La foi transforme les coeurs?

[Kraepelin]

Il est vrai que ma question n'était pas du tout facile.

Si, ta question est fondamentalement facile mais ton exemple de la pédophilie était en fait mal choisi, car il a permis à Aggée de botter en touche, comme chaque fois qu'il est face à une question qui ébranle ses certitudes de faire partie du camp gagnant.

Je ne veux pas présumer que Aggée est de mauvaise foi. Je lis trop souvent cette accusation dans les différentes discussions qui tournent mal sur notre forum pour ignorer que c'est une accusation facile et souvent injuste.

Aggée n'insulte personne et semble la plupart du temps essayer de répondre aux questions. Bien sûr, nos questions ont pour but de le mettre en "dissonance" dans l'espoir qu'il découvre les contradictions de son système de croyances. Nous serions cependant naïf de croire que la contradiction lui apparaitra comme un évidence et transformera la chenille en papillon. Devant une dissonance, le premier réflexe humain est d'éviter la conflit en ignorant la contradiction. L'épistémologue Thomas Kuhn a montrer que cet évitement était routinier dans le fonctionnement de ce qu'il appel la «science normale». Nous serions sévères de demander à Aggée d'être plus conséquent que ne le sont la plupart des scientifiques dans leu propre discipline...

[Kraepelin]

De quoi parles-tu? Les délais de prescription n'ont rien de particulier aux communauté religieuses et faire comme tout le monde n'a rien d'un objectif a attindre dans la vie.

SVP documente aussi tes affirmations pcq là j'ai l'impression que tes affirmation n'ont aucune réalité.

Voici un article qui parle de lobby comme je le disais. https://www.ledevoir.com/societe/524439 ... escription

Un peu "fantomatique" comme Lobby. Un journaliste écrit qu'un militant a dit que quelqu'un a dit que ce Lobby existait et que les motivation du lobby était que ...

Ouf! Je voulais les arguments du Lobby et là je ne suis même plus sûr qu'il existe.

Mais au lieu de cela, ils cherchent à s'en sortir (en abusant encore de leurs pouvoirs, celui de leur lobby) comme les pires des criminels sans scrupules.

Huummmmm
Il me semble que tu portes un jugement avant de prendre connaissance des faits.

Ensuite, les délai des prescription concernent les poursuites au civiles pas les poursuite au criminel. S'il y a eu "crime", il n'y a pas prescription et la Reine peut aller cueillir le coupable quand bon lui semble. Que veulent les victimes présumées, que justice soit faite ou profiter de leur victimisation pour faire un coup d'argent? Personnellement, je suis toujours un peu inconfortable avec les demandes de réparation financière surtout lorsque celui qui paye la réparation n'est pas celui qui a commis le crime.

[Kraepelin]

Ont ils réellement vécu une expérience de foi, ... ?

Pardonne moi dit revenir, mais ça me trottait dans la tête.

Connaissez vous le sophisme du Vrai écossais? Il s'agit d'un procédé rhétorique fallacieux qui consiste à construire une proposition dont les contre-exemples confirment la règle:

Personne A: « Les Écossais ne mettent pas de sucre dans leur café. »
Personne B: « Mon oncle Angus, qui est Écossais, en met dans le sien. »
Personne A: « Dans ce cas ton oncle n'est pas un vrai Écossais »

Les Écossais qui ne sucrent pas confirment la règle et les Écossais qui sucrent aussi puisque ce ne sont pas ... de vrais Écossais ...

Sans vous en rendre compte, c'est une proposition de cette sorte que vous avez construit.

VOUS: «Les conversions sincères transforment les cœurs de façon durable»
MOI: »Je connais des converti dont le coeur n'a pas été transformé de façon durable»
VOUS «C'est donc que sa conversion n'était pas sincère»

[Igor]

Un peu "fantomatique" comme Lobby. Un journaliste écrit qu'un militant a dit que quelqu'un a dit que ce Lobby existait et que les motivation du lobby était que ...

Ouf! Je voulais les arguments du Lobby et là je ne suis même plus sûr qu'il existe.

J'pense que c'est un peu plus que cela quand même (faut pas être de mauvaise foi non plus). Mais il est vrai que j'ai décidé de prendre la parole de cet avocat comme quelque chose de très plausible sans avoir l'absolue certitude que ce lobby existe et qu'il fait ce qu'on lui reproche.

Huummmmm
Il me semble que tu portes un jugement avant de prendre connaissance des faits.

Ensuite, les délai des prescription concernent les poursuites au civiles pas les poursuite au criminel. S'il y a eu "crime", il n'y a pas prescription et la Reine peut aller cueillir le coupable quand bon lui semble. Que veulent les victimes présumées, que justice soit faite ou profiter de leur victimisation pour faire un coup d'argent? Personnellement, je suis toujours un peu inconfortable avec les demandes de réparation financière surtout lorsque celui qui paye la réparation n'est pas celui qui a commis le crime.

Je ne vois pas de raison (quand on veut vraiment que justice soit faite) de ne pas permettre les deux. Et dans les cas où l'agresseur est décédé ou trop vieux, la communauté religieuse doit pouvoir être tenue responsable et avoir l'obligation de dédommager (surtout que ce n'est pas l'individu qui peut le faire quand il fait parti d'une communauté religieuse).

Vous dites que ceux qui payent ne sont pas ceux qui ont commis le crime. Mais une communauté religieuse est en partie responsable de ce que font les individus qui la compose, surtout si elle leur a servi de couverture.

[Aggée]

Sans vous en rendre compte, c'est une proposition de cette sorte que vous avez construit.

VOUS: «Les conversions sincères transforment les cœurs de façon durable»
MOI: »Je connais des converti dont le coeur n'a pas été transformé de façon durable»
VOUS «C'est donc que sa conversion n'était pas sincère»

Daccord, alors je pose la question autrement , je vais me référer à la parabole du semeur, (Mt 13.18-23; Lc 8.11-15)
Quelle a été leur substrat au moment de leur conversion ?

14 Le semeur, c’est celui qui sème la Parole. 15 Certains hommes se trouvent «au bord du chemin» où la Parole a été semée: à peine l’ont-ils entendue que Satan vient arracher la Parole qui a été semée en eux. 16 Puis, il y a ceux qui reçoivent la semence «sur le sol rocailleux»: quand ils entendent la Parole, ils l’acceptent aussitôt avec joie, 17 mais ils ne la laissent pas prendre racine en eux, car ils sont inconstants. Que surviennent des difficultés, ou la persécution à cause de la Parole, et les voilà qui abandonnent tout. 18 D’autres reçoivent la semence «parmi les ronces»: ce sont ceux qui écoutent la Parole, 19 mais en qui elle ne porte pas de fruit parce qu’elle est étouffée par les soucis de ce monde, l’attrait trompeur des richesses et toutes sortes d’autres passions qui pénètrent en eux. 20 Enfin, il y a ceux qui reçoivent la semence «dans la bonne terre»: ce sont ceux qui écoutent la Parole, qui la reçoivent et qui portent du fruit: un grain en donne trente, un autre soixante, un autre cent.

[Igor]

je vais me référer à la parabole du semeur

C'est peut-être un peu facile, mais ne dit-on pas (aussi) qu'on reconnaît les arbres à leurs fruits. On ne sait jamais ce qui a motivé un individu à entrer dans les ordres, mais on le peut après avoir vu ce qu'il a produit.

Personnellement, je crois que les personnes qui ont vécu une expérience mystique (comme une expérience de mort imminente par exemple) sont vraiment transformées. Je ne doute pas de cela. Et je ne doute pas que les personnes qui croient vraiment qu'il y a autre chose après (et donc, qu'il y a des conséquences) se sentent forcément contraintes de faire le bien.

Donc, si ce n'est pas le cas, soit ces personnes ne savent pas la différence entre le bien et le mal, soit elles ne croient pas vraiment.

[Raphaël]

14 Le semeur, c’est celui qui sème la Parole. 15 Certains hommes se trouvent «au bord du chemin» où la Parole a été semée: à peine l’ont-ils entendue que Satan vient arracher la Parole qui a été semée en eux.

Satan doit être très actif sur ce forum.

[Florence]

J’aimerai savoir de quels croyants vous parlez, ceux que vous avez décidé d’étiqueter comme tel, et sur base de quels critères ?

Pourquoi ? pour que vous puissiez, encore et comme toujours, vous défausser en injectant votre définition partiale, biaisée et auto complaisante du mot "croyant" ? Vous nous prenez vraiment à ce point pour des naïfs ?

Allons allons, on vous connaît, depuis le temps, et ça ne prend pas. Vous n'êtes pas, mais alors pas du tout, le cador intellectuel de la moralité dont vous voudriez donner l'image ...

[Kraepelin]

... une communauté religieuse est en partie responsable de ce que font les individus qui la compose, surtout si elle leur a servi de couverture.

Si la communauté a couvert les abus, oui! Autrement, je suis moins sur que vous.

[Florence]

Personnellement, je crois que les personnes qui ont vécu une expérience mystique (comme une expérience de mort imminente par exemple) sont vraiment transformées. Je ne doute pas de cela.

Mais rien ne garantit que cette transformation soit positive.

Et je ne doute pas que les personnes qui croient vraiment qu'il y a autre chose après (et donc, qu'il y a des conséquences) se sentent forcément contraintes de faire le bien.
Donc, si ce n'est pas le cas, soit ces personnes ne savent pas la différence entre le bien et le mal, soit elles ne croient pas vraiment.

Pas si simple, surtout si elles croient en la doctrine de la prédestination et de la prééminence de la foi sur les oeuvres, telle que prêchée par nombre de sectes protestantes. D'autre part, il y a de nombreuses religions et obédiences dont la définition du "bien" relève surtout de l'application stricte de "charité bien ordonnée commence (et reste) par soi-même" ...

[Igor]

Si la communauté a couvert les abus, oui! Autrement, je suis moins sur que vous.

On est d'accord. Et je ne dis pas le contraire (si elle ne les a pas couvert, mais au contraire tout fait ce qui est humainement possible pour les empêcher, elle n'est pas responsable).

[Igor]

Mais rien ne garantit que cette transformation soit positive.

Habituellement (quand même), ces gens font preuve d'une plus grande empathie (du moins), ce que je trouve positif.

Pas si simple, surtout si elles croient en la doctrine de la prédestination et de la prééminence de la foi sur les oeuvres, telle que prêchée par nombre de sectes protestantes. D'autre part, il y a de nombreuses religions et obédiences dont la définition du "bien" relève surtout de l'application stricte de "charité bien ordonnée commence (et reste) par soi-même" ...

Il y a toutes sortes de croyances en effet. Et un peu comme je distingue ''savoir'' de ''croire'', je distingue ''expérience mystique'' de simple ''croyance''.

[Kraepelin]

Daccord, alors je pose la question autrement , je vais me référer à la parabole du semeur, (Mt 13.18-23; Lc 8.11-15)
Quelle a été leur substrat au moment de leur conversion ?

14 Le semeur, c’est celui qui sème la Parole. 15 Certains hommes se trouvent «au bord du chemin» où la Parole a été semée: à peine l’ont-ils entendue que Satan vient arracher la Parole qui a été semée en eux. 16 Puis, il y a ceux qui reçoivent la semence «sur le sol rocailleux»: quand ils entendent la Parole, ils l’acceptent aussitôt avec joie, 17 mais ils ne la laissent pas prendre racine en eux, car ils sont inconstants. Que surviennent des difficultés, ou la persécution à cause de la Parole, et les voilà qui abandonnent tout. 18 D’autres reçoivent la semence «parmi les ronces»: ce sont ceux qui écoutent la Parole, 19 mais en qui elle ne porte pas de fruit parce qu’elle est étouffée par les soucis de ce monde, l’attrait trompeur des richesses et toutes sortes d’autres passions qui pénètrent en eux. 20 Enfin, il y a ceux qui reçoivent la semence «dans la bonne terre»: ce sont ceux qui écoutent la Parole, qui la reçoivent et qui portent du fruit: un grain en donne trente, un autre soixante, un autre cent.

Mathieu ouvre une longue proposition qui est déjà au bord du sophisme de l'Écossais. Il n'est pas surprenant que des Chrétiens s'y engouffrent. Croyez-vous qu'un sophisme documenté par un extrait évangélique est moins un sophisme, est moins un procédé rhétorique fallacieux?

[Kraepelin]

Personnellement, je crois que les personnes qui ont vécu une expérience mystique (comme une expérience de mort imminente par exemple) sont vraiment transformées. Je ne doute pas de cela.

Mais rien ne garantit que cette transformation soit positive.

Rien ne garantie qu'elle soit persistante non plus.

[Igor]

Mais rien ne garantit que cette transformation soit positive.

Rien ne garantie qu'elle soit persistante non plus.

C'est un peu comme dire ''rien ne garantie qu'une personne ne traversera pas sur un feu rouge'' (même si elle croit qu'un policier est en train de la surveiller). Ne trouvez-vous pas plus logique de penser que si la personne traverse, c'est qu'elle n'y croit pas?

[Inso]

https://www.clcfrance.com/l-amour-et-le ... MA130.html

S'appuyant sur plus de trente années d'expérience dans le counselling, ainsi que sur des recherches scientifiques et bibliques. le Dr Emerson Eggerichs et sa femme, Sarah, apportent le message de l'amour et du respect et ont changé confirmé la façon traditionnelle de parler, de penser et de se comporter des couples l'un avec l'autre.

(correction par moi-même)

Un message simple
Une épouse est animée d‘un besoin — celui de se sentir aimée. Lorsque ce besoin est comblé, elle est heureuse. Un époux est animé d'un besoin — celui de se sentir respecté. Lorsque ce besoin est comblé, il est heureux.

Ah, on ne parle donc plus d’égalité du tout.

D'ailleurs, on sent bien les conséquences de ces postulats dans le résumé que vous proposez:
- On parle abondamment du Dr Eggerichs : professions passées (prestigieuses bien sur), diplômes (nombreux et prestigieux*, bien sur). Effectivement, il est (du moins tel que présenté) très respecté.
- Sa femme ? on ne connaît que son prénom... Et le fait qu'elle a aidé le Dr à écrire son livre. Point. Ceci dit, elle doit être aimée, bien évidemment.

Je ne sais pas si vous vous rendez compte de qui est présenté là, c'est un bon résumé de 2000 ans d'histoire chrétienne : C'est l'homme qui décide, qui agit, qui est responsable, qui représente, qui est respectable. La femme n'est ici qu'un "faire valoir" au profit exclusif de l'homme. D'ailleurs (et on le voit bien dans cette présentation), elle n'existe que par son rôle d'épouse (qui est aimée par son époux*, bien évidemment...)

Bref, de la psychologie à deux balles (genre Mars et Vénus) bien généralisée mais ici enrobée de religiosité avec l'appui gracieux des évangiles (qui, comme le signalait précédemment Luc Aggée peuvent être interprétés à l'envi suivant la traduction qui nous arrange sur le moment).

Jésus connaissais la nature profonde le rôle qui doit être assigné aux femmes et aux hommes Florence,Paul qui en était inspiré, aussi.

Corrigé.

* Quoique, écologie des enfants et de la famille, je ne suis pas certain de comprendre. Approximation de traduction ? (comme la maîtrise en divinité dje suppose)

** Époux qui parfois en aime aussi une autre, mais là, je chipote, ça n'enlève rien à l'amour qu'il lui porte, bien évidemment. Et si possible, rien à sa respectabilité, bien évidemment.

Inso

[Inso]

Pour compléter dans la notion d'égalité des genres au travers de la religion : Les différences de genre dans la pratique et la signification de la religion

Extrait :

L’essor de la sécularisation est positivement corrélé à celui de l’égalité des sexes mais le rôle de la religion dans le renforcement des inégalités de genre demeure évident dans les sociétés occidentales postindustrielles. Il semble même s’être accentué, à mesure que l’objectif de l’égalité entre les hommes et les femmes se diffusait dans l’ensemble de la société [Woodhead, 2006a]. Dans la seconde moitié du xxe siècle, le christianisme, le judaïsme et l’islam ont connu de profondes évolutions visant à davantage ancrer leur identité dans la défense d’une répartition « traditionnelle » des rôles entre les hommes et les femmes, fondée sur la suprématie du chef de famille et la vocation domestique de la femme. Bien que cette tendance soit observable sur l’ensemble du spectre des différents engagements religieux – du plus modéré au plus traditionaliste ; dans le premier cas, elle a pour fonction d’opposer une résistance au libéralisme culturel et sexuel, tandis que dans une perspective traditionaliste, il s’agit de consolider la répartition très différenciée et inégale des rôles genrés. Betty Deberg [1990] et Margaret Bendroth [1993] ont montré de manière très convaincante que le refus de voir évoluer ces rôles et la diffusion du féminisme avaient été des facteurs décisifs dans la montée du fondamentalisme chrétien aux États-Unis et que la défense des rôles « traditionnels » comptait autant que la croyance en dieu et les principes théologiques dans la définition du fondamentalisme.

Tout à fait en phase avec ce que propose Luc Agée sur les différentiations des rôles.

Inso

[Igor]

@ Kraepelin & Florence

Vous n'êtes peut-être pas du genre à faire comme cette personne qui traverserait quand même malgré qu'elle se croit surveillée apparemment (si j'comprend bien votre réaction).

C'est un peu comme dire ''rien ne garantie qu'une personne ne traversera pas sur un feu rouge'' (même si elle croit qu'un policier est en train de la surveiller). Ne trouvez-vous pas plus logique de penser que si la personne traverse, c'est qu'elle n'y croit pas?

En effet, qui pourrait être assez bête pour agir comme ça?!

Ceci dit, ce n'est pas parce qu'un argument transforme un point de vue que ça garantit une réponse en tout cas.

[Igor]

Mais je vois que Aggée n'a pas réagi à ça (j'aimerais bien avoir une réponse).

Rien n’empêche plus a notre époque qu’il puisse se vivre totalement.

Si j'vous comprend bien, vous trouvez que la mentalité de notre époque est bien plus saine (bien plus proche de la vision originale de Jésus) que ce qu'elle a pu être dans le passé.

Bien d'accord avec vous.

[Igor]

Il y a quand même quelque chose là qui permettrait une réponse.

Donc, si ce n'est pas le cas, soit ces personnes ne savent pas la différence entre le bien et le mal, soit elles ne croient pas vraiment.

Pas si simple, surtout si elles croient en la doctrine de la prédestination et de la prééminence de la foi sur les oeuvres...

En effet, tout dépend de ce qu'on croit. On peut imaginer par exemple que certains pédophiles (qui sont dans les ordres) se basent sur la miséricorde de Dieu et pensent donc qu'ils peuvent se permettre quelques péchés s'ils se rachètent par la suite (lors du carême par exemple).

On voit ce type de comportements assez souvent chez les croyants (et ça pourrait être une explication).

Ils font des p'tits calculs autrement dit. Un p'tit péché ici, quelques privations là (pis tout est pardonné).

[Lulu Cypher]

Je ne veux pas présumer que Aggée est de mauvaise foi. Je lis trop souvent cette accusation dans les différentes discussions qui tournent mal sur notre forum pour ignorer que c'est une accusation facile et souvent injuste.

Aggée n'insulte personne et semble la plupart du temps essayer de répondre aux questions. Bien sûr, nos questions ont pour but de le mettre en "dissonance" dans l'espoir qu'il découvre les contradictions de son système de croyances. Nous serions cependant naïf de croire que la contradiction lui apparaitra comme un évidence et transformera la chenille en papillon. Devant une dissonance, le premier réflexe humain est d'éviter la conflit en ignorant la contradiction. L'épistémologue Thomas Kuhn a montrer que cet évitement était routinier dans le fonctionnement de ce qu'il appel la «science normale». Nous serions sévères de demander à Aggée d'être plus conséquent que ne le sont la plupart des scientifiques dans leu propre discipline...

Oui ... mais non ... en tout cas pas tout à fait ... tu opposes deux positions qui ne sont pas forcément opposables.
Oui tout tourne autour de biais cognitifs et des dissonances auxquelles nous sommes tous confrontés lorsqu'on nous met un peu au pied du mur ... et vois-tu, comme tu le dis si bien le premier réflexe est l'évitement ... mais qui te dis que la mauvaise foi (qui nous anime tous à un moment ou un autre) ne peut pas être justement le moyen de manifester cet évitement pour nous sortir du pétrin cognitif ou nous sommes ?

Être de mauvaise foi ce n'est pas forcément vouloir tromper son interlocuteur .... être de mauvaise foi c'est aussi la conséquence de nos dissonances ... c'est en tout cas la volonté d'affirmer quelque chose que l'on sait faux mais dont on peut préférer s'en cacher volontairement la fausseté.

Quant à préférer "l'accusation[1]" de dissonance plutôt que de mauvaise foi .... honnêtement je préfère qu'on me dise de mauvaise foi .... au moins là je me poserai la question de ce que j'ai bien pu dire ou faire qui génère cette réponse ... en fait c'est une appréciation assez banale dans une discussion sur un sujet clivant[2] alors que si on me regarde un peu de haut en utilisant un docte vocabulaire à la précision toute chirurgicale je me sentirai ... jugé avec le côté définitif d'un diagnostic ... mon dieu je souffre de troubles cognitifs ... mon cas est réglé.

Mais sinon sur les possibles dissonances de Luc Agée je suis d'accord (ce qui ne veut pas dire qu'il est honnête ce n'est qu'une extrapolation de ta part ... être courtois n'a jamais été synonyme de "parler vrai")

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[1] j'ai toujours beaucoup apprécié ta mesure dans le choix des mots
[2] d'ailleurs je ne vois pas vraiment ce qui te permet de distribuer des bons points et des mauvais points quant à l'utilisation de mots, citations ou expressions banales .... serais-tu un de ces féministes extrémistes qui focalise son attention sur la superficialité de la forme plutôt que sur le fond en voulant redéfinir le vocabulaire ou ses règles d'application ? N'as-tu pas d'autres combats plus importants ?

[Florence]

En effet, tout dépend de ce qu'on croit. On peut imaginer par exemple que certains pédophiles (qui sont dans les ordres) se basent sur la miséricorde de Dieu et pensent donc qu'ils peuvent se permettre quelques péchés s'ils se rachètent par la suite (lors du carême par exemple).

On voit ce type de comportements assez souvent chez les croyants (et ça pourrait être une explication).

Ils font des p'tits calculs autrement dit. Un p'tit péché ici, quelques privations là (pis tout est pardonné).

Même comportement chez ceux qui enfreignent le code de la route ou traversent hors des clous: ils s'en remettent à l'indulgence de la police, négocient leurs fautes ("j'ai grillé le feu rouge, mais d'ordinaire je respecte la loi, et puis il y en a qui commettent des infractions plus graves que moi, et péché avoué est à moitié pardonné, et je me repens, et je le ferai plus, ...")

[Dash]

la foi véritable se mesurant aux actes qu’elle produit.

C’est pratique, car ça vous permet d’éliminer (du débat) n’importe qui, même dans votre propre communauté, qui ferait quelque chose qui ne vous arrange pas. Encore une fois, c’est fou à quel point vous raisonnez de façon simpliste, comme si l'être humain était quelque chose de statique qui ne fluctuait jamais. Comme si la foi était ou n’était pas et que cette que dernière ne vacillait jamais dans le cours d’une vie. Comme si la foi annihilait par magie les pulsions, les affects, envies et désirs de ceux qui l'ont et qu'elle leur octroyait une force/volonté surhumaine. Comme si ceux qui n'ont pas la foi en dieu ne pouvaient pas éprouver d'empathie et raisonner concernant des questions de morale et d'éthique.

Donc tous ceux qui commettent des actes répréhensibles/illégaux et qui sont religieux le font parce qu’ils n’ont pas la « véritable foi™ ». Donc moi, Agée, j’ai raison, c’est la foi et le Saint-Esprit qui protège de tout et tous ceux qui font quelque chose de « pas bien » n’ont pas la vraie foi. Mais faut être chanceux, lire la bible et prier très très fort en espérant qu’elle nous tombe dessus.


Mais comment ne réalisez-vous pas que tout ceci est absurde?

Perso, il y a 4 raisons qui font que je n’agresse pas (sexuellement, mais pas que) d’autres individus :

1- malgré le fait de ne pas avoir la chance d’être investi par le Saint-Esprit, j’ai tout de même la chance de ne pas éprouver de pulsions qui soient à ce point fortes au point de me faire faire des trucs qui vont à l’encontre de mes principes et de mon empathie (et, heureusement, la plupart coïncident avec les lois en vigueur),

2- bien qu’étant, de nature, bien moins impulsif et émotionnel que bcp d’autres individus que j’observe, je suis, par contre, très empathique à ce que peut vivre et éprouver autrui. Je ne l’ai pas choisi, c’est une question de sensibilité que j’ai depuis tout petit,

3- Ma raison et mes réflexions (sur divers sujets « philo-éthiques ») m’amènent à conclure qu’il est préférable, pour toute sorte de raison, de ne pas contraindre les autres à moins d’absolue nécessité. Que des balises, limites et lois sont nécessaires pour vivre en communauté, etc., etc,

4- naturellement, comme tout le monde, croyant ou non, concernant certaines infractions, je ne désire aucunement subir de contraventions ou me retrouver en prison.

En quoi croire en Dieu ou être « touché par le Saint-Esprit » changerait quoi que ce soit à tout ça?

[Igor]

Même comportement chez ceux qui enfreignent le code de la route ou traversent hors des clous: ils s'en remettent à l'indulgence de la police, négocient leurs fautes ("j'ai grillé le feu rouge, mais d'ordinaire je respecte la loi, et puis il y en a qui commettent des infractions plus graves que moi, et péché avoué est à moitié pardonné, et je me repens, et je le ferai plus, ...")

Et cela ne fonctionne pas évidemment. Et quand on fait le calcul, on se rend bien compte (s'il est juste) qu'on y gagne pas au change (en passant à l'acte).

En effet (et c'est exactement la même chose), quelqu'un qui passerait sur la rouge aurait une contravention à payer en plus de perdre encore plus de temps (puisqu'il serait arrêté). Un calcul correct (et juste) doit donc forcément nous conduire à ne pas passer.

[Florence]

Et cela ne fonctionne pas évidemment. Et quand on fait le calcul, on se rend bien compte (s'il est juste) qu'on y gagne pas au change (en passant à l'acte).

En effet (et c'est exactement la même chose), quelqu'un qui passerait sur la rouge aurait une contravention à payer en plus de perdre encore plus de temps (puisqu'il serait arrêté). Un calcul correct (et juste) doit donc forcément nous conduire à ne pas passer.

Malheureusement, le calcul est correct: une partie de la police est "corruptible", susceptible de s'apitoyer ou d'être influencée par la personne ou ses arguments, etc. (j'ai un jour échappé à une amende parce qu'une des fliquettes qui m'ont pincée à contresens sur mon vélo me connaissait personnellement, je n'ai même pas eu à demander ... exemple des plus triviaux mais on dispose de plein d'exemples de personnes importantes, riches et bien connectées qui ne sont pas inquiétées pour des infractions autrement plus graves.).

Le même calcul se fait dans l'esprit de plein de croyants, avec l'équation [ "ma foi + mes prières/ma repentance occasionnelle + la miséricorde divine = le pardon de mes offenses"]. Lorsque LucAggée nous décrit, en détail et avec grande complaisance, ses turpitudes passées et se gargarise de sa présente supposée vertu qu'il essaie de forcer au fond de nos gorges collectives, il ne fait rien d'autre.