La foi transforme les coeurs?

[Wooden Ali]

C'est également potentiellement dangereux, car ils exhibent tous les traits nécessaires à faire de bons petits élèves du brave Torquemada, pour peu que les conditions leur soient favorables ...

Salut Florence,
Il est vrai qu'avec une idéologie capable d'engendrer aussi bien Torquemada que François d'Assise, on a un large spectre pour choisir ce qui correspond le mieux à ses pulsions intimes.
Il faut avoir des neurones en dérangement pour penser que sa croyance est la bonne. Penser qu'elle est seulement la meilleure serait déjà faire preuve d'une certaine modestie dont un croyant militant tel que LucAggée est incapable.

Une foi non modérée par la Raison, c'est la malédiction de l'Humanité. Elle n'a pas beaucoup d'autres façons de faire croire qu'elle détient la vérité que par le nombre de ses adeptes. Tous les moyens sont bons pour assurer sa propagation. Les religions ne se sont jamais privés de ces moyens, même les plus vils, pour assurer cette position. Cela attire, bien sûr, les plus belliqueux.

Ceux qui se proclament "soldats du Christ" trouvent surtout leur bonheur dans le mot "soldat". Tend un peu la joue gauche que je t'assomme plus facilement !

C'est pour ça que les croyances qui rencontrent un certain succès veulent le parachever par la force. "Par le sabre" comme le disent les musulmans genre LucAggée.

[Igor]

mais Paul s’inspire des Evangiles, les interprète de manière particulièrement éclairée, il parle donc des Evangiles ,

Il est fort ce paulo, il s'inspire et interprète des textes qui n'ont pas encore été écris de son vivant.

Si j'avais eu cette idée je l'aurais moi-même exprimé. Excellente remarque!

[Aggée]

Oui mais vous avez peut être insuffisamment réfléchi a votre remarque.
Si les lettres de Paul ont été écrites avant les Évangiles,posez vous la question de savoir pourquoi,vous voulez mon avis,la presse de l’époque ne les a pas publié parce leur cotation en bourse n’était pas suffisante,la presse attendait une OPA pour se lancer dans l’aventure.
Au fait, la transmission orale, vous connaissez un peu,hélas pour vous, elle n’est pas vérifiable,contingence de l’époque,et si ce n’était pas le cas, au combien la convergence des textes de Paul avec la rédaction des Évangile attesterait d’une intervention divine, non ?Car ,selon votre logique, de multiples auteurs qui ne se connaîtraient pas pour décrire le même phénomène devraient tout aussi logiquement vous poser un certain gros problème par rapport a votre remarque,non ?

[Aggée]

C'est standard chez les nouveaux convertis tendance "born again". Il leur faut absolument un repoussoir sur lequel s'appuyer pour avoir l'illusion de se tenir debout. C'est à la fois minable, irritant et comique lorsqu'on réalise à quel point il s'agit de roquets impuissants à imposer leur bile.
C'est également potentiellement dangereux, car ils exhibent tous les traits nécessaires à faire de bons petits élèves du brave Torquemada, pour peu que les conditions leur soient favorables ...

Florence, vous jouez la comédie, vous ne croyez pas une seule seconde que je puisse être cet inquisiteur ,vous êtes surprise en flagrant délit de contradiction, m’accusant tout à la foi de cracher au visage de l’Eglise Catholique et donc d’un de ses représentants Torquemada et en même temps m’assimiler à lui, dites-nous sincèrement si vous me prenez pour un demeuré ou autre formule, cela clarifiera ,au fait je ne suis pas un nouveau converti, donc je peux vous affirmer que le modèle idéal du chrétien contemplatif, insignifiant, neutralisé qui plairait tellement à certains sceptiques ne correspond pas du tout aux recommandations de Jésus qui a exhorté ses fidèles à faire de toutes les nations ses disciples, pour prévenir vos outrances, je précise avant votre future réaction, faire des disciples sans aucune forme de violence, sans aucun moyen de coercition bien entendu.
En accord total avec les règles de la démocratie en Belgique, envers qui nous n’éprouvons aucun problème ni conflit, étonnant n’est-ce pas pour des fanatiques religieux !!!

[Florence]

[Grande Scène de la Pucelle Effarouchée ] !

Question "nouveau converti", qui n'est pas la même chose que "converti récent", vous collez parfaitement, au vu de l'étalage de votre palmarès et votre pedigree, et compte tenu de votre comportement et vos propos.

Et si vous nous épargniez votre comédie de l'indignation et réfléchissiez vraiment à la signification de vos propos, on ne vous prendrait peut-être pas autant pour un demeuré.

Les évangiles ne sont qu'un des nombreux contes et légendes mal ficelés que chacun peut interpréter à sa sauce, utiliser pour justifier ses envies, pulsions, prétentions à savoir mieux que les autres et à diriger leur vie, etc. Prétendre ériger son interprétation personnelle d'un tel fouillis en vérité absolue et en règles applicables à autrui est une insulte au reste de l'humanité (y compris les catholiques ). Ce n'est peut-être pas une violence physique mais ce n'est guère mieux.

[BlackEye]

Que ce soit la religion ou toute autre forme de moralité est une fonction intransigeante du cerveau. Pourquoi déblatérer contre les neurones ainsi, comme si nous avions un libre arbitre? Méchants, vous êtes méchantes.

[Kraepelin]

Au fait, la transmission orale, vous connaissez un peu,...

+1
Il y a aussi des sources écrites qui n'ont pas survécu comme, par exemple, la source "Q".

... ,selon votre logique, de multiples auteurs qui ne se connaîtraient pas pour décrire le même phénomène devraient tout aussi logiquement vous poser un certain gros problème par rapport a votre remarque,non ?

- 2
Les évangiles dans la forme que nous connaissons sont le résultat d'un travail qui explique bien leurs relative uniformité. Il y a d'abord eu la sélection (il y avait bien des apocryphes) et ensuite les réécritures tardives(2) toujours faites en fonction des besoins politiques des l'empire romain et d'une Église temporelle qui avait bien d'autres intérêts à défendre que l'intégrité de la parole de Jésus...



(1)
Évangile arabe de Jean
Évangile arabe de l'Enfance
Évangile arménien de l'Enfance
Évangile de Barnabé
Évangile de Gamaliel
Évangile apocryphe de Jean (texte arabe, CANT 44)
Évangile de Judas
Évangile de Marie
Évangile selon Philippe
Évangile de Pierre
Évangile du Pseudo-Matthieu
Évangile secret de Marc
Évangile selon Thomas

(2) en 380, Saint Jérôme écrite une lettre au pape Damase pour dénoncer les erreurs et les falsifications dans les évangiles (principalement Évangile de Matthieu)

[Igor]

Au fait, la transmission orale, vous connaissez un peu,hélas pour vous, elle n’est pas vérifiable,contingence de l’époque,et si ce n’était pas le cas, au combien la convergence des textes de Paul avec la rédaction des Évangile attesterait d’une intervention divine, non ?Car ,selon votre logique, de multiples auteurs qui ne se connaîtraient pas pour décrire le même phénomène devraient tout aussi logiquement vous poser un certain gros problème par rapport a votre remarque,non ?

À mon avis la convergence de ces textes s'explique par le fait qu'il y a eu sélection des textes après coup. Il y a eu construction des ''canons'' par les autorités religieuses (à un certain moment donné) afin de mettre un peu d'ordre dans cette sorte de téléphone arabe qu'était la transmission orale de l'histoire de Jésus.

Ce qu'il faut dire aussi c'est que ces gens n'étaient pas des historiens, ils cherchaient à convaincre qu'ils avaient raison de voir en Jésus le messie.

Par exemple, Jésus n'est probablement pas né à Bethléem selon les spécialistes en histoire des religions. Mais les évangélistes (pour convaincre et parce que les prophètes annonçaient que le messie viendrait au monde dans cette ville) l'ont fait naître (dans leurs écrits) dans cette ville.

Et puisque c'est parole d'évangile... (j'imagine qu'il faut le croire).

[Igor]

Le Jésus que vous connaissez (Aggée) c'est essentiellement un mythe. Un mythe qui s'est construit au fil des premiers siècles (du moins).

Vous feriez mieux de chercher ailleurs si vous voulez trouver ''autre chose''. Parce qu'il y a probablement autre chose. Sauf que cé surement moins niaiseux.

En passant, votre Einstein (celui que vous citez) ne croyait pas en ce type de dieu même s'il croyait (probablement) au dieu de Spinoza.

[Aggée]

en 380, Saint Jérôme écrite une lettre au pape Damase pour dénoncer les erreurs et les falsifications dans les évangiles (principalement Évangile de Matthieu)

Le constat que vous faites est connu de tous les théologiens,remarquez entre parenthèse le travail colossal que cela représente pour les chercheurs,il a donc bien fallu effectuer un tri parmi tous ces recueils,vous reprenez vous même qu’au moins un individu a ,à l’époque ,signalé des erreurs ou des falsifications,mais vous partez de la logique suivante,puisqu’il y a des dissonances qui sont dues au circonstances de l’époque,analphabétisme généralisé,tradition orale prédominante,peut être manipulation ou volonté de sabotage de quelques factions,alors tout est faux.
Non, il y a certainement des erreurs et les liens que vous nous avez présentés démontrent a quel point il peut exister des individus passionnés par les textes bibliques,j’en connais plusieurs et je peux modestement vous avouer que je n’ai pas leur niveau d’érudition en la matière,mais assez curieusement, ces erreurs n’ont pas entamé leur foi,l’étude de la Bible ne se résume pas a de la recherche archéologique pour valider ou invalider des textes, ce qui m’importe aussi,c’est le contenu des textes qui ont été sélectionnés, je vous ai présenté une parabole que vous avez immédiatement rejetée en prétendant qu’il s’agissait d’un sophisme, j’ai vraiment des doutes aujourd’hui sur la capacité du scepticisme scientifique a traiter ce qui tient du domaine spirituel,sa déontologie a tendance a stérilisé le débat par élimination de la matière a traiter,il force donc une conclusion orientée des le départ,la démarche en soit est logique mais est elle bien valable dans tous les domaines ?
Une parabole c’est une représentation qui peut produire un puissant effet de prise de conscience sur un individu qui l’a écoutée,il y a donc chez lui des niveaux d’acuités qui ont été impactés,mais d’aucun vont en arriver a la conclusion qu’une parabole est un sophisme,et donc que celui qui y est sensible est un irrationnel ou un idiot,voila a quoi pourrait se résumer l’étude d’une parabole traitée par certains sceptiques.

[Raphaël]

Une parabole c’est une représentation qui peut produire un puissant effet de prise de conscience sur un individu qui l’a écoutée,il y a donc chez lui des niveaux d’acuités qui ont été impactés,mais d’aucun vont en arriver a la conclusion qu’une parabole est un sophisme,et donc que celui qui y est sensible est un irrationnel ou un idiot,voila a quoi pourrait se résumer l’étude d’une parabole traitée par certains sceptiques.

Ce qui est irrationnel ce n'est pas le fait d'apprécier une parabole mais d'y voir une confirmation de nos croyances religieuses. Une parabole ne prouve en rien une intervention divine ou le statut divin de son auteur.

[Aggée]

http://lepharmachien.com/spirituel/
Une petite BD pour cerner les limitations spirituelles. C’est selon moi un parti pris comme un autre.

[curieux]

Une parabole c’est une représentation qui peut produire un puissant effet de prise de conscience sur un individu qui l’a écoutée

Mouais, on doit aussi préciser que l'individu en question doit avoir au moins 9 ans d'âge mental pour s'y laisser prendre, et qu'en vieillissant il acquiert les facultés de reconnaissance des discours qui exhibent des sentences qui promettent plus de beurre que de pain.
Appeler ça du parti pris c'est vouloir un monde de neuneux incapables de penser au delà du bout de leur nez.
Désolé, mais on les reconnait de loin les gros sabots des nostalgiques qui espèrent le retour d'une telle société.

[Igor]

Ce qui est irrationnel ce n'est pas le fait d'apprécier une parabole mais d'y voir une confirmation de nos croyances religieuses. Une parabole ne prouve en rien une intervention divine ou le statut divin de son auteur.

Tout à fait d'accord avec vous.

De plus, quand on a le culot de venir nous dire qu'une absence de Dieu c'est le diable, y faut pas se plaindre que les gens réagissent en disant exactement ce qu'ils pensent en retour (au lieu respecter ce genre d'idées).

[Igor]

C’est selon moi un parti pris comme un autre.

Je connais des partis pris qui sont moins respectueux en tout cas (et qui méritent qu'on leur réponde exactement ce qu'on pense en retour).

Ceci dit, j'pense qu'il pourrait être surpris encore plus qu'il le pense!

[Aggée]

Les évangiles dans la forme que nous connaissons sont le résultat d'un travail qui explique bien leurs relative uniformité. Il y a d'abord eu la sélection (il y avait bien des apocryphes) et ensuite les réécritures tardives(2) toujours faites en fonction des besoins politiques des l'empire romain et d'une Église temporelle qui avait bien d'autres intérêts à défendre que l'intégrité de la parole de Jésus...

Je vais essayer de faire le point pour avancer dans ce debat,ce n’est pas toujours évident de rester dans le fil du sujet quand on se prend sans cesse des attaques violentes qui perturbent et empechent de progresser.
Je dois reconnaitre que votre personnalité plutot receptive ,calme et sereine autorise un climat plus propice pour permettre de denouer les sacs de nœuds.

J’imagine globalement au moins 3 concepts forts et possibles du Christ,je vais commencer par celui qui devrait logiquement vous agréer le plus, un Christ imaginaire,inventé opportunément en exploitant l’attente d’un messie ,un personnage christique qui est au fil du temps enjolivé d’attributs surnaturels pour être utilisé par les autorités afin de manipuler le peuple,on berce ce dernier par de douces illusions qui sont prometteuse d’une vie idyllique après la mort pour lui faire supporter ses dures conditions d’injustice sociale,dans ce cas je vous comprends ,vous devez logiquement vous dire que les paraboles sont de pures inventions humaines,vous devez les considérez comme des sophismes,vous êtes parfaitement cohérent avec vous même,votre point de vue pourrait également être appuyé par une chronologie apparente des textes qui laisserait penser a une manipulation,les textes pauliniens étant datés antérieurement aux Évangiles,le NT serait pour vous composée d’une sélection de textes que l’on a agencé pour peaufiner une fable a dessein. J’appelerais ce concept,la théorie du complot christique.

Un 2 ème concept qui pourrait peut être vous convenir,un homme nommé Jésus,aurait bel et bien existé, il serait donc bel et bien un personnage historique,mais il n’avait rien de surnaturel ,on l’aurait fait passer pour le Christ en lui attribuant des miracles mais il aurait éventuellement pu être l’auteur ou le coauteur des paraboles et discours qui se trouvent dans la Bible.

Le 3eme concept que vous devez indubitablement rejeter catégoriquement,Jésus,fils de Dieu ,auteur intégral des paraboles et discours christique,qui était doté de pouvoirs surnaturelles,mort et ressuscité pour le salut de l’humanité.

Ce sont les paroles tenues par le Christ de la Bible,qui m’ont permis d’ accéder à des champs spirituels inconnus pour moi jusqu’alors.
Je ne peux pas remonter dans le temps pour vérifier la véracité des théories sur l’histoire de Jésus,mais je peux lire ses paraboles et ses discours, ils sont largement suffisants pour alimenter sans cesse ma réflexion et ma foi, telle est la puissance du christianisme ,puissance qui vous échappe parce que votre rationalité vous empêche d’accéder a ces champs spirituels, il n’est pas question ici de supériorité ou d’infériorité intellectuelle des uns par rapport aux autres,c’est une question d’état d’esprit.

[Raphaël]

Je vais essayer de faire le point pour avancer dans ce debat,ce n’est pas toujours évident de rester dans le fil du sujet quand on se prend sans cesse des attaques violentes qui perturbent et empechent de progresser.

Discuter avec les sceptiques c'est comme discuter avec le diable finalement. C'est une épreuve à passer et si tu en resssors avec ta foi intacte tu auras droit à une place de choix auprès de Dieu à la fin de tes jours. Tu seras peut-être même promu au rang d'ange et et tu devras chanter Allélouiaaa avec une harpe pour le reste de l'éternité ...

Remarque que je n'ai rien contre les harpes mais je préfère tout de même la version avec violon et piano.

telle est la puissance du christianisme ,puissance qui vous échappe parce que votre rationalité vous empêche d’accéder a ces champs spirituels.

Telle est aussi la puissance du scepticisme, puissance qui t'échappe parce que ta spiritualité t'empêche d’accéder aux champs sceptiques.

[Florence]

.... telle est la puissance du christianisme ,puissance qui vous échappe parce que votre rationalité vous empêche d’accéder a ces champs spirituels, il n’est pas question ici de supériorité ou d’infériorité intellectuelle des uns par rapport aux autres,c’est une question d’état d’esprit.

... et votre modestie ainsi que votre profonde estime pour autrui ont été acquises à force de volonté, pas comme celles qui viennent naturellement et sans mérite au reste de l'humanité ...

Par contre, il y a du travail question logique, cohérence, compréhension de vos propres propos, sens du ridicule, ...

[Nicolas78]

Ce sont les paroles tenues par le Christ de la Bible,qui m’ont permis d’ accéder à des champs spirituels inconnus pour moi jusqu’alors.
Je ne peux pas remonter dans le temps pour vérifier la véracité des théories sur l’histoire de Jésus,mais je peux lire ses paraboles et ses discours, ils sont largement suffisants pour alimenter sans cesse ma réflexion et ma foi, telle est la puissance du christianisme ,puissance qui vous échappe parce que votre rationalité vous empêche d’accéder a ces champs spirituels, il n’est pas question ici de supériorité ou d’infériorité intellectuelle des uns par rapport aux autres,c’est une question d’état d’esprit.

Et non, raté...
On peut tout à fait acceder à toutes formes de spiritualité sans passer par la religiosité...
Par ailleurs, heureusement que tu parle pas à un Musulman, car pour lui, ta foi est la mauvaise. Ça en dit long sur la "spiritualité" qui anime certains religieux...

Non Aggée, il n'y à pas besoin d’être religieux, ou d’adhérer à une religion (et pourquoi pas une autre ?), ou d’être scientifique, philosophe etc, pour acceder à pas mal d’aspect spirituel de la vie. Même Dieu si tu veut. Ya même pas besoin de religion pour avoir une spiritualité avec un Dieu conceptualisé et/ou personnel (ou un mélange des deux). Pas besoin de religion pour réfléchir sur sa foi...sur sois, sur notre rapport aux choses matérielles ou immatérielles, ni pour ressentir la spiritualité. Et si il n'y à pas besoin de religion pour ca, encore moins besoin de la Bible ou de Jésus , ou du Coran et de Mohammed, spécifiquement. Mais alors, vraiment pas...
D'ailleurs, il n'y pas de raisons qu'un esprit rationnel ne puisse pas se laisser aller à l'aventure de l'irrationnel, de l'imaginaire, de la spiritualité et du rapport entre sois et ces choses... et des bons cotés des ces choses. Le rationalisme n’empêche cela en rien. Sauf peut-être chez quelques scientistes qui voient dans le rationalisme une forme d'idéologie sociale et qui se cantonnent à penser que dire "la raison c'est trop bien", va les rendre intelligents et plus sympas...

Vraiment, ce passage que tu nous à pondu la (que j'ai cité), en plus d’être dénué de toute spiritualité, est d'une suffisance et d'un snobisme affligeant...
Il serait temps de te rendre compte que ta foi religieuse sert plus ton Ego que ton Dieu (ce qui n'est d'ailleurs pas le cas de bcp de religieux, qui on autre chose à faire de leurs "spiritualité" que de venir la justifier maladroitement sur des forums...).

[Florence]

Vraiment, ce passage que tu nous à pondu la (que j'ai cité), en plus d’être dénué de toute spiritualité, est d'une suffisance et d'un snobisme affligeant...
Il serait temps de te rendre compte que ta foi religieuse sert plus ton Ego que ton Dieu (ce qui n'est d'ailleurs pas le cas de bcp de religieux, qui on autre chose à faire de leurs "spiritualité" que de venir la justifier maladroitement sur des forums...).

Non,non, non, non ! D'abord, il nous a assuré de sa modestie et de son respect envers ceux qui ne partagent pas leur foi , la preuve: ... puissance qui vous échappe parce que votre rationalité vous empêche d’accéder a ces champs spirituels, il n’est pas question ici de supériorité ou d’infériorité intellectuelle des uns par rapport aux autres,c’est une question d’état d’esprit..

Ensuite, il nous a expliqué, en long et en large et à foison, que les religieux (chrétiens) qui ne se sentent pas obligés d'enfoncer leurs convictions au fond de la gorge de leur entourage ne sont pas de Vrais Croyants (et que les autres croyances ou religions ne valent pas tripette).

Vu du haut de cet Everest de sagesse et de spiritualité qu'est le nombril de LucFeronAggée, les monstres d'outrecuidante arrogance, c'est nous, qui refusons de le reconnaître pour le prophète qu'il se croit ...

[Igor]

Ce sont les paroles tenues par le Christ de la Bible,qui m’ont permis d’ accéder à des champs spirituels inconnus pour moi jusqu’alors.
Je ne peux pas remonter dans le temps pour vérifier la véracité des théories sur l’histoire de Jésus,mais je peux lire ses paraboles et ses discours, ils sont largement suffisants pour alimenter sans cesse ma réflexion et ma foi, telle est la puissance du christianisme ,puissance qui vous échappe parce que votre rationalité vous empêche d’accéder a ces champs spirituels, il n’est pas question ici de supériorité ou d’infériorité intellectuelle des uns par rapport aux autres,c’est une question d’état d’esprit.

Je pense que nous sommes tous bien contents (en réalité) si cela fonctionne pour vous et que cela vous rend heureux (c'est tout ce qui compte). Je pense cependant que vous vous faites du mal inutilement en venant semer ici au lieu de passer votre chemin.

Pourquoi ne pas aller semer dans la bonne terre? En effet, pensez à toutes ces nouvelles graines qui pourraient porter du fruit: un grain en donne trente, un autre soixante, un autre cent...

C'est aussi cela (j'pense bien) qui échappe à notre rationalité. Parce que même si cette parabole vous a beaucoup inspiré, il semble que vous l'avez mal compris.

[Nicolas78]

Non,non, non, non ! D'abord, il nous a assuré de sa modestie et de son respect envers ceux qui ne partagent pas leur foi

Alors sont respect, je sais pas. On peut critiquer, voir l'autre comme non sachant, tout en respectant.
Sa modestie...on est d'accord que depuis son dernier post, elle vient encore d'en prendre un coup !

Ensuite, il nous a expliqué, en long et en large et à foison, que les religieux (chrétiens) qui ne se sentent pas obligés d'enfoncer leurs convictions au fond de la gorge de leur entourage ne sont pas de Vrais Croyants (et que les autres croyances ou religions ne valent pas tripette).

Surement une conception spirituelle, tu croit pas ?

Ceci-dit, sans blague, je doute qu'il est dit cela tout de même hein.

Vu du haut de cet Everest de sagesse et de spiritualité qu'est le nombril de LucFeronAggée, les monstres d'outrecuidante arrogance, c'est nous, qui refusons de le reconnaître pour le prophète qu'il se croit ...

Il à pas dit qu'il se prenait pour un prophète, tu sur-interprète tout aussi ! :Rhooo...

[Igor]

Tu seras peut-être même promu au rang d'ange et tu devras chanter Allélouiaaa avec une harpe pour le reste de l'éternité ...

J'ai plutôt l'impression qu'il serait du genre ''instrument à vent'' lui. http://www.linternaute.com/proverbe/475 ... a-tempete/

[Inso]

Et non, raté...
On peut tout à fait acceder à toutes formes de spiritualité sans passer par la religiosité...

C'est marrant, parceque Agée a posté une page du Pharmachien parlant justement de la spiritualité en dehors du champs des religions, puis il explique qu'on ne peut pas atteindre la spiritualité sans religion... Ou alors il a mal compris le Pharmachien ? (pourtant, il y avait des images...)

Vu du haut de cet Everest de sagesse et de spiritualité qu'est le nombril de LucFeronAggée, les monstres d'outrecuidante arrogance, c'est nous, qui refusons de le reconnaître pour le prophète qu'il se croit ...

Peut-être souhaite-t-il être un martyr et non un prophète ? (mais bon, comme chez les sceptiques, il n'y a pas de cirque avec des lions, le supplice peut durer longtemps ).

Pourquoi ne pas aller semer dans la bonne terre? En effet, pensez à toutes ces nouvelles graines qui pourraient porter du fruit: un grain en donne trente, un autre soixante, un autre cent...

Oui, mais non, la "bonne terre" religieuse est déjà labourée, semée, récoltée à tel point qu'on a dépassé largement l'épuisement des sols. Non, un nouveau prophète se doit de réaliser un exploit comme il n'y en a pas eu depuis 2000 ans.

Inso

[Igor]

Oui, mais non, la "bonne terre" religieuse est déjà labourée, semée, récoltée à tel point qu'on a dépassé largement l'épuisement des sols. Non, un nouveau prophète se doit de réaliser un exploit comme il n'y en a pas eu depuis 2000 ans.

Inso

Je doute qu'il se prenne lui-même pour un prophète (et manifestement, il n'a pas ce qu'il faut pour ça).

Pour un semeur par contre... (il récolte la tempête en tout cas).