Salut Souris,
Bon apparement tu n’a pas bien compris ou je voulais en venir.
Tu confond deux choses. L’humain objet, et l’humain outil (dans le sens sociale du terme et ce qu'un humain sais faire...).
Son point est de souligner, qu'il y a eu un temps ou pour la société, dans un couple marié, l'autre n'était pas une composante jetable, l'engagement était sérieux.
Aucunement. Tu t'es évertué à tenter de justifier la résultante qui est de justement faire de l'autre un objet jetable.
En quoi se séparer est-ce "jeter" quelqu'un ? Deux adultes qui se séparent sont mature, ce ne sont ni des objets, ni des enfants.
Si deux personnes sont plus heureuses sans la présence de l'autre, pourquoi vouloir rester à tout prix ?
En quoi cela est jeter l'autre ? En quoi est-ce mieux de rester dans un couple qui ne fonctionne plus, comme c’était parfois le cas avant ?
En quoi cela rendrait une civilisation plus heureuse et spirituelle ?
Et si une personne vous demande une séparation. Est-ce un objet d’esclavagisme que de refuser ?
Ou est-ce qu'accepter, c'est, aussi, respecter sa liberté et son aspiration à elle (et pas à soit) ? En bref, fait un effort sur soit...sur ces propres besoins, pour rendre la liberté à l'autre ?
Est-ce que cela vous parait totalement anti-spirituel ?
Pas moi en tout cas.
Dire que la religion est un business ne répond pas à ce qu'il exprime. Il dit qu'il y a des valeurs que la Bible enseigne et qui ont été perverti par notre société de consommation.
La Bible enseigne l'escalvage, la reduction des femmes à certaines taches, et l'homophobie (donc la négation de liberté juridique des sentiments purement humains des gays, sans introduire la notion de consommable).
La Bible à aussi véhiculé des idées humanistes et égalitaires, mais ces valeurs existait bien avant. La Bible n'a repris et mis à jour que ce qui existait déjà. Et donc, une société plus spirituelle, moins matérialiste, n'a pas besoin de la Chrétienté. Mais de plus de philosophies et de "spirituel" (dans le sens morale). La preuve est faite dans bien des pays Asiatiques ou certaines philosophies et PRATIQUES bien plus claires sur ce point existes depuis des lustres (Bouddhisme).
La Bible n'enseigne pas de propager l'Évangile pour ce faire de l'argent.
Aucune idéologie pas trop idiote n'enseigne cela.
La Bible à une base philosophique, et une application sociale, morale, politique...c'est cela qui la rend idéologique. Et aucune idéologie ne réussit sans argent et pouvoir ou sans corrompre le réel (par des tas de rationalisation) pour mieux s'en faire le maître.
C'est valable pour tout systèmes sociales. Religieux ou non.
Je n'ai pas dit que tu l'as nié. Je t'ai simplement partagé que je constate que tu ne comprends pas son point.
Moi je comprend de lui que la société de consommation induit une relation de consommable entre les humains (et d'autres problèmes).
Est-ce vraiment mal compris de ma part, encore une foi ?
Il ne nie pas cela, il souligne que la société de consommation ne valorise pas cela et que les lois ne vont pas dans ce sens.
Donc c'est bien ce d'on je parle depuis le début...merci de me le confirmer...
Par cette petite citation de toi, qui va suivre et qui est extrait de la citation précédente, j'espère que tu vas constater que tu tournes en rond simplement pour contester.
Je l'ai déjà expliqué.
La société de consommation n'implique pas forcement un rapport à l'objet, mais surtout un rapport à l'outil economique.
Hors, ce rapport entre humain est aussi vieux que l'humain. Que la société actuelle l'empire, peut-être (oui, je trouve), mais ça n’empêche que Aggée focalise sur cela uniquement alors qu'en réalité cette relation humaine complexe existe au delà de l'idéologie :
La nature sociale (dépendance entre les individus, notamment les jeunes et les vieux), et individuelle (conscience de sois et aspirations) de l'humain fait qu'aucune idéologie n'a réussit à lutter contre cela à ce jour (même les plus totalitaire).
La société de consommation empire la chose, mais elle lui impose de multiple taxes justement basé sur des valeurs humanistes (parfois tout à fait hypocrites au passage). Qui fait que les inégalités entre humains n'on jamais été aussi faibles que dans les pays capitalistes (à part justement dans des pays ultra-capitaliste mais moralement et socialement liberticides comme la Chine ou les Émirat Arabe Unis...). Même si la tendance s'inverse en ce moment (et donne donc du grain à moudre à tout le monde).
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Pour aller plus loin (pas besoin de me répondre si tu trouve ca trop long, mais le sujet m’intéresse bcp, et je m'interroge moi même bcp sur ces problèmes sociétaux...à ce jour, je n'ai pas trouver/compris de modèle sociaux responsables de ces problèmes, ni capable d'apporter une solution, mais...bon) :
Je suis d’accord que bcp de couple actuellement on d’énormes difficulté à accepter les contraintes du couples. Ou autres (situations). Que cela soit liée à une société de consommation et d’individualisme (qui va plus ou moins avec) me parait évident. Mais c’est pas moins liée à la nature humaine aussi, qui surplombe tout. De tout temps, l’humain est déchirer entre ses désirs individuels, ses besoins sociaux et ceux des autres.
Que le capitalisme, le consumériste et le libéralisme morale amplifie le phénomène reste à démontrer....mais ça ne me choque pas de partir de cet axiome, d’autant plus dans le cadre de cette discussion.
Que certains humains voient les autres comme de simples objets ne fait aucun doute. C’est pas nouveau hein...ça à toujours existé.
Avant les religions, pendant, et après.
De nombreuses personnes on simplement intégré l’individualisme assumé à leurs conception du bonheur.
Ces gens peuvent, dans le cas d’un couple en conflit, se séparer.
Si il n’y à pas d´enfant à éduquer, et que chaque individu est un adulte responsable et en bonne santé, j’ai du mal à voir ou est le probleme...
A moins que rester malheureux en couple au nom de ces valeurs soit positif pour une société heureuse, ce d’on je doute fortement aussi.
Je doute tout autant de la prospérité d’une société ou l’individualisme, le consumériste et l’incapacité de gérer les contraintes des autres prospère et rend les gens trop centré sur eux ou leurs occupations (ce qui est partiellement mon cas, par exemple, et cela ne me pose pas de problème de couple, par-contre ça me pose un probleme morale important dans l’éducation de mon beau-fils..ceci-dit, même sans société de consommation j'aurait ce probleme...avant de pouvoir consommer, je sortait dehors et marchait longtemps, admirait la nature, dessinait bcp [mais alors, vraiment bcp]. Si on m'enlevait la consommation, il me resterait pour ça la musique, la lecture et ma passion démesuré pour le débat avec des inconnus
).
Je ne croit en aucun de ces deux systèmes (société de consommation/spiritualité humaniste), personnellement.
Je voit du bon et du mauvais dans chacun d’eux.
Et je ne pense qu’aucun n’est parfait, et encore moins que l’un est divin...
Que dans une relation humaine, chacun repondent ensuite a ses besoins grace à l’autre fait que nous sommes les outils des autres.
Ca, en revanche, c’est vieux comme l’humain. L’homme est et à tjr été un animal sociale et un individu en meme temps, servant les intérêts des uns et les siens de manière plus ou moins égalitaires (parfois pas du tout, dans le cas de l'esclavagisme...), il serait d’ailleurs impossible de quantifier cela correctement.
Cela ne veut pas dire qu’on voit l’autre comme un simple objet consommable, meme si on le quitte.
On peut quitter une personne avec qui on ne s’entend pas, même en voyant bien la personne, sa subjectivité, sa sensibilité, son humanité.
Certains couples qui, avant, restait ensemble dans la co-dépendance malgré une relation dysfonctionnelle était finalement, eux aussi, esclaves de leurs idéologie. Seule la morale et le sacrifice de soit pouvait les rendre heureux de ne pas l’être...
Moi aussi je voit dans le consumérisme, individualisme actuel, des dangers et un sujet de crainte pour l’avenir (mainte fois dépeintes par la littérature de science fiction, c’est un vrai sujet de société qui imbibe la sphère artistique, morale, politique, philosophique et même scientifique).
Mais c’est faux de croire que c’est choses sont incompatible avec les valeurs promusses par Aggée. Simplement parce-que, quelque soit le système de valeurs adopté, l’humain à une condition qui dépasse largement ce qu’un pouvoir peut imposer socialement.
Ensuite, ce que je reproche a Aggée ne sont pas ces valeurs la...les valeurs qu’ils portent son respectables, meme si je les partages pas toutes (mais partiellement, oui).
C’est pourtant clair :
Ce que je lui reproche est de laisser croire que ces valeurs viennent du Christianisme (de Jesus) et serait prospères dans un monde Chrétien.
Hors ceci est parfaitement faux. Ces valeurs sont antérieur à la Bible, et les état religieux n'on jamais réussit à réduire les inégalités et les injustices en ce bas monde...(à grande échelle, je veut dire).
Dire cela, ne rentre pas en contradiction avec le fait que la consommation induit des dérives ou puisse en induire des bien plus grave dans l'avenir.
Ça dit juste que la religion n'a pas la solution.
Personne ne l'a. Et ceux qui pensent l'avoir de sont que des idéologues de plus.
C’est aussi de laisser penser (par omission) que seules ces valeurs la aurait un intérêt dans le salut du bonheur humain dans tout ces aspect (privé/publique, individuel/sociale). Ce d’on je doute tellement ça sonne totalitaire.
Les prolos moralistes humanistes (anti-système) me font tout aussi froid dans le dos que les PDG mercantiles abusant du système (le suçant jusqu'au bout) et se foutant allègrement de l'humain.
Voyez, certaines personnes défendent les mêmes valeurs qu'Aggée sans être Chrétiennes* (je parle pas de moi ici, moi j'essaye juste de comprendre, et si je défendait une valeur plus qu'une autre, je ne serait qu'un hypocrite).
Et ce depuis plus de 3000 ans...
Croire donc que la Chrétienté nous sauvera (puisque, si tu à bien suivis Aggée,
il ne parle de cela que dans un contexte de défense de sa religion) est plus le signe d’un endoctrinement et d'une illusion du savoir qu’autre chose.
Le christianisme a bien entendu participé à expansion de ces idées. Mais elles plus anciennes.
D’ailleurs, encore une foi, a travers son sexisme, sont homophobie, et sa légalisation de l’esclavagisme, la Bible semble asses schizophrénique sur la question de l’humanisme et de l’humain objet et/ou outil. Car la Bible est bien devenue, dans notre société de consommation, un consommable de spiritualité pré-mâche inculqué par un seul livre plutôt qu’a travers une conception réellement personnel même si imparfaite et incomplète et impuissante a répondre à tout les problèmes (mais au moins un minima réfléchie, et pas soumise).
A l'heure actuelle, les seul choses que j'ai lus qui se revendiquait de pouvoir arranger ce problème d'on on parle ne furent, de tout temps, que des conceptions humaines, généralement fantaisistes, souvent totalitaire.
Ça veut pas dire que le libéralisme est bien...bien sur qu'il connait des dérives. Non. Ça veut juste dire : totalitaire.
Point.
Perso, je ne croit en aucun système, actuellement (et je suis passé par la case religion hein). Et encore moins que Dieu à quelque chose à voir dans tout ce merdier.
* Les alter-mondialistes, les socialistes, les communistes, les humanistes, les anti-capitalistes, les anti-matérialiste etc sont désormais majoritairement athées en Europe (et/ou de la mouvance New-Age notamment).
Deux policiers itinérants sur le trottoir ou une voiture qui patrouille dans un quartier, ça n'a rien d'extraordinaire, si? On voit ça tous les jours. C'est pas dissuasif? C'est le fait que ce soit destiné à la sécurité des femmes qui te choque?
, mais j'en sais rien.
