La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

[Florence]

...., le polygraphe n'est pas ce qu'il parait-être au cinéma. Les résultats ne sont pas toujours concluant ni dans un sens ni dans l'autre. Ajoute que le polygraphe est dénoncé par les groupes féministes l'immense majorité des groupes de défense des droits de la personne, indépendamment du genre, de l'ethnie ou du milieu social, qui affirment [le plus souvent à raison] que les policiers [et les procureurs et/ou jugent qui montent systématiquement une instruction "à charge"] l'utilisent pour «intimider les plaignantes». Personnellement l'argument me fait rire,

Il n'est hélas pas risible du tout car, comme tu le soulignes toi-même, le polygraphe n'est absolument pas fiable et n'est d'ailleurs pour cela pas recevable dans la majorité des tribunaux. Il est utilisé en effet comme moyen de pression, comme façon d'accélérer les procédures en intimidant les suspects de sorte à ce qu'ils acceptent de plaider coupable ou d'abandonner des plaintes, comme moyen d'influencer les jurys populaires ("mon client est un agneau innocent, voyez il a accepté de passer au polygraphe" / "l'accusé(e)/l'accusateur(trice) est un monstre, il/elle a refusé le polygraphe"), etc.,

[Kraepelin]

...., le polygraphe n'est pas ce qu'il parait-être au cinéma. Les résultats ne sont pas toujours concluant ni dans un sens ni dans l'autre. Ajoute que le polygraphe est dénoncé par les groupes féministes l'immense majorité des groupes de défense des droits de la personne, indépendamment du genre, de l'ethnie ou du milieu social, qui affirment [le plus souvent à raison] que les policiers [et les procureurs et/ou jugent qui montent systématiquement une instruction "à charge"] l'utilisent pour «intimider les plaignantes». Personnellement l'argument me fait rire,

Il n'est hélas pas risible du tout car, comme tu le soulignes toi-même, le polygraphe n'est absolument pas fiable et n'est d'ailleurs pour cela pas recevable dans la majorité des tribunaux. Il est utilisé en effet comme moyen de pression, comme façon d'accélérer les procédures en intimidant les suspects de sorte à ce qu'ils acceptent de plaider coupable ou d'abandonner des plaintes, comme moyen d'influencer les jurys populaires ("mon client est un agneau innocent, voyez il a accepté de passer au polygraphe" / "l'accusé(e)/l'accusateur(trice) est un monstre, il/elle a refusé le polygraphe"), etc.,

Huuummmm!
Tu sautes la première partie de ma réponse et tu sembles avoir oublié une remarque que j'ai fais il y a quelques mois au sujet de "l'intimidation" par le polygraphe. J'expliquais alors que si le polygraphe n'est pas très sûr, il n'est, par contre, vraiment "intimidant" que pour les menteurs. Je ne trouve donc pas du tout abusif que les policiers le proposent gentiment (il n'est jamais obligatoire) à des personnes qui viennent porter plainte pour viol (ou pour quoi que ce soit d'ailleurs) lorsque l'accusation est grave et que la crédibilité du témoin est sujet à entretenir des doutes. Et comme les policiers, je suis sujet à douter encore plus de la véracité du témoignage d'une plaignante qui le refuse.

Quand aux «groupes de défense de la personnes», je les connais bien. J'admire et soutient leur travail, mais je les connais bien et ne me surprend ni ne me laisse bouleverser par tout ce qu'ils dénoncent. Comme pour le reste, j'exerce mon propre jugement.

Pour en revenir à la proposition d'Igor, elle n'est pas universellement utilisable, mais dans certaines circonstances elle offrirait probablement un bon levier pour se défendre. Mais ce levier, qui donne un point à Igor, n'est vraiment efficace que dans le cadre d'une plainte officielle. Aussi, je reste cependant sur ma position: les journaux ne devraient pas faire éco à des dénonciations si elles n'ont pas fait l'objet d'une plainte formelle parce qu'une défense crédible n'ai possible que dans un cadre officielle et qu'une accusation d'agression sexuelle est bien trop infamante (et traumatisante pour une famille) pour être ignorée.

[Igor]

Aussi, je reste cependant sur ma position: les journaux ne devraient pas faire éco à des dénonciations si elles n'ont pas fait l'objet d'une plainte formelle parce qu'une défense crédible n'ai possible que dans un cadre officielle et qu'une accusation d'agression sexuelle est bien trop infamante (et traumatisante pour une famille) pour être ignorée.

J'apprécie que vous soyez partiellement d'accord avec moi.

Sachez que j'ai essayé de trouver des solutions qui calmeraient les angoisses des individus qui ont peur du droit de parole (que j'estime important de garder) des victimes (ou soi-disant victimes) sous prétexte que cela peut entraîner des conséquences pour certains qui seraient innocents. Et je suis peut-être un peu naïf (ou trop optimiste), mais je pense que ma stratégie de défense fonctionnerait pour quelqu'un qui n'a rien à se reprocher. D'ailleurs (et un peu comme vous), je pense que si on ne l'utilise pas c'est qu'on a des reproches à se faire.

Ceci dit, j'aimerais vous faire remarquer que je ne comprend pas votre idée d'interdire aux journalistes de parler de ces affaire avant qu'une plainte officielle soit déposée. En effet, j'me demande ce que cela peut bien changer puisque les médias sociaux (comme avec #me, too) en parleraient quand même de toutes façons et que les médias officiels ne font bien souvent que reprendre ce qui s'y dit déjà?

Moi j'pense qu'on a pas à être trop angoissé du droit de parole des victimes quand on a rien à se reprocher. Mais si j'me trompe, ce que vous proposez ne changerait pas grand chose non plus.

[Igor]

J'ajouterais même ceci. Quand les médias officiels en parlent c'est que c'est crédible.

Allez-vous préconiser de laisser toute la place aux médias sociaux pour que les gens se fassent une idée?! Parce justement, c'est ce qui nous permet de mieux distinguer ce qui est crédible de ce qui l'est moins (le fait que les médias officiels en parlent).

[Kraepelin]

Ceci dit, j'aimerais vous faire remarquer que je ne comprend pas votre idée d'interdire aux journalistes de parler de ces affaire avant qu'une plainte officielle soit déposée. En effet, j'me demande ce que cela peut bien changer puisque les médias sociaux (comme avec #me, too) en parleraient quand même de toutes façons et que les médias officiels ne font bien souvent que reprendre ce qui s'y dit déjà?

Les vrais journaux gardent un impact que n'ont pas les médias sociaux.

Moi j'pense qu'on a pas à être trop angoissé du droit de parole des victimes quand on a rien à se reprocher.

Vous êtes très très naïf sur ce point.

Pourtant, l'histoire de l'humanité est une longue successions d'accusations mensongères et de procès Bidons (Jésus, Socrate, les Templiers, Jeanne d'Arc, etc.) C'est tellement important comme phénomène que même Dieu s'est senti obligé d'en faire un de ses dix commandement principaux: "Tu ne porteras pas de faux témoignage contre ton prochain."

[Dash]

C'est tellement important comme phénomène que même Dieu s'est senti obligé d'en faire un de ses dix commandement principaux: "Tu ne portera pas de faut témoignage contre ton prochain."

.

[lau'jik]

Bonsoir,
bon ben j'ai quelques pages à rattraper ...

C'est tellement important comme phénomène que même Dieu s'est senti obligé d'en faire un de ses dix commandement principaux: "Tu ne portera pas de faut témoignage contre ton prochain."

.

de toute façon c'est prévu, y'a le jugement de dieu sous forme de duel judiciaire et ça marche même en cas de conflit dans le couple

[Igor]

Les vrais journaux gardent un impact que n'ont pas les médias sociaux.

J'pense que quand ils parlent de quelque chose aussi, c'est parce qu'ils ont plusieurs témoignages crédibles. D'un tel ordre qu'il serait hautement probable qu'un jury serait convaincu s'il y avait un procès. En effet, quand plusieurs personnalités crédibles et connues dénoncent les inconduites sexuelles d'un individu (connu lui aussi) et même si elles ne souhaitent pas déposer une plainte officielle, pourquoi les médias s'interdiraient-ils d'en parler?!

C'est tellement important comme phénomène que même Dieu s'est senti obligé d'en faire un de ses dix commandement principaux: "Tu ne porteras pas de faux témoignage contre ton prochain."

Comme je vous l'ai dit, je ne suis pas trop angoissé à l'idée d'être accusé injustement puisque j'estime (peut-être à tort mais quand même) que je réussirais assez facilement à me défendre si j'étais innocent. De plus, et s'il faut choisir le moindre mal, j'estime qu'il est plus important de préserver le droit de parler des victimes (ou soi-disant victimes) plutôt que de protéger d'éventuels innocents contre les conséquences de telles dénonciations.

Et il faut remettre les choses en perspective à mon avis (pis faut pas capoter non plus), y a plein de choses qui sont risquées pis qui peuvent arriver dans vie.

Moi c'est pas ça qui va m'empêcher de dormir, j'ai bien plus peur du cancer ou des accidents de la route (surtout si cé une femme qui conduit).

Mais je vois que vous croyez en Dieu. Vous pouvez donc vous consoler à l'idée que justice sera faite tôt ou tard. Et pas juste pour les victimes de faux témoignages mais surement aussi pour les victimes de viol (entre autres).

[PhD Smith]

Je signale juste cet article dans "la presse":

L'animatrice Pénélope McQuade publie un texte dans le livre collectif Libérer la colère, qui paraît demain en librairie.

http://www.lapresse.ca/arts/livres/entr ... ECRAN1POS3

A Kraepelin de commenter. Moi je ne connais pas cette lady.

[unptitgab]

Comme je vous l'ai dit, je ne suis pas trop angoissé à l'idée d'être accusé injustement puisque j'estime (peut-être à tort mais quand même) que je réussirais assez facilement à me défendre si j'étais innocent. De plus, et s'il faut choisir le moindre mal, j'estime qu'il est plus important de préserver le droit de parler des victimes (ou soi-disant victimes) plutôt que de protéger d'éventuels innocents contre les conséquences de telles dénonciations.

Le problème de ce type de raisonnement, où celui qui n'a rien à se reprocher devrait subir parce qu'il pourrait y avoir un coupable dans le tas mène à des mesures absurdes comme celle qui oblige les étudiants de Parkland à porter des sacs à dos transparents ceci au détriment de l'intimité la plus élémentaire sans avoir à toucher à la cause du problème, dans ce cas précis cela aura même tendance à l'amplifier, rendant la suspicion générale le parano persuadé qu'il a besoin d'une arme pour se protéger, 100% des membres de la NRA il n'y a pas d'autre explication raisonnable, se trouve conforté dans son délire de la nécessité d'être armé avec les conséquences que l'on voit.

[Florence]

Comme je vous l'ai dit, je ne suis pas trop angoissé à l'idée d'être accusé injustement puisque j'estime (peut-être à tort mais quand même) que je réussirais assez facilement à me défendre si j'étais innocent. De plus, et s'il faut choisir le moindre mal, j'estime qu'il est plus important de préserver le droit de parler des victimes (ou soi-disant victimes) plutôt que de protéger d'éventuels innocents contre les conséquences de telles dénonciations.

Et il faut remettre les choses en perspective à mon avis (pis faut pas capoter non plus), y a plein de choses qui sont risquées pis qui peuvent arriver dans vie.

Moi c'est pas ça qui va m'empêcher de dormir, j'ai bien plus peur du cancer ou des accidents de la route

Vous ne savez visiblement pas de quoi vous parlez et êtes d'une affligeante naïveté. Les conséquences d'une accusation calomnieuse, même pour un sujet moins grave qu'un viol ou une agression sexuelle, même sans aller jusqu'au tribunal, même après un acquittement ou même un non-lieu, sont catastrophiques. J'ai été un des témoins horrifié d'un tel cas et ai connaissance de nombreux autres (via entre autres un service d'aide juridique de l'état genevois).

Le simple mythe de la fumée qui ne va pas sans feu suffit à assurer la perte à long terme de sa réputation, l'affaiblissement voire la dissolution de liens au sein de la famille, la perte de la majorité de ses amis et relations, l'appauvrissement voire la perte du milieu professionnel.
Pour peu qu'il y ait une procédure judiciaire et/ou une incarcération, même de faible durée, même suivie de disculpation publique totale, c'est pire. La victime peut dire adieu à toute carrière professionnelle de valeur, elle ne retrouvera pas ses amis (qui ont pour la plupart trop peur de la culpabilité par association) ni la pleine conscience de son entourage, et ne parlons pas des séquelles psychologiques à long terme.

S'ajoute à ce sombre tableau l'attitude quasi-systématique de l'accusateur débouté, qui dans sa frustration et sa vindicte se fait un devoir et un bonheur d'alimenter le moulin des rumeurs en insinuant orbi et urbi avoir subi un déni de justice et en noircissant le caractère et la réputation de sa victime et de ceux qui la soutiennent ...

[Kraepelin]

Les vrais journaux gardent un impact que n'ont pas les médias sociaux.

J'pense que quand ils parlent de quelque chose aussi, c'est parce qu'ils ont plusieurs témoignages crédibles. D'un tel ordre qu'il serait hautement probable qu'un jury serait convaincu s'il y avait un procès. En effet, quand plusieurs personnalités crédibles et connues dénoncent les inconduites sexuelles d'un individu (connu lui aussi) et même si elles ne souhaitent pas déposer une plainte officielle, pourquoi les médias s'interdiraient-ils d'en parler?!

IGOR QU'EST-CE QUE TU DIS LA?

Ta naïveté est renversante!
Non! Pentoute! Je n'arrête pas de rapporter sur les pages du forum les mensonges et les contradictions que publient sans gène les grands médias.

... s'il faut choisir le moindre mal, j'estime qu'il est plus important de préserver le droit de parler des victimes (ou soi-disant victimes) plutôt que de protéger d'éventuels innocents contre les conséquences de telles dénonciations.

Si tu te présentes au prochaine élection, fais moi savoir où que je déménage dans cette région pour aller voter contre toi.

[Kraepelin]

Je signale juste cet article dans "la presse":

L'animatrice Pénélope McQuade publie un texte dans le livre collectif Libérer la colère, qui paraît demain en librairie.

http://www.lapresse.ca/arts/livres/entr ... ECRAN1POS3

A Kraepelin de commenter. Moi je ne connais pas cette lady.

Oui Pénélope est une animatrice télé exhibitionniste bien connue au Québec. Elle est la fille de Winston McQuade. Je n'irais pas jusqu'à dire qu'elle est né avec une petit cuillère d'argent dans la bouche, mais je soulignerais que l'un de ses surnoms est «La fille à papa». En tout cas, il est certain que ses parents lui ont ouvert les portes de la profession.

Je n'ai pas lu son livre (et l'article de La presse ne me donne pas envie de le lire). Je ne peux donc pas me prononcer. J'observe que, par les temps qui courent, il est de bon ton de se revendiquer "victime" de quelqu'un ou de quelque chose. Pénélope n'a probablement pas voulu manquer le bateau. Je confesse cependant que j'ai de la difficulté à ressentir de la compassion lorsqu'une fille à papa s'apitoie sur son sort.

[Kraepelin]

Vous ne savez visiblement pas de quoi vous parlez et êtes d'une affligeante naïveté. Les conséquences d'une accusation calomnieuse, même pour un sujet moins grave qu'un viol ou une agression sexuelle, même sans aller jusqu'au tribunal, même après un acquittement ou même un non-lieu, sont catastrophiques. J'ai été un des témoins horrifié d'un tel cas et ai connaissance de nombreux autres (via entre autres un service d'aide juridique de l'état genevois).

Le simple mythe de la fumée qui ne va pas sans feu suffit à assurer la perte à long terme de sa réputation, l'affaiblissement voire la dissolution de liens au sein de la famille, la perte de la majorité de ses amis et relations, l'appauvrissement voire la perte du milieu professionnel.
Pour peu qu'il y ait une procédure judiciaire et/ou une incarcération, même de faible durée, même suivie de disculpation publique totale, c'est pire. La victime peut dire adieu à toute carrière professionnelle de valeur, elle ne retrouvera pas ses amis (qui ont pour la plupart trop peur de la culpabilité par association) ni la pleine conscience de son entourage, et ne parlons pas des séquelles psychologiques à long terme.

S'ajoute à ce sombre tableau l'attitude quasi-systématique de l'accusateur débouté, qui dans sa frustration et sa vindicte se fait un devoir et un bonheur d'alimenter le moulin des rumeurs en insinuant orbi et urbi avoir subi un déni de justice et en noircissant le caractère et la réputation de sa victime et de ceux qui la soutiennent ...

Je n'aurais su dire mieux. Tu n'as pas perdu ton éloquence. Je t'envie

[Igor]

le bateau.

Le Titanic vous voulez dire.

Et apparemment, c'est chacun pour soi au lieu de ''les femmes et les enfants d'abord'' (s'il faut choisir le moindre mal).

[Souris]

Je suis désolé de ma réponse tardive mais mon état de santé m’y oblige.

Je ne sais pas ce que tu tentes de dire mais dit toi bien qu’un objet comme un outil, les deux sont jetables. De cet angle, ta nuance est d’aucune utilité.

Si c'est parfait utile, ca explique pourquoi l'humain est "jetable" et l'a toujours été. Mais n'est pas que ça, et ne se réduit pas qu'a cela. Même durant un rejet...

J’utilise le mot jetable, tu utilises "jetable" donc tu ne parles pas du même mot. Ce qui fait que ta réponse ne répond pas à mon commentaire car tu ne parles pas de la même chose.

Et quand la personne veut partir, ou qu'elle devient dangereuse pour toi même (tu doit bien te nourir), en quoi est-ce mal de se séparer de cette personne ?

Séparé n’est pas jeté. On peut se séparer et rester marié.

La personne étant un outil de l'autre […] Alors que la notion "d'objet' est juste péjoratif.

Outil est un sous-ensemble d’objet.

Par ailleurs, cette notion de maladie est complexe et vachement plus interessante que l'engagement lucide entre deux personnes en pleine santé. Parfois en couple l'un tombe gravement malade, et ça peut devenir un calvaire pour l'autre...

Dans ce cas, je pense qu'il est juste et bon, de rester...pour l'autre et pour sois-même. Mais je peut comprendre qu'on puisse craquer et partir.

Même compris, l’action reste mal.

Dans le cas ou la santé de l'aidant est engagée à cause de la situation, alors la problématique devient encore plus complexe...bon courage pour démêler le bien du mal et le juste du pas juste la dedans...

Dans ta vision du monde ou le Dieu de la Bible n’existe pas, ne te préoccupe pas trop de distinguer le bien du mal car le bien et le mal n’existent pas. Ce n’est qu’une construction de ton esprit, une limitation que tu t’inventes. L’Univers n’en a rien à cirer.

Lorsqu’on met quelqu’un avec qui on s’était pourtant engagé pour la vie, en dehors de sa vie de couple, on le jette comme un vulgaire objet.

Non, si la séparation est amiable, absolument pas.

Tu reviens à nouveau avec un cas qui te semble plus acceptable à tes yeux. Je te le répète, je parle du cas ou l’un jette l’autre contre son gré. Je t’ai averti qu’il faut régler ce cas simple avant d’envisager d’autres cas qui te sembleraient plus acceptable.

Si ton conjoint(e) venait à te demander une séparation, car il n'est plus heureux avec toi et ne trouve aucune solution à ce problème (et n'a plus de volonté, rien)...va t'u l'en empêcher ? Va tu le forcer à rester ? Ou le manipuler pour qu'il reste ? Ou lui faire miroiter un bonheur surfacique ?

Si la personne est non chrétienne, je vais appliquer le verset suivant :
1 Corinthiens 7:15 Si le non-croyant se sépare, qu'il se sépare; le frère ou la sœur ne sont pas liés dans ces cas-là. Dieu nous a appelés à vivre en paix.
Louis Secong

Si elle est chrétienne, je vais, entre autres, appliquer les versets suivants :
Matthieu 18
15 Si ton frère a péché, va et reprends-le entre toi et lui seul. S'il t'écoute, tu as gagné ton frère.
16 Mais, s'il ne t'écoute pas, prends avec toi une ou deux personnes, afin que toute l'affaire se règle sur la déclaration de deux ou de trois témoins.
17 S'il refuse de les écouter, dis-le à l'Église; et s'il refuse aussi d'écouter l'Église, qu'il soit pour toi comme un païen et un publicain.
Louis Secong

Je n’irai pas dans plus de détail car ce ne sera pas utile pour répondre à ta question.

Dis-toi qu’un chrétien qui est cohérent avec sa vision du monde a comme principe ceci :

Matthieu 5 :44 Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
Louis Secong

Jean 15:13 Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.
Louis Secong

Je t’invite à écouter un témoignage de Erino Dapozzo afin d’avoir un exemple concret de l’objectif principal d’un chrétien. Écoute la 11ème audio qui a pour titre « Le voleur de planche ».

Si oui, et tu certain(e) que c'est pas toi le(la) psychopathe ?

Tu constates que c’est non. C’est qui alors le psychopathe ?

Que fait tu de sa liberté, à l'autre ?

Tu as pourtant écrit :

Effectivement, le bien et le mal, ca n'existe pas objectivement

Si cela n’existe pas objectivement alors pourquoi je devrais tout comme toi, prioriser sa liberté ?

Je parle du cas ou l’un a choisi de s’engager pour la vie avec un autre si l’autre s’engageait de même.

C'est bien pour ca que les gens promettent moins qu'avant et ne mettent plus la charrue avant les bœufs en couple... Ils savent que les devoirs, dans les couples et dans nos sociétés actuelles, sont devenus moins important face aux libertés. Il y à aussi une question d’honnêteté.

Par exemple, à une époque, l’adultère était un suicide sociale, les gens promettait, mais se cachait pour aller voir ailleurs.

On remplace un mal «le manque d’honnêteté» par des maux. Soit, le non-respect de son engagement, l’hypocrisie, la fornication, … .

Réalises-tu que tu trouves important de me faire préférer le rouge au vert.

je lui ai bien dit que si l'un ou l'autre n’était plus heureux, il devait partir

Donc un encouragement à la fornication. À ne pas faire tout ce qui est en son pouvoir pour s’aimer.

Réalises-tu le non-sens de tenter de me faire préférer le rouge au vert ?

Je pense comprendre ta logique. Tu part du principe que le mariage est une question d'engagement à rester en couple, avant même d'engagement à tout faire pour être heureux et rendre l'autre heureux...

Le mariage est un engagement à vie envers l’autre.

Nan car, bcp de gens ne font aucune faute (aucune infidélité, rien), mais veulent partir...les confondre avec des voleurs ou des gens qui trahissent est totalement absurde.

C’est tout à fait comparable, c’est une trahison aux yeux de celui qui est laissé en plan. Un voleur prend pour son bonheur lui aussi.

Surtout si, depuis le début, l'engagement c'est le bonheur...et pas le fait de rester malheureux comme des cons...

Ton mariage, n’est que de la fornication déguisée. Un mariage cela ce travail. Et travailler sérieusement à son mariage apporte la maturité.

Réalises-tu le non-sens de tenter de me faire préférer le rouge au vert ?

Avant de continuer à discuter de ce qui est bien et de ce qui est mal, il faudrait que je comprenne sur quoi tu te bases pour décréter ce qui est bien et ce qui est mal

Ca n'a aucune utilité. Je te parle ici de valeurs, aucunement besoin de savoir si c'est bien ou mal pour en comprendre les fondements...

Moi, je te parle de bien et de mal. Quand certains philosophes se sont laissés arnaquer par Kant, on a commencé à populariser le mot «valeur» pour remplacer le mot «bien». C’est un succédané du «bien». Un des nombreux problèmes avec la théorie des valeurs est que la «valeur» n'est pas fondée sur l'examen rationnel des choses. La «valeur» vient d'un acte personnel et subjectif, donc la seule chose qui s'y oppose, c'est l'estimation d'une autre personne.

Mais je pense que le bien et le mal est identifiable, pour autant. Pas parfaitement objectivement, mais pas que subjectivement non-plus.

Comment alors ? Tu es toujours en train d’essayer d’avoir le beurre et l’argent du beurre.

C'est une forme de croyance.

Basé sur tes valeurs subjectives. Tu persiste d’essayer d’avoir le beurre et l’argent du beurre.

Effectivement, le bien et le mal, ca n'existe pas objectivement avec un grand O !

Mais je pense que ca existe de manière relative et subjective.

Et c’est pour cela que tu appelles cela des valeurs. Subjectivement tu décides si une valeur est bien et une autre si elle est mal. Tu tentes donc, en donnant une justification illusoire, d’imposer ta couleur quand d’autres préfères une autre couleur. C’est un non-sens.

Cad à dire pas uniquement subjective.
Par exemple, la douleur émotionnelle, ça existe. On peut même le vérifier physiquement

La douleur, selon ta vision du monde, n’est qu’un ensemble de réactions chimiques sans sens. L’Univers n’en a rien à cirer. Tu peux tenter de l’éviter pour toi-même mais tu sais que l’autre peut te faire souffrir et cela sans aucun remord s’il a ta vision du monde et veut rester cohérent avec elle.

On le constate lorsque tu tentes de justifier le bonheur de celui qui renie son engagement dans le mariage sans se restreindre par la douleur que l’autre va subir. On appelle cela un psychopathe. Pour moi cette personne est simplement cohérente avec sa vision du monde sur ce point. Pour lui, il fait bien car il calcul son profit. À ses yeux, il fait relativement le bien, tandis qu’aux yeux de l’autre, il fait le mal.

Croit moi...quand je voit une personne qui en frappe une autre...j'intervient (si je risque pas ma vie) pour défendre la victime. Car je sais qui fait une chose mal.

Prend conscience que dans ta vision du monde, tu t’illusionnes en pensant que celui qui frappe l’autre fait une chose mal. Le bien et le mal n’existe pas. Libère toi de cette illusion et tu auras une vie plus en cohérence avec ta vision du monde. Tu te restreints en partie en n’intervenant pas si ta vie est en danger. D’autres, contrairement à toi, interviendraient même si leur vie est en danger.

Qu’un atome perde ou gagne un électron, ce n’est ni bien ni mal.

C'est exacte ! Donc pour toi aussi, le bien et le mal, c'est + ou - subjectif ?

Pas du tout. Je constate simplement que dans ta vision du monde, tu ne devrais pas être plus sensible moralement à une réaction chimique plutôt qu’à une autre.

Dans ton monde, le bien et le mal ne sont qu’une vue de l’esprit comme préférer le blanc ou le rouge n’est vrai que pour la personne et ceux qui partagent la même préférence.

Donc tu pense que le bien et le mal se loge entre l'objectif et le subjectif ?

Non dans ma vision du monde, le mal et le bien existe réellement.

Il ne me viendrait jamais à l’esprit de convaincre une autre personne de préférer une couleur à l’autre.

Moi non-plus. Heureusement, le bonheur et la douleur, c'est pas une couleur...

Oui ce l’est pour ce qui est des préférences. Tenir compte du bonheur de l’autre pour le favoriser et ne pas tenir compte de la souffrance de l’autre et imposer ses valeurs c’est comme préférer une couleur à l’autre. Tel pense que c’est bien faire souffrir l’autre, un autre pense que c’est mal. Chacun sa préférence.

J’essaierais simplement, s'il y a lieu, de lui imposer ma couleur. C'est ce que tu fais sans t'en apercevoir.

Et comment je fait cela ? Laisser l'autre libre de se séparer, demander cette même liberté pour sois, et revendiquer que c'est bien, c'est cela que tu appel "imposer" ?

Oui, tu m’imposes de croire que c’est bien d’agir ainsi.

je n'ai pas imposer à ma femme à me marier à vie, mais en disant que l'engagement qui m’intéresse et le soutient dans le bonheur (mais pas dans le malheur).

En gros, je lui ai rien imposé. Et j'impose pas ma vision du couple à d'autres...en plus...(j'ai autre chose à faire).

Tu m’imposes ta vision en tentant de me persuader au vu de tous que c’est bien de penser ainsi sur ce sujet. Tu me mets dans une position de tenter de contrecarrer ta vision sur le sujet.

Si tu as d’autres choses à faire alors ne tente même pas de justifier ta position et de laisser entendre que la mienne est mal. D’autant plus que dans un monde où le bien et le mal n’existe pas objectivement, tu es mal placé pour tenter d’argumenter que ce que tu penses sur le sujet est correcte. En toute cohérence, si j’avais la même vision du monde que toi, je pourrais tout simplement te dire que tu ne fais qu’exprimer ta préférence que je ne partage pas et que je suis conscient que ma préférence ne se prouve pas car elle n’est qu’une construction du cerveau humain.

Le fait est que :
La Bible a écrit :C'est des nations qui vous entourent que tu prendras ton esclave et ta servante qui t'appartiendront, c'est d'elles que vous achèterez l'esclave et la servante.
Que veut tu contre un verset si clair que cela et dans un contexte parfaitement clair ?
https://www.enseignemoi.com/bible/levit ... 44.html#44

Donc non, c'est bien toi qui croit que la Bible n'autorise pas vraiment l'esclavagisme, car c'est pas une image que tu peut supporter de la religion qui ta été inculqué.

Je te confirme que tu interprètes mal.

Il ne sert à rien de s’étendre sur le sujet, car même si c’était comme tu l’imagines, tu ne peux argumenter comme quoi c’est bien ou c’est mal étant donné que le bien et le mal n’existe pas dans ta vision du monde.

C’est comme si la Bible a, à tes yeux, une préférence pour le pourpre et que tu l’as dénigre car tu as une préférence pour le bleu. Ton dénigrement est basé sur du sable. Sur quoi te bases tu pour déclarer que l’esclavagisme est mal ? Si c’est une valeur relative que tu as alors tu ne peux être l’arbitre objectif d’un livre qui la trouve bien dans certaines circonstances.

Toi, tu est incapable de d'admettre que le Christianisme puisse mener à des dérives qui sont directement liée à sa nature intrinsèque (et pas juste à une dérive d’interprétation).

Je n’acquiesce pas à l’idée qu’un être juge les valeurs de bien et de mal qui elle sont objectives dans ma vision du monde en se basant sur des valeurs qui sont énoncées avec l’idée que le bien et le mal est relatif et n’existe pas en fait dans sa vision du monde.

Ton jugement moral dans un monde sans Dieu a autant de valeur que de tenter de dire que le vert est plus beau que le bleu. Cela n’a aucune valeur, c’est comme décréter que la Bible ne si connait pas en couleur car elle préfère le bleu.

N'importe quoi...et quel rapport avec Dieu ?

J’espère qu’une petite lumière c’est allumé avec mes remarques précédentes. Dieu, en tant que créateur de notre monde est le chef suprême pour décréter ce qui est bien et ce qui est mal. Il pourra objectivement nous le prouver.

En quoi tes valeurs ne serait pas affecté par la logique de ta propre phrase. Et pas les miennes sous pretexte de "j'ai pas de Dieu" ?

Car mes valeurs sont basées sur ma vision du monde comme quoi le mal et le bien existe objectivement dans notre monde car Dieu en est le garant et il nous le dit. Tandis que toi, dans ta vision du monde, le mal et le bien n’existe pas objectivement.

Sérieux, tu te donne plus de pouvoir que moi sous prétexte que tu croit en Dieu alors que tu ne sais pas si c'est bien Dieu qui est à l'origine de la Bible ?

...Bel homme de paille, bien tenté, mais ca passe pas une seule seconde.

Je n’ai pas plus de pouvoir. Devrais-je dire que tu tentes toi-même de me refiler l’homme de paye ? Je ne le crois pas. Tu n’as simplement pas compris ce que j’avais exprimé.

c'est toi qui te donne gratuitement plus d’objectivité morale que moi, pourquoi ? Parceque Dieu...

Je ne dis pas que j’ai plus d’objectivité morale. Je dis que dans ma vision du monde le mal et le bien existe réellement car le Dieu qui se révèle dans sa Parole en est le juste juge. Tandis que de ton propre aveu, selon ta vision du monde, le mal et le bien sont relatifs.

Et même si Dieu existait, en quoi ta phrase ne serait pas valable pour toi aussi ?

Étant donné que c’est Dieu qui est le juste juge de ce qui est bien ou mal dans sa création alors la phrase en question ne peut s’appliquer à moi dans ma vision du monde.

Car en gros, si tu sais que Dieu existe, comment tu sais que la Bible est inspirée de Lui ?

Ceci est une autre question qui nous éloigne du sujet. Je suis cohérent avec moi-même de croire que le bien et le mal existe réellement étant donné que je crois que le Dieu de la Bible c’est révélé entre autres par sa Parole.

Et puis d’abord...comment tu sais que je ne croit pas en Dieu ?

De plusieurs façons, je sais que tu ne crois pas au Dieu qui s’est révélé par sa Parole entre autres. Voici une liste non exhaustive : De ton propre aveu tu ne crois pas en sa Parole, tu dis que le bien et le mal c’est relatif.

Est-ce que pour toi quelqu'un qui croit pas en la Bible ne croit pas en Dieu ?

Il ne croit pas au Dieu qui s’est révélé entre autres par sa Parole. Tu t’as inventé ton propre Dieu qui ne s’est aucunement révélé. N’ayant aucune révélation, tu t’inventes un Dieu.

Mais l’enseignement de Dieu a été fait bien avant l’Écriture. Adam savait qu’il ne devait pas manger du fruit défendu bien avant que cela soit écrit dans la Bible.

Ha non tu voit, quand je lis des textes éthiques/moraux et des mythes qui viennent de l'antiquité...et qu'on les retrouve dans la Bible, je pense "évolution sociales et culturelle".

Tu penses cela à cause de ta vision du monde. Ce n’est pas le sujet.

C'est pas les prophètes qui les on inculquées celles-la, si ? Pourtant ces valeurs aussi existent depuis la nuit des temps...aussi...

Je suis d’accord qu’il y a des hommes qui ont péchés depuis la nuit des temps.

C'est sure qu'avec autant d’incohérence dans ton discours, tu à peut être raison, ça n'ira pas bien loin

Je pense plutôt que tu prends ton incompréhension de ce que je prends la peine de t’expliquer pour y glisser des incohérences tout à fait imaginaire.

Donne-moi un exemple d’incohérence de ma part.

La Bible n'enseigne pas de propager l'Évangile pour ce faire de l'argent.

Aucune idéologie pas trop idiote n'enseigne cela.

Tu confirmes donc mon point « Mais plusieurs, on pris l'enseignement de l'Évangile pour ce faire de l'argent. » Ce n’est donc pas toutes les religions qui sont un business comme tu l’as laissé entendre ici.

J’aime bien le mot «peut». Cela me permet d’être tout à fait d’accord avec ton énoncé. Mais lorsque l’Évangile devient un businness, on s’éloigne de l’enseignement de l’Évangile. N’oublie pas cela, selon tes propres dire «Aucune idéologie pas trop idiote n'enseigne cela».

Problème : le Christianisme c'est étendu grâce à ces deux types de personnes. Et aussi par le sang.

Le christianisme déformé je dirais.

J’espère que tu te rends compte que ta base philosophique et le comportement individuel et collectif que tu tentes de transmettre est elle aussi une idéologie par définition.

Une base philosophique n'est pas une idéologie

Tu as oublié le «et».

Je répète la définition que j’ai déjà donnée :
Une idéologie est un « Système d'idées générales constituant un corps de doctrine philosophique et politique à la base d'un comportement individuel ou collectif : L'idéologie marxiste. L'idéologie nationaliste. »

Mais si un systeme morale et politique se construit autour, alors ce systeme devient idéologique.

Donc évidemment que ça l'est, idéologique, ce que je dit !

Enfin tu tien comptes du «et» de ma phrase que tu tentais de contredire.

Mais toi aussi. Juste que ta un peut de mal à le dire clairement

Ce que j’exprime, correspond à la définition d’une idéologie, donc c’est très clair.

il va falloir commencer à comprendre que Dieu n’appartiens pas au Christianisme uniquement.

Je ne parle pas de n’importe lequel Dieu, je parle de celui qui est révélé dans la Bible.

Il faut différencier le monothéisme de la religion et de l'idéologique

Grand bien te fasse.

je ne pense pas que mon idéologie est divine, ni parfaite

Donc tu es mauvais juge de celle provenant du Dieu révélé dans sa Parole.

j'essaye de te vendre mon idéologie, c'est pas à grand renfort de menace d'enfer éternel

Grand bien te fasse mais ce n’est pas en se cachant la tête dans le sable qu’on arrive à tenir compte de la réalité.

Il dit qu'il y a des valeurs que la Bible enseigne et qui ont été perverti par notre société de consommation

je pense que c'est un bien ET un mal

On s’en fou que tu penses que ce soit un bien et un mal, car pour toi, cela n’existe pas objectivement. Tu fais simplement répéter sous une autre forme que le bien et le mal sont relatif.

Et je pense, comme toi (il me semble), qu'il serait bien difficile de quantifier le bien et le mal et de savoir qui s'en sort le mieux.

Tu ne penses pas comme moi sur ce point.

Il fut un temps ou l’idéologie dominante faisant que le mariage était sacré alors le mariage avait plus de chance d’être considéré comme sacré. Maintenant, l’idéologie dominante étant celle où le mariage n’est plus sacré alors il l’est moins.

est-ce que tu maîtrise la logique uniquement quand tu fait des pléonasme ?

C’est ton relativisme moral qui me pousse à écrire ce pléonasme. Je suis content que tu as ainsi saisi le point.

Cela ne justifie pas la perversion qu’il souligne par ses deux exemples.

Je l'ai justifié par rapport à son jugement.

Son jugement est de ressortir au moins 2 perversions et ta justification ne touche en rien les 2 perversions.

Heureux de ne pas l’être c’est au final être heureux

Pas faux !

Remplace cela par "masochisme" donc.

C’est bon seulement à tes yeux et à ceux qui pensent comme toi sur le sujet. Tu tentes de nouveau d’imposer ta vision de ce qui est bien ou mal. Ce que tu juges bien ou mal on s’en fout car tu ne fais qu’exprimer ta subjectivité. C’est comme si tu tentais de me convaincre que le bleu est plus beau que le rouge.

Réalises-tu qu’une valeur promue par Aggée est que l’engagement pris l’un envers l’autre est plus fondamental que le besoin de se défaire de cet engagement.

Pour lui ? Oui.

Pour moi. Oui ET non. Pour moi il n'y pas que cela qui est fondamentale. L'engagement l'est, mais le respect de la liberté de l'autre, et de sois-même aussi.

Selon sa vision du monde, le mal et le bien existe réellement. Que tu me parles de ta vision subjective de ce qui est bien ou mal, cela n’a pas de valeur. De plus, tu n’es pas cohérent avec ta vision du monde. Dans ta vision du monde, le mal et le bien n’existe pas d’une façon absolue alors cesse de dire ton avis sur ce qui est bien ou mal étant donné que ce n’est qu’une construction de ton esprit.

Parce-que tu croit que la Bible ne promus que des bons principes ?

Oui.

Donc, quand une femme ne doit pas avoir certaines activité intellectuelle (et les transmettre), c'est ok pour toi ?

Et dire que ne pas croire mène en enfer, c'est bien pour toi ?

Ou celui qui aime sont père plus qu'un Dieu, celui qui se sauve pour lui au lieu de Dieu, méritant la mort. C'est bien ?

Il y a déformation de ta part de principes qui est dans la Bible. Mais plus important encore, tu n’es pas cohérent avec ta vision du monde en tentant de juger la Bible sur ce qu’elle dit qui est bien ou mal étant donné que tu ne crois pas que ceux-ci existent objectivement.

Tu sonnes totalitaire dans ce que tu viens d’exprimer.

Dire qu'une personne qui considère juste SA vision du bien qu'elle est totalitaire, serait un acte totalitaire à tes yeux ?

Purée...je suis bouché bé la.

Oui, tu as une vision totalitaire qui tente d’imposer que le bien et le mal n’existe pas objectivement.

Tu me sembles pourtant privilégier la liberté d’un individu à briser son engagement lors d’un mariage que plutôt respecter son engagement.

Non. J'aime les deux.

C'est pas compatible au même moment, mais dans une vie, oui.

Je parle du même moment.

Si demain ma femme me frappe ou venait à me haïr et que rien ne pouvait changer, je la quitterait après avoir essayé de l'aider et avoir tout fait pour la mettre à l'abris du besoin (mon engament).

Selon toute vraisemblance, c’est elle qui te quitterait.

C’est acceptable, chrétiennement parlant, de se séparer, pas de divorcer, dans un cas semblable.

Mais je ne me suis pas engagée à devenir triste pour elle

Tout au contraire, l’engagement est de l’aimer même si cela est rendu difficile.

Si demain un mec venait me venter le droit à jeter son conjoint n'importe comment, je n'aurait pas le même discours.

Ce qui confirme que ton discourt n’est que du vent, que des préférences subjectives.

mes valeurs, je les pensent pas parfaites (très loin de la), ni absolues, ni divines, et je n'en parle pas aux autres (je ne fait pas de prosélytisme). Je n'en parle que quand on m'en parle ou qu'une personne exprime publiquement une opinion avec la qu'elle je ne suis pas d'accord.

Tu t’exprimes donc sur tes valeurs dans le but que d’autres y adhère. Tu fais donc du prosélytisme. D’ailleurs, pourquoi tentes-tu de convaincre que le prosélytisme c’est mal ? Je veux bien croire que tu préfères le bleu au rouge, mais il n’est pas cohérent avec ta vision du monde de tenter de me convaincre d’adhérer à ta préférence de couleur.

[PhD Smith]

Merci Kraepelin pour ton commentaire sur Pénélope.

[Souris]

Je suis désolé de ma réponse tardive mais mon état de santé m’y oblige.

Je ne sais pas ce que tu tentes de dire mais dit toi bien qu’un objet comme un outil, les deux sont jetables. De cet angle, ta nuance est d’aucune utilité.

Si c'est parfait utile, ca explique pourquoi l'humain est "jetable" et l'a toujours été. Mais n'est pas que ça, et ne se réduit pas qu'a cela. Même durant un rejet...

J’utilise le mot jetable, tu utilises "jetable" donc tu ne parles pas du même mot. Ce qui fait que ta réponse ne répond pas à mon commentaire car tu ne parles pas de la même chose.

Et quand la personne veut partir, ou qu'elle devient dangereuse pour toi même (tu doit bien te nourir), en quoi est-ce mal de se séparer de cette personne ?

Séparer n’est pas jeter. On peut se séparer et rester marié.

La personne étant un outil de l'autre […] Alors que la notion "d'objet' est juste péjoratif.

Outil est un sous-ensemble d’objet.

Par ailleurs, cette notion de maladie est complexe et vachement plus interessante que l'engagement lucide entre deux personnes en pleine santé. Parfois en couple l'un tombe gravement malade, et ça peut devenir un calvaire pour l'autre...

Dans ce cas, je pense qu'il est juste et bon, de rester...pour l'autre et pour sois-même. Mais je peut comprendre qu'on puisse craquer et partir.

Même compris, l’action reste mal.

Dans le cas ou la santé de l'aidant est engagée à cause de la situation, alors la problématique devient encore plus complexe...bon courage pour démêler le bien du mal et le juste du pas juste la dedans...

Dans ta vision du monde ou le Dieu de la Bible n’existe pas, ne te préoccupe pas trop de distinguer le bien du mal car le bien et le mal n’existent pas. Ce n’est qu’une construction de ton esprit, une limitation que tu t’inventes. L’Univers n’en a rien à cirer.

Lorsqu’on met quelqu’un avec qui on s’était pourtant engagé pour la vie, en dehors de sa vie de couple, on le jette comme un vulgaire objet.

Non, si la séparation est amiable, absolument pas.

Tu reviens à nouveau avec un cas qui te semble plus acceptable à tes yeux. Je te le répète, je parle du cas ou l’un jette l’autre contre la volonté de l'autre. Je t’ai averti qu’il faut régler ce cas simple avant d’envisager d’autres cas qui te sembleraient plus acceptable.

Si ton conjoint(e) venait à te demander une séparation, car il n'est plus heureux avec toi et ne trouve aucune solution à ce problème (et n'a plus de volonté, rien)...va t'u l'en empêcher ? Va tu le forcer à rester ? Ou le manipuler pour qu'il reste ? Ou lui faire miroiter un bonheur surfacique ?

Si la personne est non chrétienne, je vais appliquer le verset suivant :
1 Corinthiens 7:15 Si le non-croyant se sépare, qu'il se sépare; le frère ou la sœur ne sont pas liés dans ces cas-là. Dieu nous a appelés à vivre en paix.
Louis Secong

Si elle est chrétienne, je vais, entre autres, appliquer les versets suivants :
Matthieu 18
15 Si ton frère a péché, va et reprends-le entre toi et lui seul. S'il t'écoute, tu as gagné ton frère.
16 Mais, s'il ne t'écoute pas, prends avec toi une ou deux personnes, afin que toute l'affaire se règle sur la déclaration de deux ou de trois témoins.
17 S'il refuse de les écouter, dis-le à l'Église; et s'il refuse aussi d'écouter l'Église, qu'il soit pour toi comme un païen et un publicain.
Louis Secong

Je n’irai pas dans plus de détail. Car ce ne sera pas utile pour répondre à ta question.

Dis-toi qu’un chrétien qui est cohérent avec sa vision du monde a comme principe ceci :

Matthieu 5 :44 Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
Louis Secong

Jean 15:13 Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.
Louis Secong

Je t’invite à écouter un témoignage de Erino Dapozzo afin d’avoir un exemple concret de l’objectif principal d’un chrétien. Écoute la 11ème audio qui a pour titre « Le voleur de planche ».

Si oui, et tu certain(e) que c'est pas toi le(la) psychopathe ?

Tu constates que c’est non. C’est qui alors le psychopathe ?

Que fait tu de sa liberté, à l'autre ?

Tu as pourtant écrit :

Effectivement, le bien et le mal, ca n'existe pas objectivement

Si cela n’existe pas objectivement alors pourquoi je devrais tout comme toi, prioriser sa liberté ?

Je parle du cas ou l’un a choisi de s’engager pour la vie avec un autre si l’autre s’engageait de même.

C'est bien pour ca que les gens promettent moins qu'avant et ne mettent plus la charrue avant les bœufs en couple... Ils savent que les devoirs, dans les couples et dans nos sociétés actuelles, sont devenus moins important face aux libertés. Il y à aussi une question d’honnêteté.

Par exemple, à une époque, l’adultère était un suicide sociale, les gens promettait, mais se cachait pour aller voir ailleurs.

On remplace un mal «le manque d’honnêteté» par des maux. Soit, le non-respect de son engagement, l’hypocrisie, la fornication, … .

Réalises-tu que tu trouves important de me faire préférer le rouge au vert.

je lui ai bien dit que si l'un ou l'autre n’était plus heureux, il devait partir

Donc un encouragement à la fornication. À ne pas faire tout ce qui est en son pouvoir pour s’aimer.

Réalises-tu le non-sens de tenter de me faire préférer le rouge au vert ?

Je pense comprendre ta logique. Tu part du principe que le mariage est une question d'engagement à rester en couple, avant même d'engagement à tout faire pour être heureux et rendre l'autre heureux...

Le mariage est un engagement à vie envers l’autre.

Nan car, bcp de gens ne font aucune faute (aucune infidélité, rien), mais veulent partir...les confondre avec des voleurs ou des gens qui trahissent est totalement absurde.

C’est tout à fait comparable, c’est une trahison aux yeux de celui qui est laissé en plan. Un voleur prend pour son bonheur lui aussi.

Surtout si, depuis le début, l'engagement c'est le bonheur...et pas le fait de rester malheureux comme des cons...

Ton mariage, n’est que de la fornication déguisée. Un mariage cela ce travail. Et travailler sérieusement à son mariage apporte la maturité.

Réalises-tu le non-sens de tenter de me faire préférer le rouge au vert ?

Avant de continuer à discuter de ce qui est bien et de ce qui est mal, il faudrait que je comprenne sur quoi tu te bases pour décréter ce qui est bien et ce qui est mal

Ca n'a aucune utilité. Je te parle ici de valeurs, aucunement besoin de savoir si c'est bien ou mal pour en comprendre les fondements...

Moi, je te parle de bien et de mal. Quand certains philosophes se sont laissés arnaquer par Kant, on a commencé à populariser le mot «valeur» pour remplacer le mot «bien». C’est un succédané du «bien». Un des nombreux problèmes avec la théorie des valeurs est que la «valeur» n'est pas fondée sur l'examen rationnel des choses. La «valeur» vient d'un acte personnel et subjectif, donc la seule chose qui s'y oppose, c'est l'estimation d'une autre personne.

Mais je pense que le bien et le mal est identifiable, pour autant. Pas parfaitement objectivement, mais pas que subjectivement non-plus.

Comment alors ? Tu es toujours en train d’essayer d’avoir le beurre et l’argent du beurre.

C'est une forme de croyance.

Basé sur tes valeurs subjectives. Tu persiste d’essayer d’avoir le beurre et l’argent du beurre.

Effectivement, le bien et le mal, ca n'existe pas objectivement avec un grand O !

Mais je pense que ca existe de manière relative et subjective.

Et c’est pour cela que tu appelles cela des valeurs. Subjectivement tu décides si une valeur est bien et une autre si elle est mal. Tu tentes donc, en donnant une justification illusoire, d’imposer ta couleur quand d’autres préfères une autre couleur. C’est un non-sens.

Cad à dire pas uniquement subjective.
Par exemple, la douleur émotionnelle, ça existe. On peut même le vérifier physiquement

La douleur, selon ta vision du monde, n’est qu’un ensemble de réactions chimiques sans sens. L’Univers n’en a rien à cirer. Tu peux tenter de l’éviter pour toi-même mais tu sais que l’autre peut te faire souffrir et cela sans aucun remord s’il a ta vision du monde et veut rester cohérent avec elle.

On le constate lorsque tu tentes de justifier le bonheur de celui qui renie son engagement dans le mariage sans se restreindre par la douleur que l’autre va subir. On appelle cela un psychopathe. Pour moi cette personne est simplement cohérente avec sa vision du monde sur ce point. Pour lui, il fait bien car il calcul son profit. À ses yeux, il fait relativement le bien, tandis qu’aux yeux de l’autre, il fait le mal.

Croit moi...quand je voit une personne qui en frappe une autre...j'intervient (si je risque pas ma vie) pour défendre la victime. Car je sais qui fait une chose mal.

Prend conscience que dans ta vision du monde, tu t’illusionnes en pensant que celui qui frappe l’autre fait une chose mal. Le bien et le mal n’existent pas. Libère toi de cette illusion et tu auras une vie plus en cohérence avec ta vision du monde. Tu te restreints en partie en n’intervenant pas si ta vie est en danger. D’autres, contrairement à toi, interviendraient même si leur vie est en danger.

Qu’un atome perde ou gagne un électron, ce n’est ni bien ni mal.

C'est exacte ! Donc pour toi aussi, le bien et le mal, c'est + ou - subjectif ?

Pas du tout. Je constate simplement que dans ta vision du monde, tu ne devrais pas être plus sensible moralement à une réaction chimique plutôt qu’à une autre.

Dans ton monde, le bien et le mal ne sont qu’une vue de l’esprit comme préférer le blanc ou le rouge n’est vrai que pour la personne et ceux qui partagent la même préférence.

Donc tu pense que le bien et le mal se loge entre l'objectif et le subjectif ?

Non dans ma vision du monde, le mal et le bien existent réellement.

Il ne me viendrait jamais à l’esprit de convaincre une autre personne de préférer une couleur à l’autre.

Moi non-plus. Heureusement, le bonheur et la douleur, c'est pas une couleur...

Oui ce l’est pour ce qui est des préférences. Tenir compte du bonheur de l’autre pour le favoriser et ne pas tenir compte de la souffrance de l’autre et imposer ses valeurs c’est comme préférer une couleur à l’autre. Tel pense que c’est bien faire souffrir l’autre, un autre pense que c’est mal. Chacun sa préférence.

J’essaierais simplement, s'il y a lieu, de lui imposer ma couleur. C'est ce que tu fais sans t'en apercevoir.

Et comment je fait cela ? Laisser l'autre libre de se séparer, demander cette même liberté pour sois, et revendiquer que c'est bien, c'est cela que tu appel "imposer" ?

Oui, tu m’imposes de croire que c’est bien d’agir ainsi.

je n'ai pas imposer à ma femme à me marier à vie, mais en disant que l'engagement qui m’intéresse et le soutient dans le bonheur (mais pas dans le malheur).

En gros, je lui ai rien imposé. Et j'impose pas ma vision du couple à d'autres...en plus...(j'ai autre chose à faire).

Tu m’imposes ta vision en tentant de me persuader au vu de tous que c’est bien de penser ainsi sur ce sujet. Tu me mets dans une position de tenter de contrecarrer ta vision sur le sujet.

Si tu as d’autres choses à faire alors ne tente même pas de justifier ta position et de laisser entendre que la mienne est mal. D’autant plus que dans un monde où le bien et le mal n’existent pas objectivement, tu es mal placé pour tenter d’argumenter que ce que tu penses sur le sujet est correcte. En toute cohérence, si j’avais la même vision du monde que toi, je pourrais tout simplement te dire que tu ne fais qu’exprimer ta préférence que je ne partage pas et que je suis conscient que ma préférence ne se prouve pas car elle n’est qu’une construction du cerveau humain.

Le fait est que :
La Bible a écrit :C'est des nations qui vous entourent que tu prendras ton esclave et ta servante qui t'appartiendront, c'est d'elles que vous achèterez l'esclave et la servante.
Que veut tu contre un verset si clair que cela et dans un contexte parfaitement clair ?
https://www.enseignemoi.com/bible/levit ... 44.html#44

Donc non, c'est bien toi qui croit que la Bible n'autorise pas vraiment l'esclavagisme, car c'est pas une image que tu peut supporter de la religion qui ta été inculqué.

Je te confirme que tu interprètes mal.

Il ne sert à rien de s’étendre sur le sujet, car même si c’était comme tu l’imagines, tu ne peux argumenter comme quoi c’est bien ou c’est mal étant donné que le bien et le mal n’existent pas dans ta vision du monde.

C’est comme si la Bible a, à tes yeux, une préférence pour le pourpre et que tu l’as dénigre car tu as une préférence pour le bleu. Ton dénigrement est basé sur du sable. Sur quoi te bases-tu pour déclarer que l’esclavagisme est mal ? Si c’est une valeur relative que tu as alors tu ne peux être l’arbitre objectif d’un livre qui le trouve bien dans certaines circonstances.

Toi, tu est incapable de d'admettre que le Christianisme puisse mener à des dérives qui sont directement liée à sa nature intrinsèque (et pas juste à une dérive d’interprétation).

Je n’acquiesce pas à l’idée qu’un être juge les valeurs de bien et de mal, qui elles sont objectives dans ma vision du monde, en se basant sur des valeurs qui sont énoncées avec l’idée que le bien et le mal sont relatifs et n’existent pas en fait dans sa vision du monde.

Ton jugement moral dans un monde sans Dieu a autant de valeur que de tenter de dire que le vert est plus beau que le bleu. Cela n’a aucune valeur, c’est comme décréter que la Bible ne si connait pas en couleur car elle préfère le bleu.

N'importe quoi...et quel rapport avec Dieu ?

J’espère qu’une petite lumière c’est allumée avec mes remarques précédentes. Dieu, en tant que créateur de notre monde est le chef suprême pour décréter ce qui est bien et ce qui est mal. Il pourra objectivement nous le prouver.

En quoi tes valeurs ne serait pas affecté par la logique de ta propre phrase. Et pas les miennes sous pretexte de "j'ai pas de Dieu" ?

Car mes valeurs sont basées sur ma vision du monde comme quoi le mal et le bien existent objectivement dans notre monde. Car Dieu en est le garant et il nous le dit. Tandis que toi, dans ta vision du monde, le mal et le bien n’existent pas objectivement.

Sérieux, tu te donne plus de pouvoir que moi sous prétexte que tu croit en Dieu alors que tu ne sais pas si c'est bien Dieu qui est à l'origine de la Bible ?

...Bel homme de paille, bien tenté, mais ca passe pas une seule seconde.

Je n’ai pas plus de pouvoir. Devrais-je dire que tu tentes toi-même de me refiler l’homme de paille ? Je ne le crois pas. Tu n’as simplement pas compris ce que j’avais exprimé.

c'est toi qui te donne gratuitement plus d’objectivité morale que moi, pourquoi ? Parceque Dieu...

Je ne dis pas que j’ai plus d’objectivité morale. Je dis que dans ma vision du monde le mal et le bien existent réellement. Car, le Dieu qui se révèle dans sa Parole en est le juste juge. Tandis que de ton propre aveu, selon ta vision du monde, le mal et le bien sont relatifs.

Et même si Dieu existait, en quoi ta phrase ne serait pas valable pour toi aussi ?

Étant donné que c’est Dieu qui est le juste juge de ce qui est bien ou mal dans sa création alors la phrase en question ne peut s’appliquer à moi dans ma vision du monde.

Car en gros, si tu sais que Dieu existe, comment tu sais que la Bible est inspirée de Lui ?

Ceci est une autre question qui nous éloigne du sujet. Je suis cohérent avec moi-même de croire que le bien et le mal existent réellement étant donné que je crois que le Dieu de la Bible s’est révélé entre autres par sa Parole.

Et puis d’abord...comment tu sais que je ne croit pas en Dieu ?

De plusieurs façons, je sais que tu ne crois pas au Dieu qui s’est révélé par sa Parole entre autres. Voici une liste non exhaustive : De ton propre aveu tu ne crois pas en sa Parole, tu dis que le bien et le mal c’est relatif.

Est-ce que pour toi quelqu'un qui croit pas en la Bible ne croit pas en Dieu ?

Il ne croit pas au Dieu qui s’est révélé entre autres par sa Parole. Tu as inventé ton propre Dieu qui ne s’est aucunement révélé.

Mais l’enseignement de Dieu a été fait bien avant l’Écriture. Adam savait qu’il ne devait pas manger du fruit défendu bien avant que cela soit écrit dans la Bible.

Ha non tu voit, quand je lis des textes éthiques/moraux et des mythes qui viennent de l'antiquité...et qu'on les retrouve dans la Bible, je pense "évolution sociales et culturelle".

Tu penses cela à cause de ta vision du monde. Ce n’est pas le sujet.

C'est pas les prophètes qui les on inculquées celles-la, si ? Pourtant ces valeurs aussi existent depuis la nuit des temps...aussi...

Je suis d’accord qu’il y a des hommes qui ont péchés depuis la nuit des temps.

C'est sure qu'avec autant d’incohérence dans ton discours, tu à peut être raison, ça n'ira pas bien loin

Je pense plutôt que tu prends ton incompréhension de ce que je prends la peine de t’expliquer pour y glisser des incohérences tout à fait imaginaire.

Donne-moi un exemple d’incohérence de ma part.

La Bible n'enseigne pas de propager l'Évangile pour ce faire de l'argent.

Aucune idéologie pas trop idiote n'enseigne cela.

J’aime bien le mot «peut». Cela me permet d’être tout à fait d’accord avec ton énoncé. Mais lorsque l’Évangile devient un businness, on s’éloigne de l’enseignement de l’Évangile. N’oublie pas cela, selon tes propres dire «Aucune idéologie pas trop idiote n'enseigne cela».

Problème : le Christianisme c'est étendu grâce à ces deux types de personnes. Et aussi par le sang.

Le christianisme déformé, je dirais.

J’espère que tu te rends compte que ta base philosophique et le comportement individuel et collectif que tu tentes de transmettre est elle aussi une idéologie par définition.

Une base philosophique n'est pas une idéologie

Tu as oublié le «et».

Je répète la définition que j’ai déjà donnée :
Une idéologie est un « Système d'idées générales constituant un corps de doctrine philosophique et politique à la base d'un comportement individuel ou collectif : L'idéologie marxiste. L'idéologie nationaliste. »

Mais si un systeme morale et politique se construit autour, alors ce systeme devient idéologique.

Donc évidemment que ça l'est, idéologique, ce que je dit !

Enfin, tu en tiens comptes du «et» de ma phrase que tu tentais de contredire.

Mais toi aussi. Juste que ta un peut de mal à le dire clairement

Ce que j’exprime, correspond à la définition d’une idéologie, donc c’est très clair.

il va falloir commencer à comprendre que Dieu n’appartiens pas au Christianisme uniquement.

Je ne parle pas de n’importe lequel Dieu, je parle de celui qui s'est révélé dans la Bible.

Il faut différencier le monothéisme de la religion et de l'idéologique

Grand bien te fasse.

je ne pense pas que mon idéologie est divine, ni parfaite

Donc, tu es mauvais juge de celle provenant du Dieu révélé dans sa Parole.

j'essaye de te vendre mon idéologie, c'est pas à grand renfort de menace d'enfer éternel

Grand bien te fasse mais ce n’est pas en se cachant la tête dans le sable qu’on arrive à tenir compte de la réalité.

Il dit qu'il y a des valeurs que la Bible enseigne et qui ont été perverti par notre société de consommation

je pense que c'est un bien ET un mal

On s’en fou que tu penses que ce soit un bien et un mal, car pour toi, ceux-ci n’existent pas objectivement. Tu fais simplement répéter sous une autre forme que le bien et le mal sont relatifs.

Et je pense, comme toi (il me semble), qu'il serait bien difficile de quantifier le bien et le mal et de savoir qui s'en sort le mieux.

Tu ne penses pas comme moi sur ce point.

Il fut un temps ou l’idéologie dominante faisant que le mariage était sacré alors le mariage avait plus de chance d’être considéré comme sacré. Maintenant, l’idéologie dominante étant celle où le mariage n’est plus sacré alors il l’est moins.

est-ce que tu maîtrise la logique uniquement quand tu fait des pléonasme ?

C’est ton relativisme moral qui me pousse à écrire ce pléonasme. Je suis content que tu as ainsi saisi le point.

Cela ne justifie pas la perversion qu’il souligne par ses deux exemples.

Je l'ai justifié par rapport à son jugement.

Son jugement est de ressortir au moins 2 perversions et ta justification ne touche en rien les 2 perversions.

Heureux de ne pas l’être c’est au final être heureux

Pas faux !

Remplace cela par "masochisme" donc.

C’est bon seulement à tes yeux et à ceux qui pensent comme toi sur le sujet. Tu tentes de nouveau d’imposer ta vision de ce qui est bien ou mal. Ce que tu juges bien ou mal on s’en fout. Car, tu ne fais qu’exprimer ta subjectivité. C’est comme si tu tentais de me convaincre que le bleu est plus beau que le rouge.

Réalises-tu qu’une valeur promue par Aggée est que l’engagement pris l’un envers l’autre est plus fondamental que le besoin de se défaire de cet engagement.

Pour lui ? Oui.

Pour moi. Oui ET non. Pour moi il n'y pas que cela qui est fondamentale. L'engagement l'est, mais le respect de la liberté de l'autre, et de sois-même aussi.

Selon sa vision du monde, le mal et le bien existent réellement. Que tu me parles de ta vision subjective de ce qui est bien ou mal, cela n’a pas de valeur. De plus, tu n’es pas cohérent avec ta vision du monde. Dans ta vision du monde, le mal et le bien n’existent pas d’une façon absolue alors cesse de dire ton avis sur ce qui est bien ou mal étant donné que ce n’est qu’une construction de ton esprit.

Parce-que tu croit que la Bible ne promus que des bons principes ?

Oui.

Donc, quand une femme ne doit pas avoir certaines activité intellectuelle (et les transmettre), c'est ok pour toi ?

Et dire que ne pas croire mène en enfer, c'est bien pour toi ?

Ou celui qui aime sont père plus qu'un Dieu, celui qui se sauve pour lui au lieu de Dieu, méritant la mort. C'est bien ?

Il y a déformation de ta part de principes qui sont dans la Bible. Mais plus important encore, tu n’es pas cohérent avec ta vision du monde en tentant de juger la Bible sur ce qu’elle dit qui est bien ou mal étant donné que tu ne crois pas que ceux-ci existent objectivement.

Tu sonnes totalitaire dans ce que tu viens d’exprimer.

Dire qu'une personne qui considère juste SA vision du bien qu'elle est totalitaire, serait un acte totalitaire à tes yeux ?

Purée...je suis bouché bé la.

Oui, tu as une vision totalitaire qui tente d’imposer que le bien et le mal n’existent pas objectivement.

Tu me sembles pourtant privilégier la liberté d’un individu à briser son engagement lors d’un mariage que plutôt respecter son engagement.

Non. J'aime les deux.

C'est pas compatible au même moment, mais dans une vie, oui.

Je parle du même moment.

Si demain ma femme me frappe ou venait à me haïr et que rien ne pouvait changer, je la quitterait après avoir essayé de l'aider et avoir tout fait pour la mettre à l'abris du besoin (mon engament).

Selon toute vraisemblance, c’est elle qui te quitterait.

C’est acceptable, chrétiennement parlant, de se séparer, pas de divorcer, dans un cas semblable.

Mais je ne me suis pas engagée à devenir triste pour elle

Tout au contraire, l’engagement est de l’aimer même si cela est rendu difficile.

Si demain un mec venait me venter le droit à jeter son conjoint n'importe comment, je n'aurait pas le même discours.

Ce qui confirme que ton discours n’est que du vent, que des préférences subjectives.

mes valeurs, je les pensent pas parfaites (très loin de la), ni absolues, ni divines, et je n'en parle pas aux autres (je ne fait pas de prosélytisme). Je n'en parle que quand on m'en parle ou qu'une personne exprime publiquement une opinion avec la qu'elle je ne suis pas d'accord.

Tu t’exprimes donc sur tes valeurs dans le but que d’autres y adhère. Tu fais donc du prosélytisme. D’ailleurs, pourquoi tentes-tu de convaincre que le prosélytisme c’est mal ? Je veux bien croire que tu préfères le bleu au rouge, mais il n’est pas cohérent avec ta vision du monde de tenter de me convaincre d’adhérer à ta préférence de couleur.

N.B.: Ne pouvant éditer le message initial, je l'ai corrigé par celui-ci.

[Aggée]

Mais je ne me suis pas engagée à devenir triste pour elle

Tout au contraire, l’engagement est de l’aimer même si cela est rendu difficile.

Le mariage est un grand mystère pour un incroyant, pour un chrétien, il représente le signe d’Alliance rapporté au couple entre Jésus (l’Epoux) et son Epouse (l’Eglise en tant que communauté de l’ensemble des chrétiens),Le comportement des époux entre eux doit idéalement être comparable à celui de Jésus envers son Eglise, la métaphore est ici parfaite, tel est le mystère révélé du mariage, et la victoire sera grande pour ceux qui auront respectés leur engagement mutuels dans le mariage et respecté leur engagement envers la communauté par leur mariage, malgré toutes les tribulation que leur couple aura pu connaitre dans ce même mariage. Cette affirmation ne constitue pas un jugement moral ni une accusation quelconque pour ceux qui n’ont pas suivi cette voie, c’est une promesse de Dieu.

[Inso]

Le comportement des époux entre eux doit idéalement être comparable à celui de Jésus envers son Eglise, la métaphore est ici parfaite

L'époux arrive, fait plein de promesses et se barre pendant 2000 ans ?

[thewild]

Le mariage est un grand mystère pour un incroyant, pour un chrétien, il représente le signe d’Alliance rapporté au couple entre Jésus (l’Epoux) et son Epouse (l’Eglise en tant que communauté de l’ensemble des chrétiens),Le comportement des époux entre eux doit idéalement être comparable à celui de Jésus envers son Eglise, la métaphore est ici parfaite, tel est le mystère révélé du mariage, et la victoire sera grande pour ceux qui auront respectés leur engagement mutuels dans le mariage et respecté leur engagement envers la communauté par leur mariage, malgré toutes les tribulation que leur couple aura pu connaitre dans ce même mariage. Cette affirmation ne constitue pas un jugement moral ni une accusation quelconque pour ceux qui n’ont pas suivi cette voie, c’est une promesse de Dieu.

Je me demande si on gagne sa place au paradis en postant ce genre de débilités sur un forum sceptique ?
Dans le cas contraire, je comprends mal votre démarche.
J'aurai bien rigolé en lisant votre message, c'est déjà ça...

[Kraepelin]

Le mariage est un grand mystère pour un incroyant, pour un chrétien, il représente le signe d’Alliance rapporté au couple entre Jésus (l’Epoux) et son Epouse (l’Eglise en tant que communauté de l’ensemble des chrétiens),Le comportement des époux entre eux doit idéalement être comparable à celui de Jésus envers son Eglise, la métaphore est ici parfaite, tel est le mystère révélé du mariage, et la victoire sera grande pour ceux qui auront respectés leur engagement mutuels dans le mariage et respecté leur engagement envers la communauté par leur mariage, malgré toutes les tribulation que leur couple aura pu connaitre dans ce même mariage. Cette affirmation ne constitue pas un jugement moral ni une accusation quelconque pour ceux qui n’ont pas suivi cette voie, c’est une promesse de Dieu.

Dans une perspective chrétienne, un mystère du mariage encore plus grand réside dans la fait que les mariages entre chrétiens ne durent pas beaucoup plus longtemps que les mariages civiles entre athées.

Ici, Jésus offre un soutien très ... ... ... décevant.

[Aggée]

Dans une perspective chrétienne, un mystère du mariage encore plus grand réside dans la fait que les mariages entre chrétiens ne durent pas beaucoup plus longtemps que les mariages civiles entre athées.

Vous avez tout a fait raison, mais à condition de comptabiliser les chrétiens qui ont reçu 3 gouttes d’eau sur leur front peu après leur naissance ,et qui se sont ennuyé au catéchisme avant de se désintéresser des Evangiles avec ceux, beaucoup moins nombreux évidemment qui ont approfondit leur connaissance du Nouveau Testament jusqu’à en être transformé dans leur convictions par rapport au mariage, il se fait qu’au sein de ma communauté chrétienne, je connais un nombre anormalement élevé de vieux couples très solides, je me permettrais raisonnablement de penser que la bonne compréhension des Evangiles explique partiellement ce succès.

[Kraepelin]

Dans une perspective chrétienne, un mystère du mariage encore plus grand réside dans la fait que les mariages entre chrétiens ne durent pas beaucoup plus longtemps que les mariages civiles entre athées.

Vous avez tout a fait raison, mais à condition de comptabiliser les chrétiens qui ont reçu 3 gouttes d’eau sur leur front peu après leur naissance ,et qui se sont ennuyé au catéchisme avant de se désintéresser des Evangiles avec ceux, beaucoup moins nombreux évidemment qui ont approfondit leur connaissance du Nouveau Testament jusqu’à en être transformé dans leur convictions par rapport au mariage, il se fait qu’au sein de ma communauté chrétienne, je connais un nombre anormalement élevé de vieux couples très solides, je me permettrais raisonnablement de penser que la bonne compréhension des Evangiles explique partiellement ce succès.

Huuuummmmm!

En fait, les résultats m'avaient été fournis par un ami pasteur batiste et la recherche comparait le taux de divorce des fondamentalistes chrétiens américains à celui des athées américains. Je ne retrouve pas la recherche, mais "en ligne" il y a ici l'évocation d'une recherche qui tire les mêmes conclusions. Je ne sais pas ce que ça vaux.

Mais poursuivons!

Il y a des gens biens qui se servent de la religion pour laisser s'épanouir leur vertu. J'en connais. Des gens bien de cette sorte, il y en a beaucoup dans toutes les religions. D'une certaine façon, ils rendent notre vie en société plus supportable et nous devrions tous leur lever notre chapeau. Je doute cependant que ce soit la foi qui en ait fait de bonnes personnes. La foi n'est ni clairement une cause ou un effet. Elle semble instrumentale, presque accidentelle. Et si un instrument comme la religion peut servir à de bonnes choses, il est aussi évident qu'il peut servir à de choses bien moins honorables. Vous semblez croire que la religion transforme vraiment les gens. Pourquoi n'a telle pas transformé les pasteurs et les prêtres pédophiles pour en faire de meilleurs personnes? Croyez-vous vraiment que ces criminelles n'ont pas à un certains moment au moins vraiment épousé la «vrai foi»? Croyez-vous qu'ils n'ont pas au moins un moment choisie Jésus comme sauveur?

NOUS SOMMES TROP LOINS DE LA CULTURE DU VIOL
J'AI TRANSFÉRÉ LA DISCUSSION ICI

[Kraepelin]

Un personnage de dessin animé, dernière victime de la culture de l’annulation !




Pepe le pew, la petite moufette de dessin animé créé par Looney Tunes est dénoncé par un chroniqueur du New York Times qui considère qu'elle normalise la culture du viol.
https://www.journaldemontreal.com/2021/ ... annulation


Il fallait quand même en reparler ici.
https://www.journaldemontreal.com/2021/ ... e-moufette