comme si les scientifiques n'étaient pas humains, comme si "les armes de destructions massives" formaient une catégorie bien définies, comme si les pouvoirs politiques et militaires ne jouaient aucun rôle, etc. Bref, vous montez un petit épouvantail pépère.

Et, vous n'argumentez toujours pas en faveur de l'existence de votre divinité chérie. Ce qui fait que celle-ci ne peut toujours pas être considérée comme garante d'une morale. Il n'y a donc toujours pas d'alternative à une morale basée sur une réflexion philosophique (a-théiste) elle-même fondée sur nos connaissances. Évidemment, une telle morale ne peut être dogmatique (comme votre bible) ou simplement statique: elle doit tenir compte des progrès dans nos connaissances, elle doit s'améliorer parce que personne n'est omniscient*.

Jean-François

* Ne me dites pas que votre dieu l'est. Pour qu'une telle affirmation ait de la valeur, il faudrait que vous en démontriez l'existence... ce que vous ne pouvez faire. Et la prière à l'origine de cette enfilade montre que même le personnage de Jésus ne l'était pas tellement, omniscient.

[Dash]

De son vivant, Albert Jacquard [...] L’équilibre de la terreur est de type instable car en cas d’attaque nucléaire les 2 belligérants sont perdants, les dégâts provoqués dans chaque camp peuvent être irréversibles, la possession de tout un arsenal nucléaire ne garantit plus de la sécurité de son propriétaire, on peut donc se départir de ces armes mutuellement. L’option de la voie diplomatique est certainement plus efficace et moins onéreuse financièrement.

Déjà, vous répondez à ma question comme un politicien le ferait, ce qui tend à démontrer que vous ne feriez rien de plus/moins que plusieurs autres. De beaux principes et de bonnes intentions. Bref une espèce de réponse « politically correct » de gauche. Sauf que, comme un politicien, ça vous permet d’éluder la question sur ce que vous feriez précisément et concrètement et comment vous vous y prendriez pour convaincre tout le monde. Et, surtout, ça permet de ne pas trop souligner que la voie diplomatique est loin d’être un truc simple qu’il suffit de « décider » lorsque ça concerne plusieurs super puissances et que cela peut prendre des années avant d’obtenir un début de semblant de résultats.

Pendant ce temps, le temps passe et la terre n’arrête pas de tourner! ...et vous pourriez être confronté à prendre des décisions qui vous déplaisent parce qu’il n’y a seulement pas d’autres alternatives à l’instant précis où quelque chose se passe. ...comme en 39, lorsque certains redoutaient que les nazis conçoivent l’arme atomique et jugèrent que le rapport de force était le moins pire des maux compte tenu de « l’illuminé » qui dirigeait l’Allemagne!

J’aurais bien aimé vous voir tenter de causer de paix/diplomatie avec cette espèce d’énergumène illuminé!

[Aggée]

... la prière à l'origine de cette enfilade montre que même le personnage de Jésus ne l'était pas tellement, omniscient.

"20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie (1), mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole (2),
21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, (3 ) afin qu'ils soient un comme nous sommes un, -
23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé."

(1) Jésus parle de ses apôtres qui vont devoir créer les premières Eglises, c’est pour ses apôtres qu’il prie.
(2) Jésus prie aussi pour toutes les générations futures qui retiendront les paroles de ces mêmes apôtres qui vont créer les premières Eglises.
(3) Effectivement, le succès glorieux de cette entreprise qui consistait à répendre la bonne nouvelle et créer des Eglises sur toute la surface de la terre est incontestable, et c’est loin d’être terminé !

Quelques 2000 ans après les prétendus événements, on compte pas mal plus de 1000 dénominations chrétiennes et plus de 20 variations de "la" Bible (Nouveaux Testaments), ce qui n'est pas le signe d'une grande unification des chrétiens.

Voilà bien le point de vue d’un sceptique qui cherche une faille là où il n’y en a pas, c’est au contraire un atout, les nouvelles générations de chrétiens sont ouvertes au dialogue et à la remise en cause de certaines interprétations à la lumière de leur époque et qui, franchement ne porte que sur des détails secondaires par rapport à la vision fondamentale que les chrétiens partagent tous, Jésus est le chemin, la vérité et la vie sur le plan spirituel, il n’est nullement question de la vérité du "comment" que peut nous expliquer la science mais bien de celle du"pourquoi", du sens de notre existence que nous enseigne les Evangiles.

[Wooden Ali]

J’aurais bien aimé vous voir tenter de causer de paix/diplomatie avec cette espèce d’énergumène illuminé!

Dans OSS117, Jean Dujardin rêve d'un monde où les juifs et les SS seraient réconciliés !...
Quand c'est lui qui le dit, cela fait rire tout le monde. Quand c'est Aggée, ça fait pleurer.

Sur ce, dans l'histoire de l' Humanité, l'épée à souvent été brandie au nom de Dieu et les armes déposées rarement à cause de ses adeptes. Les militants pacifistes et objecteurs de conscience ne le sont pas tous, loin de là, pour des raisons évangéliques.
Les croyances religieuses ne sont qu'un des nombreux éléments des conflits entre les hommes. Penser qu'une idéologie pacifiste pourrait, à elle seule, en réduire le nombre est d'une naïveté confondante. Les faits ne soutiennent pas cette idée saugrenue.
Alors, pour Aggée, il reste l'hypocrisie et l'aveuglement. Il est maître en la matière.

Son monde fictif a la simplicité de : Bon = Évangile ; Caca = tout le reste. Ce n'est pas trop agressif pour les neurones, alors ça lui convient bien.

[Nicolas78]

il n’est nullement question de la vérité du "comment" que peut nous expliquer la science mais bien de celle du"pourquoi", du sens de notre existence que nous enseigne les Evangiles.

C'est exacte.
Sauf qu'entre être intéressé par le pourquoi, et croire qu'un mec y à répondu avec succès grâce à Dieu...ya tout un univers de liberté...cet univers de libertés est exploité par les Chrétiens, justement parce-que la Bible échoue à répondre à cette question mieux que l'humanité.
Il en est de même pour le Coran, je te rassure.
Il est déjà asses dur de se comprendre sur le comment en science, et encore plus sur la façon de l'aborder en épistémologie. Il est donc normal que le pourquoi soit bordélique et que la Bible y soit soumise (aux différents formalismes humains en compétition).

Je réalise parfaitement que ,dans votre exemple, vous ne pouvez pas atteindre beaucoup plus de personne que votre voisin si vous lancer votre PC ou un couteau par la fenêtre, une bombe thermonucléaire peut hélas occasionner d’avantage de victimes, les dirigeants d’un pays larguent les objets qui se trouve à leur disposition ,ces objets sont l’œuvre de ceux qui les ont conçus, il y a quand même une contradiction flagrante entre vos propos qui semblent disculper toute responsabilité morale de la part des scientifiques et la notion de morale qu’évoque Jean François

Evidemment que les scientifiques on leurs responsabilités morale. Et alors ?
Einstein lui même en à souffert. Mais avait t'il le choix ?

Dans le cas d'une guerre, c'est quoi le mieux ? Développer une arme avant un ennemi, ou le laisser faire par "morale", afin qu'il nous anéantisse ?
Tes propositions sont si simplistes que ça en transpire la niaiserie.
Dans le cas de la bombe atomique, c'est discutable car les Nazis était déjà foutus à l'apparition de la bombe A. Mais la Russie et les USA avait vraiment l'impression qu'une guerre pouvait les concerner. C'est donc logique de développer des armes et des contres mesures par rapport à une menace réelle ou même fantasmée.
Il aurait été plus simple que la simple diplomatie gagne...mais tu sais quoi, c'est ce qui c'est passé...et heureusement !
Sauf que si tu fait un pays de diplomates uniquement, suffit d'une armée de couilles molles pour l'envahir...
Personnellement, je pense que TOUT devrait être réglé par la diplomatie, le respect des humains et de leurs familles.
Comme disait Raymond Devos : "Je préfère glisser ma peau sous des draps pour le plaisir des sens que de la risquer sous les drapeaux pour le prix de l'essence..."
Mais, en tant que diplomate (si j'etait), si je devait défendre les intérêts de paix (uniquement de paix) d'un pays sans armée...je me chierait dessus, tout le monde n'a pas de bonne intentions Aggée, et la religion n'y à jamais rien changé...d'ailleurs, parmi les scientifiques qui on aidés, combien était aussi des religieux ?
Une diplomatie sans armée derrière, c'est beau, c'est ce qu'on devrait faire. Mais c'est utopique.

[Jean-Francois]

Voilà bien le point de vue d’un sceptique qui cherche une faille là où il n’y en a pas

Ce n'est pas parce que vous avez une position de croyant qui défend sa foi en dépit des éléments factuels que la remarque n'est pas valide.

Je suis conscient que cela va prendre encore un moment avant que la chrétienté - ce vecteur de superstitions qui a eu la chance historique d'être adopté par un empire - ne s'étiole encore plus*. Mais cela ne change rien au fait que le personnage de Jésus se plante dans sa prière puisqu'il n'y a pas d'unité réelle dans la chrétienté, sans compter qu'il existe pas mal d'autres visions religieuses et spirituelles. Vous-même avez dénigré des chrétiens parce qu'ils vous semblaient rétrogrades (ce qui tient presque de l'exploit), alors qu'ils basent aussi leurs convictions dans leur foi en Jésus.

il n’est nullement question de la vérité du "comment" que peut nous expliquer la science mais bien de celle du"pourquoi", du sens de notre existence que nous enseigne les Evangiles.

Ce "pourquoi" n'a de validité qu'à l'intérieur d'un raisonnement circulaire qui vous fait prendre vos désirs pour la réalité. Ce "pourquoi" ne se défend pas objectivement mais dogmatiquement. Déjà, ce pourquoi se base sur un refus sélectif des "comment" démontrés par la science.

Contrairement à ce que vous pensez, la science peut aider à cerner un "pourquoi" existentiel mais qui s'ajuste à ces "comment".

Jean-François

* Et la tendance à l'athéisme dans les sociétés occidentales pourrait s'inverser si elles redeviennent des vecteurs d'inégalités et d'injustices fortes. Il y a bonne corrélation entre degré de religiosité et inégalité sociale. Probablement parce que des sociétés inégalitaires entrainent un sentiment d'impuissance, compensé par le recours à la superstition (quand on ne peut rien faire pour améliorer son sort, on peut toujours fantasmer).

[Aggée]

Je suis conscient que cela va prendre encore un moment avant que la chrétienté - ce vecteur de superstitions qui a eu la chance historique d'être adopté par un empire - ne s'étiole encore plus*.

Vous ne percevez pas la logique de Jésus, et pourtant elle semble évidente a bon nombre de chrétiens !
Le scepticisme consiste à douter pour progresser, notamment dans le domaine scientifique, la vérité d’hier n’est pas éternelle, elle peut laisser la place à une autre vérité qui apparait suite à l’évolution des recherches scientifiques qui ouvrent d’autres champs d’observation et de conclusion ! C’est très bien comme cela
C’est précisément l’histoire, les faits qui vous permettent après 2 millénaires de vérifier que Jésus avait tout prévu ,c’est vous qui avez proposé ce post , mais soit passons cela.
Au fil de nos échanges je perçois de plus en plus qu’une notion déterminante vous échappe totalement puisqu’elle n’est scientifiquement pas vérifiable, elle est même probablement, et c’est bien dommage, l’occasion de grandes railleries dans votre chef, c’est ce que les chrétiens appellent le Saint Esprit, une rhétorique désuète pour les incroyants de notre époque et qui leur prête à sourire, mais ce qui devrait vous intéresser en tant que scientifique, c’est de comprendre la consistance de cette évocation, qu’est-ce que les chrétiens entendent par Saint Esprit, donc pour soulager vos zygomatiques je vais le rebaptiser esprit extérieur ou force extérieure, parlons de force extérieure, c’est elle qui est responsable de la foi car aucun homme ne peut acquérir la foi par sa propre volonté, la foi étant le fruit de cette force extérieure qui lui tombe dessus, l’intelligence rationnelle ne peut pas la saisir, de même que l’intelligence rationnelle ne peut réellement pas saisir des notions comme l’infini ou bien ce qui a précédé le big bang par exemple.
Je pense sincèrement que vous vous égarez en pensant que le christianisme s’étiole
https://www.afrikmag.com/voici-les-deux ... ce-rapide/

[Jean-Francois]

Je suis conscient que cela va prendre encore un moment avant que la chrétienté - ce vecteur de superstitions qui a eu la chance historique d'être adopté par un empire - ne s'étiole encore plus*.

Vous ne percevez pas la logique de Jésus, et pourtant elle semble évidente a bon nombre de chrétiens !

Cette "logique de Jésus" n'est évidente que si on se fout pas mal de la logique. Vous montrez abondamment dans vos messages que foi n'est pas synonyme de raison (en fait c'est plutôt opposé à raison). Alors, les "évidences" qui reposent sur la foi n'ont rien à faire de la logique.

Cela dit, je ne nie certainement pas qu'Il y a une longue tradition de lavage de cerveau commençant généralement durant l'enfance, visant à rendre "évidents" des trucs inexistants. En plus, votre vision évangélique de la chrétienté est particulièrement basée sur l'émotivité, ce qui enlève encore plus du besoin de référer à de la logique.

Le scepticisme consiste à douter pour progresser, notamment dans le domaine scientifique, la vérité d’hier n’est pas éternelle, elle peut laisser la place à une autre vérité qui apparait suite à l’évolution des recherches scientifiques qui ouvrent d’autres champs d’observation et de conclusion ! C’est très bien comme cela

Si vous le pensez, vous devriez renoncer à l'objet archaïque de votre foi sclérosée. Celle-ci est de plus en plus en contradiction avec les connaissances avérées sur le monde.

C’est précisément l’histoire, les faits qui vous permettent après 2 millénaires de vérifier que Jésus avait tout prévu

Vous dites des bêtises: l'histoire, la discipline scientifique, n'arrive même pas à montrer qu'un Jésus aurait existé. Et pour dire que "[le personnage de] Jésus avait tout prévu" il faut avoir l'entendement totalement rétif aux nombreux éléments factuels qui montrent le contraire et être adepte forcené des standards à modulation variable*. Au mieux, les propos des évangiles sont passablement vagues et le lecteur tire le propos qu'il souhaite selon sa subjectivité; au pire, les évangiles se contredisent ce qui fait qu'on ne sait même pas quels auraient pu être les propos de votre Jésus.

* Il est clair que vous vous foutez complètement des mots de la prière de Jésus au début de cette enfilade: que les chrétiens soient désunis est pour vous un signe que Jésus a raison même s'il réclamait le contraire. Votre foi vous rend simplement imperméable à la logique.

Au fil de nos échanges je perçois de plus en plus qu’une notion déterminante vous échappe totalement puisqu’elle n’est scientifiquement pas vérifiable, elle est même probablement, et c’est bien dommage, l’occasion de grandes railleries dans votre chef, c’est ce que les chrétiens appellent le Saint Esprit, une rhétorique désuète pour les incroyants de notre époque et qui leur prête à sourire, mais ce qui devrait vous intéresser en tant que scientifique, c’est de comprendre la consistance de cette évocation, qu’est-ce que les chrétiens entendent par Saint Esprit, donc pour soulager vos zygomatiques je vais le rebaptiser esprit extérieur ou force extérieure, parlons de force extérieure, c’est elle qui est responsable de la foi car aucun homme ne peut acquérir la foi par sa propre volonté, la foi étant le fruit de cette force extérieure qui lui tombe dessus, l’intelligence rationnelle ne peut pas la saisir, de même que l’intelligence rationnelle ne peut réellement pas saisir des notions comme l’infini ou bien ce qui a précédé le big bang par exemple

Je fais une citation complète parce qu'arriver à ne rien dire de bien concret dans une phrase aussi longue tient de l'exploit. En gros, ça se simplifie en "[Aggée] croit fortement que l'esprit saint est responsable de sa foi mais n'a aucun argument objectif pour appuyer ses dires alors il plaide sur le mode "croyez-moi sur parole"". Le plus ridicule est qu'Aggée est en train de prétendre connaitre quelque chose de plus complexe encore que cette foi qu'il prétend être inaccessible à l'intelligence. En d'autres termes, Aggée est en train d'admettre que sa posture repose sur l'ignorance la plus totale.

Et vous voudriez que quelqu'un qui accorde de l'importance à la raison et aux connaissances vous croit? C'est assez bête.

Jean-François

[Aggée]

Le plus ridicule est qu'Aggée est en train de prétendre connaitre quelque chose de plus complexe encore que cette foi qu'il prétend être inaccessible à l'intelligence. En d'autres termes, Aggée est en train d'admettre que sa posture repose sur l'ignorance la plus totale.
Et vous voudriez que quelqu'un qui accorde de l'importance à la raison et aux connaissances vous croit? C'est assez bête.
Jean-François

Je vais tenter de vous expliquer en utilisant la notion de couche ou de strate dans les niveaux de consciences.
Selon moi, Il existe une force cristallisée dans les écrits, les verset bibliques, les paroles de Jésus qui, lorsque certaines personnes dont moi les lisent, (cette force) vient activer des niveaux de conscience plus enfuie, des strates plus souterraines, ces couches font partie intégrante de notre intelligence globale,1 +1 =2 me semble tout à fait évident et ne dois probablement pas mettre en résonnances des couches aussi profondes pour acquérir un sentiment, une notion de certitude par rapport à la représentation des données et la formulation de la réponse arithmétique.

2 Et 2 font 4, je sais que c’est vrai, je le visionne parfaitement, en revanche-je ne prétends nullement visionner que Jésus avait un long nez, qu’il a été crucifié avec des clous de 40 cm de long ni qu’il mesurait 190 cm mais j’éprouve la conviction qu’une personne que nous appelons Jésus parce qu’il faut bien lui donner un nom pour savoir de qui on parle, j’éprouve la conviction que cette personne à bien exécuté la mission divine qui lui était confiée.

[Vathar]

Je vais tenter de vous expliquer en utilisant la notion de couche ou de strate dans les niveaux de consciences.
Selon moi, Il existe une force cristallisée dans les écrits, les verset bibliques, les paroles de Jésus qui, lorsque certaines personnes dont moi les lisent, (cette force) vient activer des niveaux de conscience plus enfuie, des strates plus souterraines, ces couches font partie intégrante de notre intelligence globale,1 +1 =2 me semble tout à fait évident et ne dois probablement pas mettre en résonnances des couches aussi profondes pour acquérir un sentiment, une notion de certitude par rapport à la représentation des données et la formulation de la réponse arithmétique.

Le je ne sais plus si on est sur du LucAggee ou du 25D.

Notez qu'on pourrait très bien s’arrêter à "Selon moi", le reste un horrible gloubiboulga niaiseux. Je prefere nettement que quelqu'un me dise qu'il à la foi, que ce n'est pas logique et qu'il l'assume, plutôt que des tentatives des rationalisation pseudoscientifiques dépourvues de sens.

[thewild]

parlons de force extérieure, c’est elle qui est responsable de la foi car aucun homme ne peut acquérir la foi par sa propre volonté, la foi étant le fruit de cette force extérieure qui lui tombe dessus

Pouvez vous trouver une seule personne qui aurait grandit en dehors de toute influence chrétienne ou musulmane et qui aurait cette foi ?

Selon moi, Il existe une force cristallisée dans les écrits, les verset bibliques, les paroles de Jésus qui, lorsque certaines personnes dont moi les lisent, (cette force) vient activer des niveaux de conscience plus enfuie, des strates plus souterraines

C'est affligeant. On touche le fond.
+1 avec Vathar, assumez votre irrationalité.

[Aggée]

Pouvez vous trouver une seule personne qui aurait grandit en dehors de toute influence chrétienne ou musulmane et qui aurait cette foi ?

Les chrétiens du début.

[Florence]

Je vais tenter de vous expliquer en utilisant la notion de couche ou de strate dans les niveaux de consciences.
Selon moi, Il existe une force cristallisée dans les écrits, les verset bibliques, les paroles de Jésus qui, lorsque certaines personnes dont moi les lisent, (cette force) vient activer des niveaux de conscience plus enfuie, des strates plus souterraines, ces couches font partie intégrante de notre intelligence globale,1 +1 =2 me semble tout à fait évident et ne dois probablement pas mettre en résonnances des couches aussi profondes pour acquérir un sentiment, une notion de certitude par rapport à la représentation des données et la formulation de la réponse arithmétique.

Vous venez à nouveau de gagner un échelon dans la secte qui professe la fameuse doctrine du "If you can't dazzle them with brilliance, baffle them with bullshit!" (si vous ne pouvez les éblouir de votre gloire, stupéfiez-les avec de la daube)

"Moi, je fais partie des êtres au niveau de conscience supérieur qui leur permet de comprendre des choses que vous êtes trop bêtes pour saisir, mais je vais condescendre à essayer de faire pénétrer un peu de lumière dans vos esprits bornés" est typique des vendeurs d'orviétans et des gourous à trois sous rendus conscients tant de la faiblesse de leurs pouvoirs de persuasion que du ridicule de leur position, mais pas assez intelligents pour arrêter les frais à temps.

[Florence]

Pouvez vous trouver une seule personne qui aurait grandit en dehors de toute influence chrétienne ou musulmane et qui aurait cette foi ?

Les chrétiens du début.

Votre puissante analyse de la genèse de la chrétienté peut s'appliquer aux premiers disciples de la $cientologie.