Condamné pour une blague

[jean7]

Montrer que ça: "Pour toi, les paroles traitant les juifs comme des bêtes qu'un chien pourrait décider d'assassiner massivement, ça n'existe pas", c'est soit un propos qui ne tient pas compte du contexte soit une sottise.

Non mais...
Comment dire.
On est sur un problème de logique pure, là.
Il y a la vidéo et il y a son contexte. d'accord ?
Franchement, j'ai l'impression que pour vous, la vidéo est le contexte et rien n'existe qui ne soit pas le contexte.
Si je dis que le mot "jew" est présent dans la vidéo, tu ne vas pas me répondre que je ne tiens pas compte du contexte ou que je dis une sottise... si ?
Si je dis que les paroles "gas the jews" est présent dans la vidéo, tu ne vas pas me répondre que je ne tiens pas compte du contexte ou que je dis une sottise... si ?
Jusque là, je parle de faits vérifiables oui ou non ?

Ces paroles on un sens, une charge intrinsèque (Donc oui, en dehors du contexte).
Et elles existent dans la vidéo.

Le contexte est là, oui, ET ces paroles sont là aussi avec tout leur poids.
Le premier aurait le pouvoir magique de totalement annihiler le second... Au nom de quoi cette assertion ?
Il tombe de quel ciel le dogme du contexte qui désamorce totalement la lettre ?

Je suis désolé, cette position ne peut pas se contenter d'une justification par l’évidence et surtout ne peut pas se décréter d'autorité.

Est-ce plus clair ?

Au nom de quoi il ne faut pas que ça compte ?

On a déjà répété plusieurs fois que le truc n'est pas d'ignorer les propos, mais de tenir compte du contexte. Donc, pas la peine de ramener ce genre de questions qui a déjà plusieurs fois trouvé réponse.

ben je n'en avais vraiment pas l'impression puisque Uno clame qu'il n'existe aucune infraction.
Pour moi, il y a infraction et contexte.
Pour Uno, contexte => pas d'infraction et ça je conteste.

Me répéter que j'ignore le contexte est absurde depuis que Vathar a eu la gentillesse de me le traduire .
Je conteste qu'il soit suffisant pour ignorer la partie fautive de la video.

L'absence de limite à la liberté d'expression peut pourrir des vies et je trouve normal que ce risque soit encadré par la loi.
Je suis un facho si je dis ça ?

Non, pas a priori. Mais dans le cas présent, les limites que vous acceptez pour l'encadrement légal reviennent purement et simplement à nier la liberté d'expression. Cela parce que vous n'avez aucun argument démontrant que la vidéo est autre chose qu'une mauvais blague. Donc vous acceptez tacitement qu'un tribunal puisse condamner quelqu'un pour une mauvaise blague.

Dans le principe, oui, j’admets qu'un tribunal puisse condamner quelqu'un pour une mauvaise blague.
Mais non, ça ne revient absolument pas à nier la liberté d'expression.
Ça dit seulement que dans la catégorie mauvaise blague j'envisage que tout ne soit pas permis.
C'est si inimaginable que ça ?

D'une façon générale, qu'est-ce qu'on en a à foutre que ce soit une blague si ça fait des dégâts ?

Si "blague" garantissait que tout le monde rigole et personne ne pleure, évidement que je pourrais suivre.
Mais on sait bien que ce n'est absolument pas le cas.

(ça me fait vraiment bizarre, d'habitude, c'est à moi qu'on dit que je vis au pays des bisounours...)

[Dash]

Si "blague" garantissait que tout le monde rigole et personne ne pleure, évidement que je pourrais suivre.
Mais on sait bien que ce n'est absolument pas le cas.

Mais qu'en est-il alors concernant les blagues sur les obèses (pardon, les « gens différents »), les aveugles (pardon, les « non-voyants »), les handicapés (pardon, « les personnes ayant un handicap »), les gays, les petits, les femmes, les hommes, les noires, les Chinois, les Belges, les ados, les vieux, etc.? Presque toutes les blagues concernant un groupe spécifique sont susceptibles de toucher, peiner ou offusquer certaines « âmes sensibles » et/ou ceux qui les prennent au premier degré. Faut toutes les abolir et punir ceux qui en font?

Parce que c'est ce qu'implique ce que vous dites jean7!

[Kraepelin]

Jean7

En 1969, l'humoriste légendaire des Québécois, Yvon Deschamps, présentait un sketch particulièrement pimenté intitulé "Nigger Black". Comme à son habitude, Deschamps critiquait le racisme en endossant le personnage d'un raciste et en étalant la bêtise de ce dernier sur toute sa grandeur pour ensuite faire raconter à son personnage sa surprise de constater que les « Nègres » ne sont en fait que des êtres humains comme lui, foncièrement ni meilleurs ni pires.

Au début des années 90, la chaine d'épicerie Metro distribuait en cadeau des cassettes de Deschamps dont une avec la fameux sketch. Des membres de la communauté noir de Montréal ont interprété la sketch au premier degré et ont porté plainte. Metro a retiré la cassette et nous comprenons tous pourquoi. Aurait-il fallut pousser plus loin, faire arrêter Deschamps, lui faire un procès et le condamner à la prison parce que, en ignorant le contexte, une partie de ses propos pouvaient être interprété comme une incitation à la haine?

[Jean-Francois]

On est sur un problème de logique pure, là

À aucun moment dans cette vidéo, il n'y a d'incitation à aller gazer des juifs. À aucun moment dans cette vidéo, il n'y a de valorisation du nazisme. Vous n'avez pas montré le contraire parce que s'accrocher aux mots n'est rien démontrer.

Franchement, j'ai l'impression que pour vous, la vidéo est le contexte et rien n'existe qui ne soit pas le contexte

Allez reprocher ça au juge. Moi, je tiens aussi compte des explication de Meechan.

D'une façon générale, qu'est-ce qu'on en a à foutre que ce soit une blague si ça fait des dégâts ?

Quels sont les dégâts causés par cette vidéo? Les seuls sont des réactions outrées de personnes qui n'ont pas compris qu'il s'agissait d'une blague et qui refusent de changer ou de modérer leur opinion même si on leur explique en long, en large, et en travers que c'en était une. Et pour justifier leur position, ils s'en tiennent essentiellement à un non-argument de principe: "il dit "gazer les juifs" c'est mal".

Jean-François

[uno]

La vérité, c'est que tu voudrais que seul le contexte soit pris en compte.

Non je veux simplement qu'il soit pris en compte ce qui n'a pas été le cas du juge, ni le tien, tout le monde, même le comédien Rickie Gervais, Jerry Coyne, Jean-François, comprend que c'est une blague parce que le contexte est clair, le caractère bouffon de la prestation ne laisse aucun doute et parce que le gars ne peut-être associé à aucune intention antisémite, bref c'est une putain de blague.

Et que seule ton interprétation du contexte puisse être juste.

C'est parce qu'elle est banane, la preuve tu esquives le contexte et n'a aucune démonstration prouvant que ce ne serait pas une blague et que cela constituerait une incitation à la haine, ta seule stratégie est d'ignorer le contexte, tu es un malhonnête.

Les autres étant malhonnêtes. C'est évident.

Je confirme tu es un malhonnête.

Pour toi, les paroles traitant les juifs comme des bêtes qu'un chien pourrait décider d'assassiner massivement, ça n'existe pas. Ou ça n'a pas d'importance parce que le contexte, les bonnes intentions et tout ça.

Putain entends-tu seulement le ridicule de ta présente prose, le mec aurait traiter des juifs de bêtes en mettant en scène son horrible carlin qui allait les assassiner massivement! Putain ta présente prose est la preuve à elle seule que c'est une blague et qu'il faut être au mieux extrêmement con au pire sacrément malhonnête pour affirmer le contraire.

Et selon toi, ce point ne souffre aucune remise en question. C'est l'évidence qui parle et quiconque évoquerait autre chose tombe sous tes bulshit et accusation de malhonnêteté.

QUand tu tiendra compte du contexte et admettra qu'il s'agit d'une blague et non pas d'une menace ou d'incitation à la haine ou pire a exterminer massivement les juifs à l'aide d'un Carlin on pourra discuter, d'ici là tu reste un malhonnête avec une posture indéfendable et je pèse mes mots.

Et épouvantail si je te demande quelles solutions tu propose aux problèmes dont tu t'évertue à nier l'existence.

Dans cette affaire il n'y avait à la base aucun problème, car les blague de ce genre ne sont pas problème, l'existence de blagues et plus généralement offensant ne sont pas un problème. Ce n'est qu'un problème pour les autoritaristes et censeurs de ton genre qui souhaitent massivement policer la parole de tout à chacun quitte à balancer des accusation malhonnêtes niant sciemment le contexte des paroles ainsi incriminés.

Et tu te pose en parangon de la liberté d'expression.

Je le suis certainement plus que toi.

Tu es adorable!

Encore une fois certainement plus que toi mais bon même le carlin nazi l'est davantage que ta personne.

[uno]

Nous discutons d'une question de droit et d'éthique intéressante à partir d'un cas illustratif. L'intérêt dans la discussion vient du fait que nous ne partageons pas tous la même opinion. Il me semble que ça serait intéressant d'éviter de mettre en doute la bonne fois d'autrui chaque fois que l'on se cogne à un os plus difficile à contourner.

Je ne mets pas en doute gratuitement la bonne foi d'autrui, mais refuser de tenir compte du contexte c'est une démonstration flagrante de malhonnêteté intellectuelle.

[Kraepelin]

Nous discutons d'une question de droit et d'éthique intéressante à partir d'un cas illustratif. L'intérêt dans la discussion vient du fait que nous ne partageons pas tous la même opinion. Il me semble que ça serait intéressant d'éviter de mettre en doute la bonne fois d'autrui chaque fois que l'on se cogne à un os plus difficile à contourner.

Je ne mets pas en doute gratuitement la bonne foi d'autrui, mais refuser de tenir compte du contexte c'est une démonstration flagrante de malhonnêteté intellectuelle.

Je ne crois pas, non! Ce qui frappe dans ses arguments c'est l'absence de souplesse de sa rhétorique. il ne diversifie pas ses arguments pour nous faire voir son point de vue d'un autre angle. Il répète simplement la règle qu'il comprend et qui le rassure sur le bien fondé de sa prise de position. Il y a donc plusieurs autres explications possibles à cette rigidité, bien plus probable que la mauvaise foi.

La plus simple explication est un jugement morale de stade 4 à l'échelle de Kohlberg. Le stade 5 l'obligerait déjà, plus largement, à tenir compte du contexte dans l'application des règles et des lois. L'Étranglement d'un schéma de punition actif est aussi un possibilité(1).



(1) Je dis ça sans jugement de valeurs. Nous avons tous nos schémas plus ou moins pathologiques. Moi le premier!

[uno]

Je ne crois pas, non! Ce qui frappe dans ses arguments c'est l'absence de souplesse de sa rhétorique. il ne diversifie pas ses arguments pour nous faire voir son point de vue d'un autre angle. Il répète simplement la règle qu'il comprend et qui le rassure sur le bien fondé de sa prise de position. Il y a donc plusieurs autres explications possibles à cette rigidité, bien plus probable que la mauvaise foi.

Un jugement moral consistant à ignorer le contexte et une position autoritariste correspond au personnage, et je le redis c'est une démarche malhonnête. Je ne renie pas ton analyse plus psychologique pour ainsi dire mais ce n'est pas une excuse car je ne pense pas qu'il n'a pas la capacité intellectuelle de comprendre. Et de fait s'il te parait étrange qu'il ne diversifie pas ses arguments c'est parce qu'il n'a pas d'arguments sa position consiste simplement à ignorer le contexte pour justifier la punition des propos ainsi sorti de leurs contexte, ce dernier montrant qu'il ne s'agissait pas d'appel au crime ni de haine. Dès lors que l'on décide sciemment d'ignorer un contexte pour soutenir sa narration et même son désire de punir c'est bien qu'il s'agit d'une position malhonnête et autoritariste. Et c'est ce genre de position qu'a adopter le juge et qui de fait constitue un précédent particulièrement dangereux pour la liberté d'expression.

[John Difool]

Bonsoir,

j'avoue que je ne comprends pas trop ta position jean7. Il me semble que je peux imaginer des centaines de situation où des propos seuls seraient insupportables (voir condamnables) mais que l'attitude, la mise en scène, bref : le contexte éclairent sous un autre angle.

Un exemple rapidement (pour varier un peu), la phrase suivante : "Bien sûr, il est évident que la Shoah n'a jamais eu lieu". Si je la dis en levant les yeux au ciel, ça a toujours le même sens ? Je dois toujours me prendre un procès sur le dos pour négationnisme ?

Bonne soirée

[Jean-Francois]

Un exemple rapidement (pour varier un peu), la phrase suivante : "Bien sûr, il est évident que la Shoah n'a jamais eu lieu". Si je la dis en levant les yeux au ciel, ça a toujours le même sens ? Je dois toujours me prendre un procès sur le dos pour négationnisme ?

Continuez à dire des choses pareilles et, comme la modération ne tient jamais compte du contexte, on vous expulse. Et si, en plus, vous parlez à un chihuahua dans un but génocidaire c'est un facteur aggravant.

Jean-François

P.S.: je vais quand même préciser:

[jean7]

Mais qu'en est-il alors concernant les blagues sur les obèses (pardon, les « gens différents »), les aveugles (pardon, les « non-voyants »), les handicapés (pardon, « les personnes ayant un handicap »), les gays, les petits, les femmes, les hommes, les noires, les Chinois, les Belges, les ados, les vieux, etc.? Presque toutes les blagues concernant un groupe spécifique sont susceptibles de toucher, peiner ou offusquer certaines « âmes sensibles » et/ou ceux qui les prennent au premier degré. Faut toutes les abolir et punir ceux qui en font?
Parce que c'est ce qu'implique ce que vous dites jean7!

J'ai dit où qu'il fallait interdire toutes les blagues pas drôles ?
Je dis seulement que l'étiquette blague ne suffit pas à dire irréprochable, licite, légal, exempt de poursuite judiciaire.
Est-ce compris ?

D'une part le monde d'aujourd'hui et d'hier est comme ça.
D'autre part ce n'est pas scandaleux ni dangereux.

[jean7]

Aurait-il fallut pousser plus loin, faire arrêter Deschamps, lui faire un procès et le condamner à la prison parce que, en ignorant le contexte, une partie de ses propos pouvaient être interprété comme une incitation à la haine?

"en ignorant le contexte".
non.
"en tenant compte du contexte"
il est normal et juste que cette possibilité existe.
Et que l'appréciation du contexte soit le job de la justice.
Pas de la vox populi.

Il n'y a pas que la justice qui commette des erreurs !

[jean7]

Je ne crois pas, non! Ce qui frappe dans ses arguments c'est l'absence de souplesse de sa rhétorique. il ne diversifie pas ses arguments pour nous faire voir son point de vue d'un autre angle.

Un jugement moral consistant à ignorer le contexte et une position autoritariste correspond au personnage, et je le redis c'est une démarche malhonnête... Dès lors que l'on décide sciemment d'ignorer un contexte pour soutenir sa narration et même son désire de punir c'est bien qu'il s'agit d'une position malhonnête et autoritariste. Et c'est ce genre de position qu'a adopter le juge et qui de fait constitue un précédent particulièrement dangereux pour la liberté d'expression.

Ben non, si je suis condamné à me répéter c'est seulement parce que ce que je dis est remplacé par une position qui n'est pas la mienne mais celle qui colle bien au préjugé ou au projet de Mr Uno.

Je répète donc.
Il y a la vidéo, son contenu et son contexte.
Dans la vidéo, il y a des propos indignes, et aussi des éléments de contexte.

Je n’accepte pas qu'on nie a priori la porté indigne de ces propos sous le seul argument d'une interprétation du contexte que par ailleurs on se borne à justifier par "c'est évident".

Et je tente en vain par multiples reformulations à provoquer une quelconque réponse à cette position qui est tout simplement ignorée.
Peut-être parce qu'elle n'est pas contextuelle ?

[jean7]

j'avoue que je ne comprends pas trop ta position jean7. Il me semble que je peux imaginer des centaines de situation où des propos seuls seraient insupportables (voir condamnables) mais que l'attitude, la mise en scène, bref : le contexte éclairent sous un autre angle.

Ma position est :
les propos sont les propos, le contexte est le contexte.
Le second sert à modérer le premier. Il ne peut pas servir de masque permettant d'ignorer l’existence des propos.
L'ensemble s'interprète. Bien entendu. Mais si on parle de l'ensemble, on a le droit de parler de tous ses éléments un à un.
Ce qui, pour des raisons que je ne comprend "pas trop" non plus, semble dans le cas présent poser un énorme problème.

Dans le cas présent.
L'appréciation du contexte par "c'est évident" et ne me semble pas acceptable.
Il me semble y avoir une certaine logique pour un juge à ne pas prendre comme une référence absolue et suffisante la parole de l'accusé expliquant lui-même le contexte. La justice a au minimum le droit (en fait le devoir) d'établir elle-même le contexte de ce qu'elle entends qualifier de crime et d'ailleurs un tribunal qui ne le ferait pas aurait toutes les chances de voir son jugement remis en cause par voie juridique et aucun juge sur cette planète n'a intérêt à voir ses jugements cassés.

Au début, en effet, je ne voulais pas entrer dans les éléments du contexte. je trouve par principe détestable que de derrière son clavier le bon monsieur tout le monde du haut de ses certitudes s'estime capable non pas de supposer mais d'affirmer que les professionnels en charge d'un dossier et en possession de tous les éléments n'aient pas fait leur boulot.

Un exemple rapidement (pour varier un peu), la phrase suivante : "Bien sûr, il est évident que la Shoah n'a jamais eu lieu". Si je la dis en levant les yeux au ciel, ça a toujours le même sens ? Je dois toujours me prendre un procès sur le dos pour négationnisme ?

Tu en es passible. Le truc étant que l'évaluation du contexte dépend de ceux qui pourraient porter plainte puis du juge recevant la plainte etc.

En résumé, ce n'est pas toi qui décide et ce n'est pas toi seul qui peut imposer le fait que ce n'était pas du négationnisme.
Et il n'y a pas d'automaticité là dedans.
Hé, je n'y peu rien, c'est comme ça que ça se passe !

La communication, c'est un émetteur et un récepteur.
Il faut prendre les deux en compte.
Pas seulement le point de vue de l'émetteur.
Je ne comprend pas ce qui coince.

[Jean-Francois]

Il me semble y avoir une certaine logique pour un juge à ne pas prendre comme une référence absolue et suffisante la parole de l'accusé expliquant lui-même le contexte

Bel épouvantail. Vous poussez vraiment la mauvaise foi: tenir compte du contexte de la vidéo n'est pas prendre comme "référence absolue" la parole de l'accusé. C'est prendre en considération que rien dans cette vidéo ne tient véritablement de l'appel à la haine. Vous-même n'êtes même pas capable d'articuler un argument rationnel en ce sens. Ce qui explique sans doute que vous préfériez les généralisations floues au contexte spécifique de cette histoire.

Sinon, la "logique" à laquelle vous faite allusion tient d'autant mieux dans les pays totalitaires, comme ceux qui répriment la liberté d'expression. Ce qui comprend ceux qui disposent de lois interdisant le blasphème et laissant une forte latitude aux juges pour condamner selon les dictats religieux et en se foutant largement de la parole de l'accusé. Manquerait plus qu'un accusé essaie de se défendre.

Jean-François

[jean7]

Il me semble y avoir une certaine logique pour un juge à ne pas prendre comme une référence absolue et suffisante la parole de l'accusé expliquant lui-même le contexte

Bel épouvantail. Vous poussez vraiment la mauvaise foi: tenir compte du contexte de la vidéo n'est pas prendre comme "référence absolue" la parole de l'accusé.

Ha ben bravo.
J'applaudis.
Non, non, belle prestation.
On sent les mecs à l'écoute là.

Alors explique moi, si ce n'est pas ça que vous reprochez à cette affaire, c'est quoi ?
Expliquez vous un peu !

Il ne fallait pas inculper le gars parce que....
Parce que ?????
Si le gars avait introduit sa vidéo par d'autres mots "je vais faire un buzz avec un truc marrant z"allez voir attention j'envoie du lourd".
Ça restait une blague et ça restait de la liberté d'expression.
Et s'il ajoute "comme c'est une bague, le preuve je suis humoriste sur youtube, je suis irréprochable, allez-y, faites pareil, vous verrez, c'est drôle".
Contexte différent donc.
Votre position sur cette vidéo serait-elle exactement la même ?

Donc en quoi consiste votre reproche envers la justice écossaise si ce n'est que "la parole de l'accusé expliquant lui-même le contexte" n'a pas suffit à le disculper ?

Pas touche ma liberté d'expression... je comprend ce discours, mais toute radicalité ne devrait-elle pas trouver sa modération ?

[Dash]

Je répète donc.
Il y a la vidéo, son contenu et son contexte.
Dans la vidéo, il y a des propos indignes, et aussi des éléments de contexte.

Oui, mais il est inutile de les séparer afin de souligner qu'il y a des propos indignes. Dans l'exemple de John Difool nous pourrions aussi souligner qu'il y a un contexte (les yeux qui roulent en l'air) et un propos « indigne ». Mais ça sert à quoi étant donné que le « roll eyes » donne un tout autre sens à la phrase (qui ne devient alors plus du tout indigne)? Tu comprends?

Nous pourrions aussi donner en exemple l'argumentation par l'absurde (que j'ai déjà pratiqué ici, comme d'autres d'ailleurs et) qui consiste à exagérer tout en disant le contraire de ce qu'on pense afin de souligner l'absurdité des propos d'un interlocuteur. Dans ce genre de cas, reprocher à celui qui argumente par l'absurde des bouts de phrase et considérer ces dernières comme étant « indignes/insensées » n'a pas de sens et d'utilité! ...à moins de ne pas piger ce qui se passe ou de jouer à l'abruti (ou de piger par la suite, mais ne voulant pas perdre la face!).

Je n’accepte pas qu'on nie a priori la porté indigne de ces propos sous le seul argument d'une interprétation du contexte que par ailleurs on se borne à justifier par "c'est évident".

Mais personne ne semble le nier non plus. Je pense que nous convenons tous qu’il est possible que des âmes sensibles et/ou qui ne comprennent pas le contexte puissent être touchées, peinées et offusquées. Et? C’est la vie! Il y en a qui s’offusquent pour des trucs qui ne nous offusquent pas et nous sommes parfois offusqués ou touchés par des trucs qui laissent indifférents d’autres individus. Mais puisque les capacités intellectuelles, l’histoire, le vécu, la culture, le tempérament ainsi qu’une foultitude d’autres facteurs entrent forcément en jeu concernant la capacité de lecture du second degré et l’appréciation subjective des individus, ben il est juste impossible d’établir et de « réguler » ce qui est, ou non, « offensant/indigne/de bon/mauvais goût ».

Seuls les appels à la haine, à la violence, la diffamation et le harcèlement répété et soutenu sont condamnables, mais en tant qu’action, en tant que comportement intentionnel pouvant nuire concrètement et directement à certains individus/groupes. Ces derniers sont, naturellement, en plus d’être nuisibles, offensants et indignes (naturellement), mais la réciproque n’est pas égale pour les mauvaises blagues qui ne peuvent qu’être offensantes et indignes (question de compréhension et d’appréciation subjective) sans toutefois causer un tort direct et concret à quiconque (mis à part les offenser).

Voilà pourquoi il est nécessaire d'effectuer une distinction entre ce qui peut toucher, peiner ou offenser certains individus (ce que personne ne nie ici) concernant des blagues de mauvais gout, l’humour noir ou satirique, d’entre des appels à la haine et à la violence qui comporte — en plus — une notion de tort direct. Et lorsque ça semble, à priori, ambigu, quels sont les seuls moyens à notre disposition nous permettant de vérifier ce qui sépare une blague d’un appel? Ben, questionner l’intention, le but et l’objectif. Vérifier l’historique des propos et opinions. Vérifier les appartenances et affiliations, etc. Ce n’est pas magique et garant à 100% de la bonne foi, mais puisqu'il n’y a rien d’autre qu’on puisse faire (dans le cadre où l’on considère un accusé innocent jusqu’à preuve du contraire) alors si l’on ne trouve rien, pourquoi donc faudrait condamner?

[jean7]

Je répète donc.
Il y a la vidéo, son contenu et son contexte.
Dans la vidéo, il y a des propos indignes, et aussi des éléments de contexte.

Oui, mais il est inutile de les séparer afin de souligner qu'il y a des propos indignes. Dans l'exemple de John Difool nous pourrions aussi souligner qu'il y a un contexte (les yeux qui roulent en l'air) et un propos « indigne ». Mais ça sert à quoi étant donné que le « roll eyes » donne un tout autre sens à la phrase (qui ne devient alors plus du tout indigne)? Tu comprends?

Je comprend, bien entendu.
Je conteste que ce soit a priori inutile.
C'est utile par exemple pour expliquer que l'interprétation des propos peut aussi s'appuyer... sur les propos.
Il n'y a pas de langage universel.
Le rolling eyes ne crée pas une liaison télépathique offrant une lecture absolue, évidente et garantie exacte du seul sens qu'on doit comprendre du propos qu'il modère.
Il ne crée pas une sorte de "parole divine" qu'il serait hérétique d'envisager d’interpréter autrement.

Et? C’est la vie! Il y en a qui s’offusquent pour des trucs qui ne nous offusquent pas et nous sommes parfois offusqués ou touchés par des trucs qui laissent indifférents d’autres individus. Mais puisque les capacités intellectuelles, l’histoire, le vécu, la culture, le tempérament ainsi qu’une foultitude d’autres facteurs entrent forcément en jeu concernant la capacité de lecture du second degré et l’appréciation subjective des individus, ben il est juste impossible d’établir et de « réguler » ce qui est, ou non, « offensant/indigne/de bon/mauvais goût ».

Impossible a priori. Il reste possible d'identifier des abus. Ça tombe bien tu en parles plus loin, lisons ce que tu en dis.

Seuls les appels à la haine, à la violence, la diffamation et le harcèlement répété et soutenu sont condamnables, mais en tant qu’action, en tant que comportement intentionnel pouvant nuire concrètement et directement à certains individus/groupes. Ces derniers sont, naturellement, en plus d’être nuisibles, offensants et indignes (naturellement)

mais la réciproque n’est pas égale pour les mauvaises blagues qui ne peuvent qu’être offensantes et indignes (question de compréhension et d’appréciation subjective) sans toutefois causer un tort direct et concret à quiconque (mis à part les offenser).

Ben c'est là que je ne suis plus tout à fait d'accord.
"mauvaise blague" n'est pas un gage d'absence de tort direct et concret. D'autre part, un tort peut être direct et concret mais pas instantané. Comment traiter par ailleurs la question des torts cumulatifs ? Exemple, la même mauvaise blague répétée par tous les internautes. Chacun pourrait argumenter "j'ai rien fait de mal, c'est ridicule, c'est une blague, c'est ma liberté d'expression" et au final les conséquences pourraient être des torts directs et concret.
Enfin il n'y a pas d'étanchéité absolue ou évidente entre mauvaise blague et "appels à la haine, à la violence, la diffamation et le harcèlement ".
Et j'insiste, je ne vois rien d'anormal à ce que l'auto-attribution du label "blague" ne mette pas à l'abri de poursuite judiciaire, qui est in fine la voie la plus pacifique disponible pour évaluer ou désamorcer des conflits plus graves.

Et lorsque ça semble, à priori, ambigu, quels sont les seuls moyens à notre disposition nous permettant de vérifier ce qui sépare une blague d’un appel?

La justice.
Pas l'avis éclairé des internautes omniscients et télépathes (et franchement, franchement... un peu moutons, non ?).

Ben, questionner l’intention, le but et l’objectif. Vérifier l’historique des propos et opinions. Vérifier les appartenances et affiliations, etc. Ce n’est pas magique et garant à 100% de la bonne foi, mais puisqu'il n’y a rien d’autre qu’on puisse faire (dans le cadre où l’on considère un accusé innocent jusqu’à preuve du contraire) alors si l’on ne trouve rien, pourquoi donc faudrait condamner?

S'il n'y a rien, il ne faut pas condamner.
J'ai dis quelque chose à un instant qui puisse sincèrement faire croire que je pense le contraire ou bien lire 100 fois "Jean7 est malhonnête" est-il suffisant pour que tu me suspecte de penser autre chose que ce que je dis ?

Mais attention, l'intention, le but, l'objectif, les opinions, affiliations etc ne sont pas systématiquement suffisants.
Il faut aussi prendre en compte les conséquences.

[Dash]

Il n’y a pas de langage universel. Le rolling eyes ne crée pas une liaison télépathique offrant une lecture absolue, évidente et garantie exacte du seul sens qu’on doit comprendre du propos qu’il modère. Il ne crée pas une sorte de "parole divine" qu’il serait hérétique d’envisager d’interpréter autrement.

Dans une certaine mesure, je suis d’accord. Nous ne pouvons anticiper et garantir que tous interpréteront comme il se doit (selon l’intention de « l’émetteur »). Par contre, le « rolling eyes » n’est peut-être pas le meilleur exemple pour servir ce propos, car, justement, il y a bel et bien des gestes (et du non-verbale/micro-expressions) qui sont quasi universels (concernant la culture humaine, entendons-nous. Kraepelin/PsychoSophe pourront confirmer/infirmer) et je crois que le « rolling eyes » est interprété sensiblement pareil dans la grande majorité des cultures. Mais bon, passons puisqu’il ne concerne pas l’exemple précis de la vidéo.

Là où je te rejoins, c’est dans un cadre d’éthique/responsabilité individuelle, face à nous-mêmes. Si je sais que mes propos (mon gag) pourront, peut-être, être mésinterprétés par certains individus — malgré mon intention —, je dois en tenir compte dans le sens d’assumer ce qu’il m’est possible d’anticiper/craindre. Si je suis incapable d’assumer la réaction et l’éventualité que le « prix » puisse dépasser l’avantage du plaisir de la rigolade, ben aussi bien m’abstenir. Sauf qu’il n’est pas tjrs possible d’anticiper l’ampleur des potentielles mésinterprétations et des possibles proportions que cela pourrait prendre dans les médias (à l'ère des réseaux sociaux), exactement et précisément pour les mêmes raisons que tu soulignes : rien qui garanti une lecture absolue, évidente et exacte du seul sens qu’on doit comprendre un propos, malgré que le contexte puisse favoriser une interprétation ou une autre. Du coup (en demeurant dans ce cadre moral/éthique/responsabilisation individuel, avant même d’aborder l’aspect légal et la justice), tu conviendras avec moi que la responsabilité doit équitablement être partagée entre « les deux camps » : si l’émetteur doit se poser des questions avant de faire sa blague, le récepteur doit, lui, se poser des questions après l’avoir entendu (offensé ou non). Si ce dernier ne tente pas de voir s’il a matière à relativiser le tout à cause du contexte, il est aussi « fautif » et irresponsable que l’individu qui ne prend pas soin de mesurer un minimum l’effet potentiel que peuvent avoir ses propos. Et dans cas, souligner que « c’est difficile à évaluer » n’avantage aucun des 2 camps, car ce l’est tout autant pour les deux. Conséquemment, la difficulté ne constitue pas un argument en faveur des récepteurs, comme tu sembles vouloir le suggérer. Elle l’est tout autant pour l’émetteur. Du coup, en tant qu’émmeteur, dois-ton s’abstenir au moindre doute? Perso, je ne pense pas. C’est plus un « guess » du type : « est-ce la majorité qui vont comprendre? » et si c’est oui, go for it!

Ben c’est là que je ne suis plus tout à fait d’accord.
"mauvaise blague" n’est pas un gage d’absence de tort direct et concret. D’autre part, un tort peut être direct et concret mais pas instantané. Comment traiter par ailleurs la question des torts cumulatifs ? Exemple, la même mauvaise blague répétée par tous les internautes.

Question pertinente (mais je t’ai ouvert la porte et déroulé le tapis, tu m’en dois une!). En effet, la répétition et la possible récupération à grande échelle de certains types de blagues, au départ inoffensives et sans mauvaises intentions, peuvent certainement contribuer, à la longue, à impacter une culture dans une certaine mesure (mais bon, comme on le voit dans le sujet sur la culture du viol, ce n’est pas simple). N’avons qu’a penser à des jeunes, dans la cour d’école, qui pourront reprendre et exploiter, méchamment cette fois et dans le but de blesser des petits camarades, certains types de blagues et propos entendu et vu ici et là. Je suis d’accord, mais l’on fait quoi?



En même temps, il y a aussi des films traitant d’histoires de génocides, de racismes, d’exterminations, de guerres, de serial killers, de viols, de suicides, braquages, etc. Tous les propos, les pensées, les paroles tenus par les « méchants personnages »/acteurs et les images (des plus réalistes) peuvent également influencer et être récupérés/exploités par n’importe qui ayant un QI d’huitre, peu de valeurs, d’éducation et d’instruction. Et que fait-on concernant les scènes XXX de « gangbang/abuse/hardcore » susceptible de donner une mauvaise perception/influence de la sexualité aux jeunes (voir le sujet connexe sur le forum)? À partir du moment où il y a un contexte (show d’humour, plaisanterie, film, théâtre, scène XXX 18+, etc.), je ne vois pas comment l’on peut régler ce genre de question sans tombé dans l’arbitraire, le « totalitarisme » et empiéter sur la liberté d’expression. Il sera tjrs impossible de satisfaire tout le monde. L’on a choisi le moindre mal où il faut démontrer et prouver l’intention de nuire et des conséquences, ayant eux lieu.

Chacun pourrait argumenter "j’ai rien fait de mal, c’est ridicule, c’est une blague, c’est ma liberté d’expression" et au final les conséquences pourraient être des torts directs et concret.

Faut quand même (même si je t’ai dit comprendre tes craintes au-dessus) discerner et différencier le « tort concret » de l’individu juif, noir, petit, obèse, aveugle, P. Ex., qui se sent offensé par une blague ou de l’enfant qui se fera traiter de nom dans la cour d’école (parce que certains enfants étant « non éduqué » par des parents irresponsables ou racistes/homophobes. Il n'y a pas que la culture qui a incidence, hein) des véritables appels à la haine et à la violence. Si je fais une vidéo sérieuse* sur YT appelant à mépriser et tuer tous les homos/juifs (avec des pseudo-arguments convainquant des « beaufs »), ça n’a pas du tout la même portée. C’est sans commune mesure voyons, jean7!

Enfin il n’y a pas d’étanchéité absolue ou évidente entre mauvaise blague et "appels à la haine, à la violence, la diffamation et le harcèlement "

Là, c’est moi qui ne suis pas du tout d’accord! Tu fais erreur ou bien t’es biaisé parce que t’es personnellement touché par le cas de cette vidéo (t’es juif par le plus grand des hasards?). Si tu n’es pas capable de voir la nuance (euphémisme) entre, P. Ex., un sketch comme celui d’Yvon Deschamps (mis en lien par Kraepelin plus haut) causant de « nigger black » et les propos tenus par le KKK, tu as un sérieux problème. Bon, OK, il existe peut-être quelques exceptions pouvant créer un certain doute/ambiguïté, concernant des individus comme Dieudonné, P. ex., mais vu ses affiliations, amis, et propos ambigus qu'il tient lors d'interviews, etc., ça le différencie déjà clairement d’un « noname lambda » qui fait une bourde sur YT ou d’un Yvon Deschamps dont l’ironie (forme d’esprit qui consiste à se moquer en disant le contraire de ce que l’on veut faire entendre) était sa marque de commerce et dont les multiples interviews dissipent tout doute (même pour ceux qui ne pigeaient pas du premier coup). Faut quand-même pas exagérer!

Et j’insiste, je ne vois rien d’anormal à ce que l’auto-attribution du label "blague" ne mette pas à l’abri de poursuite judiciaire, qui est in fine la voie la plus pacifique disponible pour évaluer ou désamorcer des conflits plus graves.

Moi non plus! Mais dans le cas présent, c’est le jugement qui pose problème. Et, oui, nous n’étions pas là pour assister au procès (tu as raison), mais habituellement, quand un juge prononce un jugement, il partage les motifs, les preuves et éléments ayant conduit à son jugement. Sauf que là, rien! Et sur ce point, je comprends Uno, car ça revient alors à condamner uniquement sur la base d’une appréciation subjective/arbitraire de la blague (fût-elle d’aussi mauvais gout qu’on puisse la trouver). Et ça, ce n’est pas le rôle que doit revêtir le système de justice.

S’il n’y a rien, il ne faut pas condamner.

D’accord, mais qui a-t-il dans ce cas présent — comme éléments — permettant au juge de le condamner? Éléments qui ne s’appliquent pas à toute autre forme de blagues de mauvais gout? En quoi, P. Ex., un obèse/non-voyant qui se sent offensé par une blague sur les gros/aveugles est plus ou moins « touché concrètement » que par un juif qui a pu être offensé par cette blague? Dans les faits concrets, mis à par le sentiment généré, rien ne diffère. Il n'y a pas d'autres conséquences!

J’ai dis quelque chose à un instant qui puisse sincèrement faire croire que je pense le contraire...

Un peu quand même :

[...] Donc vous acceptez tacitement qu’un tribunal puisse condamner quelqu’un pour une mauvaise blague.

Dans le principe, oui, j’admets qu’un tribunal puisse condamner quelqu’un pour une mauvaise blague.

C’est surtout ce point qui me fait tiquer. Pour le reste, je comprends ton avis même si je ne la partage pas. Tu m'apparais juste trop rigide sur ce sujet et manquer d'arguments.

Note : cette phrase « Si je fais une vidéo sérieuse sur YT appelant à mépriser et tuer tous les homos/juifs » est au conditionnel et sert d'exemple dans le cadre d'un débat sur le forum des SdQc. En aucun cas je fais des vidéos de cette nature et en aucun cas je n'encourage à mépriser et tuer qui que ce soit (au cas où le contexte ne serait pas suffisant pour certains).

[unptitgab]

Jean juste une petite remarque, heureusement pour toi que la prise en compte du contexte importe, tu es celui qui a écrit le plus souvent "gas the jew" dans cette enfilade si ta logique était suivie tu devrais être poursuivi pour appel au crime.

[uno]

Je n’accepte pas qu'on nie a priori la porté indigne de ces propos sous le seul argument d'une interprétation du contexte que par ailleurs on se borne à justifier par "c'est évident".

Là encore tu ignores le contexte ce n'est pas possible autrement, car tu as bien parler de menaces et d'appel au crime, pour le contexte montre qu'il ne s'agit ni de menace ni d'appel au crime. Aussi ici tu n'a plus que les propos indignes, problèmes les propos indignes entrent dans un contexte humoristique, sinon Pierre Desproges a également eu des propos indignes, mais là tu n'auras plus que le deux poids deux mesures pour soutenir ta position. Le contexte montre que c'est une blague, et si tu affirmes que ce n'est pas une blague c'est au mieux une démonstration de stupidité au pire de malhonnêteté. Dès lors ce n'est ni une menace, ni un appel à la haine, il a pourtant été condamné pour crime de haine. Dès lors soit tu soutiens cette condamnation soit tu la trouve également injustifié. Enfin si tu souhaite qu'on le condamne simplement pour propos offensant, je te souhaite bonne chance pour nous expliquer comment on légifère sur des propos offensant ou sur l'humour noir.

Et je tente en vain par multiples reformulations à provoquer une quelconque réponse à cette position qui est tout simplement ignorée. Peut-être parce qu'elle n'est pas contextuelle ?

Non parce que ta position est indéfendable. Parce qu'on parle d'un type condamné pour crime de haine alors qu'il n'a commis aucun acte de haine.

[Dany]

Jean juste une petite remarque, heureusement pour toi que la prise en compte du contexte importe, tu es celui qui a écrit le plus souvent "gas the jew" dans cette enfilade si ta logique était suivie tu devrais être poursuivi pour appel au crime.

Plainte a été déposée. Toi aussi, tu as écris "ce qu'on ne peut pas évoquer". Avec ton comparse jean7, vous allez manger sévère...

Vous allez vous retrouver tous les deux devant le juge. Mais j'aime autant de vous dire que dans le climat de gauche régressive qui règne, le tribunal populaire des émotifs influençables vous a déjà condamné. Et donc, il suffira que le juge en question soit lui aussi émotif et influençable pour qu'il ne tienne pas compte du contexte, comme dans le cas qui nous occupe.
(Moi, ça m'arrange bien. Parce que, en l'occurrence, me poser en éternelle victime ça me permet par ailleurs de détourner l'attention sur plusieurs trucs qui me concernent, bref. Merci donc aux journaleux de continuer à monter en épingle toutes sortes de bêtises dans ce genre là. Y'a rien de tel pour que je puisse continuer à étaler ma juste souffrance).

Un exemple rapidement (pour varier un peu), la phrase suivante : "Bien sûr, il est évident que la Shoah n'a jamais eu lieu". Si je la dis en levant les yeux au ciel, ça a toujours le même sens ? Je dois toujours me prendre un procès sur le dos pour négationnisme ?

Tu en es passible. Le truc étant que l'évaluation du contexte dépend de ceux qui pourraient porter plainte puis du juge recevant la plainte etc.

Mais c'est fait. Ce John Difool va se prendre un procès. Plainte a été déposée aussi, de même que contre l'association "Les Sceptiques du Québec", qui laisse ces propos dégueulasses, à l'odeur de nazisme, fleurir sur son forum.

En résumé, ce n'est pas toi qui décide et ce n'est pas toi seul qui peut imposer le fait que ce n'était pas du négationnisme.
Et il n'y a pas d'automaticité là dedans.
Hé, je n'y peux rien, c'est comme ça que ça se passe !

Ben t'aurais dû y penser à deux fois avant d'écrire "ce qu'on ne peut pas évoquer", mon gaillard !
Tu l'as dit, c'est comme ça que ça se passe. Et c'est comme ça que ça se passera de plus en plus (fais moi confiance, j'y veille).

Et il est trop tard pour les modérateurs de ce forum de supprimer cette enfilade, tout est enregistré. Maintenant c'est à la justice de parler (ça va faire un de ces foin pendant des mois chez les journaleux. Tout bénef, j'adore !).
Mais bon, une petite amende hautement symbolique suffira. Le retentissement politique, voilà ce qui m'intéresse. Et comptez sur moi pour soutenir tous les genres de victimisation. Parce que l'émotivité du public, ça doit être entretenu et j'y travaille tous les jours.

Je ne comprend pas ce qui coince.

Mais c'est tout à fait normal que tu ne comprennes pas. Continue comme ça, c'est bien.

[unptitgab]

Plainte a été déposée. Toi aussi, tu as écris "ce qu'on ne peut pas évoquer". Avec ton comparse jean7, vous allez manger sévère...

Oh merde je suis cuit, en plus s'il y a enquête ils vont trouver "Le Voyage au bout de la nuit" et "D'un Château, l'autre" chez moi preuve de mon antisémitisme j'aime lire du Céline.

[Jean-Francois]

Alors explique moi, si ce n'est pas ça que vous reprochez à cette affaire, c'est quoi ?
Expliquez vous un peu !

Heu, vous avez vraiment raté les deux dernières pages? Ou c'est seulement une nouvelle manière d'esquiver que vous n'avez strictement rien à redire contre la vidéo que le très superficiel "il dit "gazer les juifs", c'est pas bien et ça mérite une condamnation par le tribunal" mais que vous tenez mordicus à la trouver condamnable?

Votre position sur cette vidéo serait-elle exactement la même ?

Vu qu'il n'y a aucun, strictement aucun, appel à la haine ou valorisation du nazisme dans cette vidéo - point sur lequel votre attention ne peut visiblement être attirée - oui ma position serait exactement la même. Évidemment, si la vidéo était différente ma position pourrait être différente.

Jean-François

[Invité]

Il y a eu ce cas en Espagne où des tweets "humoristiques" ont mené à une condamnation d'une femme à un an de prison.

Vera a publié 13 tweets entre 2013 et 2016 sur l'assassinat de l'amiral Luis Carrero Blanco, qui était le premier ministre du dictateur Francisco Franco et son héritier présomptif. Il a été tué dans un attentat à la voiture piégée à Madrid le 20 décembre 1973, perpétré par le groupe séparatiste basque Eta.

L'explosion a fait exploser la voiture sur laquelle Carrero Blanco se rendait par le toit d'une église où il venait d'assister à la messe. "L'ETA a combiné une politique contre l'utilisation de véhicules officiels avec un programme spatial", a lu l'un des articles. Un autre a déclaré: "Est-ce que Carrero Blanco a aussi retourné vers le futur avec sa voiture?"

les juges de l'Audience nationale, la plus haute cour pénale d'Espagne, ont déclaré que les tweets de Vera «constituent le mépris, le déshonneur, le discrédit, la moquerie et l'affront envers les personnes qui ont subi le coup du terrorisme».

https://www.theguardian.com/world/2017/ ... assination

Renversé par la Cour Suprême.

"Même si le comportement de l'accusé est répréhensible et répréhensible d'un point de vue moral et social - il se moque d'une tragédie humaine très grave causée par des actes terroristes injustifiables - il ne semble pas qu'il s'agisse d'une affaire qui exige une réponse du système pénal ", ont déclaré les juges dans leur décision.

https://www.theguardian.com/world/2018/ ... overturned

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