Un sceptique peut il être végétarien? et l'inverse ?

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Zwielicht
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Re: 3 raisons d'être végétarien.

#51

Message par Zwielicht » 27 mars 2006, 05:39

Chiwaw a écrit :Pour moi, d'innombrables observations personelles sur mon entourage tout au long de ma vie semble pointer vers une constante. Celle que les personnes végétariennes sont plus prompt à une instabilité émotive, à tomber plus facilement dans le dépression, aux idées noires, et mêmes aux idées suicidaires.
C'est une observation légitime.

Tu proposes une hypothèse selon laquelle un élément nutritif dans leur diète soit à la cause de cette instabilité émotive.

J'en emets une autre, tout aussi non-vérifiée:

Une sorte d'hypersensibilité chez ces gens les mène à la fois à se questionner sérieusement sur le carnivorisme (pitié pour les vies animales, etc) et vers les symptômes émotifs observés.

Bref, l'oeuf ou la poule...

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Archemyst
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#52

Message par Archemyst » 27 mars 2006, 05:58

Bref, l'oeuf ou la poule...
Je me joins a vous

ok les amis ;)

un veritable vegeta ne mange ni l'oeuf et ni la poule..

Il y a une etude qui a etait faite par des scientifiques sur les loups
pourquoi ils ne mourraient pas quand ils ne mangeaient pas...

Ou un alpiniste echouait sur une falaise par suite de blessurs etc etc

Il se trouve que quand on mange on cree une proteine qui "bride" l'organisme.

Quand on ne mange pas il se cree une proteine qui libere une autre
proteine liberant certaines fonction ADN

Le mode survie est ouvert...

Un esprit saint dans un corps saint :mrgreen:

Toutefois sur chaque individu ceci est aleatoire sur son comportement
mais si vous suivez l'histoire de personnes comme les alpinistes ou toute
autre similitudes les faits parlent d'eux meme :mrgreen:
Arche :lueur: , Respect et Partage.
Il y a deux puissances au monde: le sabre et l'esprit.
A la longue le sabre est toujours vaincu par l'esprit.
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#53

Message par Zwielicht » 27 mars 2006, 06:28

Archemyst a écrit :
Bref, l'oeuf ou la poule...
Je me joins a vous

ok les amis ;)

un veritable vegeta ne mange ni l'oeuf et ni la poule..
Il n'était pas question de manger un oeuf ou une poule ici, bien que j'aspirais à une certaine forme d'esprit en ressortissant à cette expression.

Je ne commenterai pas le reste de votre message qui est peu étoffé et qui vaut ce qu'il vaut, mais comme tu m'as contredit, je me dois de préciser:

Un véritable végéta, ça peut être deux choses:
-un véritable végétarien
-un véritable végétalien

seulement le deuxième ne mange pas d'oeufs, par définition.

Il existe des définitions encore plus spécifiques, comme ovo-lacto-végétarien, etc.. Mais celles-ci sont souvent utilisées dans des cas précis où l'on retrouve des végétariens qui consomment des produits laitiers mais pas d'oeufs, pour des raisons d'éthique ou d'allergies, etc.

Je connais des gens qui ne consomment de la viande que si elle provient de gibier libre.. Comment les appeller? Les sauvageo-carnivores? On aurait presque besoin d'un terme pour chaque régime alimentaire par personne; donc je préfère m'en tenir aux grandes lignes quand on parle du général.

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Archemyst
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#54

Message par Archemyst » 27 mars 2006, 06:38

Je ne te contredis pas nuance
Je dis juste mon ressentie
C'est le but d'un forum avec ces fenetres ouvertes
Respect et partage
;)
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Hallucigenia
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#55

Message par Hallucigenia » 27 mars 2006, 16:04

Hello,

Etre végétarien n'a pas beaucoup de sens, il faudrait au contraire élargir un peu le régime alimentaire de l'homme.

La viande la plus adaptée au régime alimentaire d'un être humain est la viande provenant d'un corps humain : la viande humaine est facile à dégrader, et son absorption s'effectue avec une minimum de perte.

Pour lutter contre la surpopulation, pour gagner de la place dans les cimetières, pour éviter aux pauvres d'avoir trop de bouches à nourrir,... : on devrait redonner ses lettres de noblesse à la pratique du cannibalisme dans nos démocraties.

Le papa de Gulliver, Jonathan Swift, proposait déjà au 18ème siècle d'appliquer cette solution en Irlande. Sur 120 000 nourrissons d'un an, il proposait d'en garder 20 000 pour la reproduction de l'espèce, et de manger le reste.
Jonathan Swift a écrit :MODESTE PROPOSITION POUR EMPÊCHER LES ENFANTS PAUVRES D’ÊTRE À LA CHARGE DE LEURS PARENTS OU DE LEUR PAYS ET POUR LES RENDRE UTILES AU PUBLIC


C’est un objet de tristesse, pour celui qui traverse cette grande ville ou voyage dans les campagnes, que de voir les rues, les routes et le seuil des masures encombrés de mendiantes, suivies de trois, quatre ou six enfants, tous en guenilles, importunant le passant de leurs mains tendues. Ces mères, plutôt que de travailler pour gagner honnêtement leur vie, sont forcées de passer leur temps à arpenter le pavé, à mendier la pitance de leurs nourrissons sans défense qui, en grandissant, deviendront voleurs faute de trouver du travail, quitteront leur cher pays natal afin d’aller combattre pour le prétendant d’Espagne, ou partiront encore se vendre aux îles Barbades.

Je pense que chacun s’accorde à reconnaître que ce nombre phénoménal d’enfants pendus aux bras, au dos ou aux talons de leur mère, et fréquemment de leur père, constitue dans le déplorable état présent du royaume une très grande charge supplémentaire ; par conséquent, celui qui trouverait un moyen équitable, simple et peu onéreux de faire participer ces enfants à la richesse commune mériterait si bien de l’intérêt public qu’on lui élèverait pour le moins une statue comme bienfaiteur de la nation.

Mais mon intention n’est pas, loin de là, de m’en tenir aux seuls enfants des mendiants avérés ; mon projet se conçoit à une bien plus vaste échelle et se propose d’englober tous les enfants d’un âge donné dont les parents sont en vérité aussi incapables d’assurer la subsistance que ceux qui nous demandent la charité dans les rues.

Pour ma part, j’ai consacré plusieurs années à réfléchir à ce sujet capital, à examiner avec attention les différents projets des autres penseurs, et y ai toujours trouvé de grossières erreurs de calcul. Il est vrai qu’une mère peut sustenter son nouveau-né de son lait durant toute une année solaire sans recours ou presque à une autre nourriture, du moins avec un complément alimentaire dont le coût ne dépasse pas deux shillings, somme qu’elle pourra aisément se procurer, ou l’équivalent en reliefs de table, par la mendicité, et c’est précisément à l’âge d’un an que je me propose de prendre en charge ces enfants, de sorte qu’au lieu d’être un fardeau pour leurs parents ou leur paroisse et de manquer de pain et de vêtements ils puissent contribuer à nourrir et, partiellement, à vêtir des multitudes.

Mon projet comporte encore cet autre avantage de faire cesser les avortements volontaires et cette horrible pratique des femmes, hélas trop fréquente dans notre société, qui assassinent leurs bâtards, sacrifiant, me semble-t-il, ces bébés innocents pour s’éviter les dépenses plus que la honte, pratique qui tirerait des larmes de compassion du coeur le plus sauvage et le plus inhumain.

Etant généralement admis que la population de ce royaume s’élève à un million et demi d’âmes, je déduis qu’il y a environ deux cent mille couples dont la femme est reproductrice, chiffre duquel je retranche environ trente mille couples qui sont capables de subvenir aux besoins de leurs enfants, bien que je craigne qu’il n’y en ait guère autant, compte tenu de la détresse actuelle du royaume, mais, cela posé, il nous reste cent soixante-dix mille reproductrices. J’en retranche encore cinquante mille pour tenir compte des fausses couches ou des enfants qui meurent de maladie ou d’accident au cours de la première année. Il reste donc cent vingt mille enfants nés chaque année de parents pauvres.

Comment élever et assurer l’avenir de ces multitudes, telle est donc la question puisque, ainsi que je l’ai déjà dit, dans l’état actuel des choses, toutes les méthodes proposées à ce jour se sont révélées totalement impossibles à appliquer, du fait qu’on ne peut trouver d’emploi pour ces gens ni dans l’artisanat ni dans l’agriculture ; que nous ne construisons pas de nouveaux bâtiments (du moins dans les campagnes), pas plus que nous ne cultivons la terre ; il est rare que ces enfants puissent vivre de rapines avant l’âge de six ans, à l’exception de sujets particulièrement doués, bien qu’ils apprennent les rudiments du métier, je dois le reconnaître, beaucoup plus tôt ; durant cette période, néanmoins, ils ne peuvent être tenus que pour des apprentis délinquants, ainsi que me l’a rapporté une importante personnalité du comté de Cavan qui m’a assuré ne pas connaître plus d’un ou de deux voleurs qualifiés de moins de six ans, dans une région du royaume pourtant renommée pour la pratique compétente et précoce de cet art.

Nos marchands m’assurent que, en dessous de douze ans, les filles pas plus que les garçons ne font de produits négociables, satisfaisants et que, même à cet âge, on n’en tire pas plus de trois livres, ou au mieux trois livres et demie à la Bourse, ce qui n’est profitable ni aux parents ni au royaume, les frais de nourriture et de haillons s’élevant au moins à quatre fois cette somme.

J’en viens donc à exposer humblement mes propres idées qui, je l’espère, ne soulèveront pas la moindre objection. Un Américain très avisé que j’ai connu à Londres m’a assuré qu’un jeune enfant en bonne santé et bien nourri constitue à l’âge d’un an un mets délicieux, nutritif et sain, qu’il soit cuit en daube, au pot, rôti à la broche ou au four, et j’ai tout lieu de croire qu’il s’accommode aussi bien en fricassée ou en ragoût.

je porte donc humblement à l’attention du public cette proposition : sur ce chiffre estimé de cent vingt mille enfants, on en garderait vingt mille pour la reproduction, dont un quart seulement de mâles - ce qui est plus que nous n’en accordons aux moutons, aux bovins et aux porcs -, la raison en étant que ces enfants sont rarement les fruits du mariage, formalité peu prisée de nos sauvages, et qu’en conséquence un seul mâle suffira à servir quatre femelles. On mettrait en vente les cent mille autres à l’âge d’un an, pour les proposer aux personnes de bien et de qualité à travers le royaume, non sans recommander à la mère de les laisser téter à satiété pendant le dernier mois, de manière à les rendre dodus et gras à souhait pour une bonne table. Si l’on reçoit, on pourra faire deux plats d’un enfant, et si l’on dîne en famille, on pourra se contenter d’un quartier, épaule ou gigot, qui, assaisonné d’un peu de sel et de poivre, sera excellent cuit au pot le quatrième jour, particulièrement en hiver.

J’ai calculé qu’un nouveau-né pèse en moyenne douze livres et qu’il peut, en une année solaire, s’il est convenablement nourri, atteindre vingt-huit livres.

Je reconnais que ce comestible se révélera quelque peu onéreux, en quoi il conviendra parfaitement aux propriétaires terriens qui, ayant déjà sucé la moelle des pères, semblent les mieux qualifiés pour manger la chair des enfants. (...)

Ainsi que je l’ai précisé plus haut, subvenir aux besoins d’un enfant de mendiant (catégorie dans laquelle j’inclus les métayers, les journaliers et les quatre cinquièmes des fermiers) revient à deux shillings par an, haillons inclus, et je crois que pas un gentleman ne rechignera à débourser dix shillings pour un nourrisson de boucherie engraissé à point, qui, je le répète, fournira quatre plats d’une viande excellente et nourrissante, que l’on traite un ami ou que l’on dîne en famille. Ainsi, les hobereaux apprendront à être de bons propriétaires et verront leur popularité croître parmi leurs métayers, les mères feront un bénéfice net de huit shillings et seront aptes au travail jusqu’à ce qu’elles produisent un autre enfant.

Ceux qui sont économes (ce que réclame, je dois bien l’avouer, notre époque) pourront écorcher la pièce avant de la dépecer ; la peau, traitée comme il convient, fera d’admirables gants pour dames et des bottes d’été pour messieurs raffinés.

Quant à notre ville de Dublin, on pourrait y aménager des abattoirs, dans les quartiers les plus appropriés, et qu’on en soit assuré, les bouchers ne manqueront pas, bien que je recommande d’acheter plutôt les nourrissons vivants et de les préparer « au sang » comme les cochons à rôtir. (...)

Je pense que les avantages de ma proposition sont nombreux et évidents, tout autant que de la plus haute importance.

D’abord, comme je l’ai déjà fait remarquer, elle réduirait considérablement le nombre des papistes qui se font chaque jour plus envahissants, puisqu’ils sont les principaux reproducteurs de ce pays ainsi que nos plus dangereux ennemis, et restent dans le royaume avec l’intention bien arrêtée de le livrer au Prétendant, dans l’espoir de tirer avantage de l’absence de tant de bons protestants qui ont choisi de s’exiler plutôt que de demeurer sur le sol natal et de payer, contre leur conscience, la dîme au desservant épiscopal.

Deuxièmement. Les fermiers les plus pauvres posséderont enfin quelque chose de valeur, un bien saisissable qui les aidera à payer leur loyer au propriétaire, puisque leurs bêtes et leur grain sont déjà saisis et que l’argent est inconnu chez eux.

Troisièmement. Attendu que le coût de l’entretien de cent mille enfants de deux ans et plus ne peut être abaissé en dessous du seuil de dix shillings par tête et per annum, la richesse publique se trouvera grossie de cinquante mille livres par année, sans compter les bénéfices d’un nouvel aliment introduit à la table de tous les riches gentilshommes du royaume qui jouissent d’un goût un tant soit peu raffiné, et l’argent circulera dans notre pays, les biens consommés étant entièrement d’origine et de manufacture locale.

Quatrièmement. En vendant leurs enfants, les reproducteurs permanents, en plus du gain de huit shillings per annum, seront débarrassés des frais d’entretien après la première année.

Cinquièmement. Nul doute que cet aliment attirerait de nombreux clients dans les auberges dont les patrons ne manqueraient pas de mettre au point les meilleures recettes pour le préparer à la perfection, et leurs établissements seraient ainsi fréquentés par les gentilshommes les plus distingués qui s’enorgueillissent à juste titre de leur science gastronomique ; un cuisinier habile, sachant obliger ses hôtes, trouvera la façon de l’accommoder en plats aussi fastueux qu’ils les affectionnent.

Sixièmement. Ce projet constituerait une forte incitation au mariage, que toutes les nations sages ont soit encouragé par des récompenses, soit imposé par des lois et des sanctions. Il accentuerait le dévouement et la tendresse des mères envers leurs enfants, sachant qu’ils ne sont plus là pour toute la vie, ces pauvres bébés dont l’intervention de la société ferait pour elles, d’une certaine façon, une source de profit et non plus de dépenses. Nous devrions voir naître une saine émulation chez les femmes mariées - à celle qui apportera au marché le bébé le plus gras -, les hommes deviendraient aussi attentionnés envers leurs épouses, durant le temps de leur grossesse, qu’ils le sont aujourd’hui envers leurs juments ou leurs vaches pleines, envers leur truie prête à mettre bas, et la crainte d’une fausse couche les empêcherait de distribuer (ainsi qu’ils le font trop fréquemment) coups de poing ou de pied.

on pourrait énumérer beaucoup d’autres avantages : par exemple, la réintégration de quelque mille pièces de boeuf qui viendraient grossir nos exportations de viande salée ; la réintroduction sur le marché de la viande de porc et le perfectionnement de l’art de faire du bon bacon, denrée rendue précieuse à nos palais par la grande destruction du cochon, trop souvent servi frais à nos tables, alors que sa chair ne peut rivaliser, tant en saveur qu’en magnificence, avec celle d’un bébé d’un an, gras à souhait, qui, rôti d’une pièce, fera grande impression au banquet du lord maire ou à toute autre réjouissance publique. Mais, dans un souci de concision, je ne m’attarderai ni sur ce point ni sur beaucoup d’autres. (...)

Je ne vois aucune objection possible à cette proposition, si ce n’est qu’on pourra faire valoir qu’elle réduira considérablement le nombre d’habitants du royaume. Je revendique ouvertement ce point, qui était en fait mon intention déclarée en offrant ce projet au public. Je désire faire remarquer au lecteur que j’ai conçu ce remède pour le seul royaume d’Irlande et pour nul autre Etat au monde, passé, présent, et sans doute à venir.

Qu’on ne vienne donc pas me parler d’autres expédients : d’imposer une taxe de cinq shillings par livre de revenus aux non-résidents, de refuser l’usage des vêtements et des meubles qui ne sont pas d’origine et de fabrication irlandaise ; de rejeter rigoureusement les articles et ustensiles encourageant au luxe venu de l’étranger ; de remédier à l’expansion de l’orgueil, de la vanité, de la paresse et de la futilité chez nos femmes ; d’implanter un esprit d’économie, de prudence et de tempérance ; d’apprendre à aimer notre pays, matière en laquelle nous surpassent même les Lapons et les habitants de Topinambou ; d’abandonner nos querelles et nos divisions, de cesser de nous comporter comme les juifs qui s’égorgeaient entre eux pendant qu’on prenait leur ville, de faire preuve d’un minimum de scrupules avant de brader notre pays et nos consciences ; d’apprendre à nos propriétaires terriens à montrer un peu de pitié envers leurs métayers. Enfin, d’insuffler l’esprit d’honnêteté, de zèle et de compétence à nos commerçants qui, si l’on parvenait aujourd’hui à imposer la décision de n’acheter que les produits irlandais, s’uniraient immédiatement pour tricher et nous escroquer sur la valeur, la mesure et la qualité, et ne pourraient être convaincus de faire ne serait-ce qu’une proposition équitable de juste prix, en dépit d’exhortations ferventes et répétées.

Par conséquent, je le redis, qu’on ne vienne pas me parler de ces expédients ni d’autres mesures du même ordre, tant qu’il n’existe pas le moindre espoir qu’on puisse tenter un jour, avec vaillance et sincérité, de les mettre en pratique.

En ce qui me concerne, je me suis épuisé des années durant à proposer des théories vaines, futiles et utopiques, et j’avais perdu tout espoir de succès quand, par bonheur, je suis tombé sur ce plan qui, bien qu’étant complètement nouveau, possède quelque chose de solide et de réel, n’exige que peu d’efforts et aucune dépense, peut être entièrement exécuté par nous-mêmes et grâce auquel nous ne courrons pas le moindre risque de mécontenter l’Angleterre. Car ce type de produit ne peut être exporté, la viande d’enfant étant trop tendre pour supporter un long séjour dans le sel, encore que je pourrais nommer un pays qui se ferait un plaisir de dévorer notre nation, même sans sel.

Après tout, je ne suis pas si farouchement accroché à mon opinion que j’en réfuterais toute autre proposition, émise par des hommes sages, qui se révélerait aussi innocente, bon marché, facile et efficace. Mais avant qu’un projet de cette sorte soit avancé pour contredire le mien et offrir une meilleure solution, je conjure l’auteur, ou les auteurs, de bien vouloir considérer avec mûre attention ces deux points. Premièrement, en l’état actuel des choses, comment ils espèrent parvenir à nourrir cent mille bouches inutiles et à vêtir cent mille dos. Deuxièmement, tenir compte de l’existence à travers ce royaume d’un bon million de créatures apparemment humaines dont tous les moyens de subsistance mis en commun laisseraient un déficit de deux millions de livres sterling ; adjoindre les mendiants par profession à la masse des fermiers, métayers et ouvriers agricoles, avec femmes et enfants, qui sont mendiants de fait.

Je conjure les hommes d’Etat qui sont opposés à ma proposition, et assez hardis peut-être pour tenter d’apporter une autre réponse, d’aller auparavant demander aux parents de ces mortels s’ils ne regarderaient pas aujourd’hui comme un grand bonheur d’avoir été vendus comme viande de boucherie à l’âge d’un an, de la manière que je prescris, et d’avoir évité ainsi toute la série d’infortunes par lesquelles ils ont passé jusqu’ici, l’oppression des propriétaires, l’impossibilité de régler leurs termes sans argent ni travail, les privations de toutes sortes, sans toit ni vêtement pour les protéger des rigueurs de l’hiver, et la perspective inévitable de léguer pareille misère, ou pis encore, à leur progéniture, génération après génération.

D’un coeur sincère, j’affirme n’avoir pas le moindre intérêt personnel à tenter de promouvoir cette oeuvre nécessaire, je n’ai pour seule motivation que le bien de mon pays, je ne cherche qu’à développer notre commerce, à assurer le bien-être de nos enfants, à soulager les pauvres et à procurer un peu d’agrément aux riches. Je n’ai pas d’enfants dont la vente puisse me rapporter le moindre penny ; le plus jeune a neuf ans et ma femme a passé l’âge d’être mère.

L'anthropophagie, c'est l'avenir ! Les chrétiens l'ont compris depuis longtemps, ils mangent même "le corps du Christ", et ils boivent "son sang" : bande de cannibales !

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LiL'ShaO
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#56

Message par LiL'ShaO » 27 mars 2006, 16:40

Hallu a écrit :L'anthropophagie, c'est l'avenir ! Les chrétiens l'ont compris depuis longtemps, ils mangent même "le corps du Christ", et ils boivent "son sang" : bande de cannibales !
Ok, je propose qu'on commence ta superbe idée par les zézés parce que nous autres zozos nos croyances nous interdise de telles pratiques barbares, alors que les zézés se mangent entre eux jusqu'au dernier et laissent notre belle terre aux délirants zozos pour l'éternité. 8)
«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

A. De Humboldt

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adhemar
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#57

Message par adhemar » 27 mars 2006, 16:57

Je ne voudrais pas donner l'impression de pisser dans la soupe, mais il ne me semble pas que les cannibales aie été motivés par des idéaux de rationnalité dans leurs pratiques gastronomiques. :)

Ceci dit, il parait que l'entomophagie (le fait de manger des insectes) pourrait aider à résoudre une partie du problème. Pensez aux hordes de criquets, qui, au lieu d'être un fléau, deviennent une source d'approvisionnement inespérée.

Etonnant, ce dégout de l'insecte dans notre société...


Adh'.

Vladimir
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#58

Message par Vladimir » 27 mars 2006, 23:08

Kraepelin a écrit :ScareDe2
Je me doutais que certains Témoins de Jéhova étaient des obsédés sexuels, mais je croyais jusqu'ici qu'ils cherchaient à cacher leur nature véritable. Il semble que ma croyance était peu fondée.
Il y a donc des végétariens sur ce forum et... des obsédés sexuels... qui seront ravis de savoir que le lion de LiL'ShaO mange aussi ses petits pour retrouver les faveurs de la lionne...

Vladimir
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#59

Message par Vladimir » 27 mars 2006, 23:16

Archemyst a écrit : Donc la nourriture oui elle joue sur notre orgranisme
C'est un element important prendre soin de son corps
La vision peut alors s'emerveiller :mrgreen:
Exact,
c'est ce que je vis aussi, mais c'est quelque chose de difficile à expliquer, c'est comme essayer d'expliquer ce qu'est d'être amoureux à quelqu'un qui ne l'a jamais été, la seule façon de se rendre compte vraiment, c'est d'essayer, de le vivre, et être végétarien ne présente aucun risque puisque des centaines de millions de végétariens vivent actuellement très bien.

L'approche intellectuelle est insuffisante, même si plusieurs éléments peuvent avoir un rapport, par exemple des études (OMS) qui parlent d'une augmentation de l'agressivité avec la viande, ou le fait que les juifs mangent cacher (le sang, fluide, l'élement communicateur), ou le fait que des transplantés adoptent les comportements des donneurs sans explication rationnelle pour l'instant, quelques hypothèses, sur la mémoire, l'intelligence répartie...

J'essaie objectivement de trouver des raisons pour ne pas être végétarien sachant qu'il n'y a pas de problème de santé, que ça résoudrait les problèmes de la faim dans le monde, que ça éviterait la souffrance des animaux, que ça pourrait élargir le champ de conscience (au lieu de le réduire), et la seule raison qui reste est... l'habitude, qui comme disait Einstein est la force la plus dure à contrer dans l'univers.

Les autres raisons tiennent du conspirationnisme ou du Lobbyisme, regardez pour le tabac, les fumeurs passifs pouvaient attraper un cancer à cause de ces "égoistes" de fumeurs actifs intransigeants, mais qui en final, n'étaient que de pauvres marionnettes droguées aux mains des manufactures de cigarettes.

Vladimir
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Re: 3 raisons d'être végétarien.

#60

Message par Vladimir » 27 mars 2006, 23:53

Chiwaw a écrit : Pour moi, d'innombrables observations personelles sur mon entourage tout au long de ma vie semble pointer vers une constante. Celle que les personnes végétariennes sont plus prompt à une instabilité émotive, à tomber plus facilement dans le dépression, aux idées noires, et mêmes aux idées suicidaires.
...
Lacrimae Mundi, les larmes du monde mon ami... l'ouverture de la conscience, certains dépriment, d'autres massacrent par millions... http://www.scaruffi.com/politics/dictat.html

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Feel O'Zof
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#61

Message par Feel O'Zof » 01 août 2006, 22:41

Y a t il dans ce forum des végétariens sceptiques (à part moi) ?
Oui. Moi. :)

Rationnellement, je ne vois aucune raison de consommer de la viande ni aucune raison de donner à l'humain le droit de vie ou de mort sur la bête simplement parce qu'il a un QI supérieur.
Le végétarisme me semble le seul tabou alimentaire rationnel; le juste milieu entre l'ascétisme et le cannibalisme.
Si je n'ai pas besoin de tuer pour survivre, alors - rationnellement - il n'est pas éthique de tuer. Je ne peux plus dire comme excuse : "Je tue pour survivre" mais simplement "Je tue pour le plaisir de goûter à la chair de mes proies". Me semble que c'est logique.

Historiquement, la plupart des grands "sceptiques" et génies de l'histoire (DaVinci, Einstein, Newton, Socrate, Pythagore, Bouddha, Thomas Edison, Benjamin Franklin, Darwin, Gandhi, Confucius, Voltaire, Victor Hugo, etc.) étaient végétariens... Pourquoi ferai-je exception à la règle? ;)

Va falloir de bons arguments pour me convaincre que manger de la viande est éthiquement correct pour un être rationnel. C'est plus une tradition (remontant à la lointaine époque où les premiers hominidés furent contraint de s'en remettre à l'alimentation de charognard) qu'un comportement longuement réfléchis.

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Magicfingers
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#62

Message par Magicfingers » 02 août 2006, 04:53

ScareDe2 a écrit :Je ne suis pas végétarien. Mais le sujet m'intéresse. Il est indiqué a plusieurs endroits qu'etre végétarien est un 'Facteur de risque pour la santé'. Les humains sont fait pour manger de la viandes, ca les rend plus fort. Suffit d'éviter la viande de chez Burger King et vous vivrez vieux!
Je dirais que nous POUVONS manger de la viande plutot que DEVONS en manger. Les carnivores strictements carnivores DOIVENT en manger et ne manger que ça. Les herbivores ne peuvent digérer correctement la viande qui au lieu de fermenter dans le tube digestif comme les végétaux, pourris de par un séjour trop prolongé dans le tube digestif ne possèdant pas les puissant enzymes pour digérer rapidement la viande. Certains herbivores comme les hippopotames deviennent parfois nécrofage durant les disettes de la saison sèche...

On dit que l'américain moyen a plus d'un kilo de viandes non-digérées dans le bide. Et pis t'sé un boeuf c'est fort pas à peut près hen? Ça mange quoi pour être fort de même? Du boeuf?

Je pense que ne pas en bouffer dutout est moins à risque que d'en grailler constamment comme le font tant d'entre nous.
Si vous etes pas content de c'que j'dis ben... Tant pis!

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bobiel
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#63

Message par bobiel » 02 août 2006, 09:06

Magicfingers a écrit :
Je dirais que nous POUVONS manger de la viande plutot que DEVONS en manger.
+1

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DanB
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#64

Message par DanB » 09 août 2006, 14:49

Zwielicht a écrit :Pour le fer, une boite d'haricots (250 mL) contient environ 30% de l'apport quotidien recommandé en fer.
Donc 3 boîtes pour avoir l'apport quotidien! Et qu'en est-il de l'impact du méthane émis dans l'atmosphère suite à une telle consommation d'haricots? :P:

Astaldo
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#65

Message par Astaldo » 09 août 2006, 18:29

Tiens, je suis surpris, j'aurais pas cru trouver autant de végétar(l)iens ici...

1) J'ai de la difficulté avec le concept éthique comme base au végétarisme... C'est arbitraire à souhait que d'arrêter la notion de vie à préserver à tous les animaux, plutôt qu'aux seuls humains, mais pas aux légumes, pas à l'ensemble des cellules vivantes...

Après tout, chaque fois que vous vous brossez les dents, c'est un carnage animal ! C'est contre l'éthique ! Sans parler du fait de laver votre chambre de bain : un véritable génocide bactériologique ! Meurtriers !!!

Vous vous rendez compte que le poulet ou la vache auraient probablement disparues si ce n'était pas une question allimentaire ? (sauf peut-être en Inde...)

Enfin... Bref, c'est une position irrationnelle à souhait. Disons que ça implique beaucoup de prémisses très discutables.


2) Tous les arguments santé valident en fait l'idée de réduire nos portions de viande, de plusieurs fois pour certains (moi compris). C'est claire que l'allimentation actuelle est déraisonnable. Mais l'argument santé ne saurait certainement pas être en faveur d'une élimination de la viande.


3) J'ai cependant été touché par l'argument #3 de Philippe TEXIER... Le seul argument ici qui soit sérieux et ça fait vraiment à réfléchir, dans la mesure ou nous nous dirigeons vers un mur avec la consomation de ressource actuel.

Encore qu'il faudrait faire le bilan complet de ce qu'il faut pour une allimentation végétarienne... Si ça implique des trucs qu'on doit impérativement transporter en avion, ou qu'on doit transformer en usine suis pas certain que ça soit beaucoup plus raisonnable (ou viable à long terme) côté ressource, alors que du boeuf, il y en a à 15 km de chez-moi.


Bref, je vais continuer à manger de la viande, sans remord, parce qu'il n'y a pas raison d'en avoir, mais je crois que je vais tenter (oula) de diminuer mes portions...

Astaldo
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#66

Message par Astaldo » 09 août 2006, 19:49

Deux autres petits points :
Vladimir a écrit :C'est d'ailleurs ce qu'on observe dans notre monde : des guerres, des génocides, l'esclavage des noirs, "les femmes ont elles une âme", l'holocauste... Dubai ou un travailleur se suicide par semaine... on peut contempler l'exploitation sous toutes ses formes et sous couvert de justifications foireuses telles que l'infériorité, la sous race (undermenschen)...
L'analogie est évidement foireuse... Je confirme que ces situations sont inacceptables et qu'on doit fait un effort pour y mettre fin, ou en empêcher le retour. Cependant, je n'ai pas vu d'argument rationnel pour expliquer pourquoi les animaux devraient être traités comme les humains.
ce qu'il faut regarder, les petits enfants, ce sont les yeux, regardez bien les yeux du petit veau, il a été arraché à sa maman, il a peur, il est tout seul, il sent qu'il va mourir, il est terrorisé, regardez ses yeux, est ce qu'il pleure ?...
C'est un sophisme, plus précisément un appel aux sentiments. Il y a personnification, ce qui reste à justifier. C'est très efficace pour convaincre, mais n'a strictement aucune valeur rationnelle.

My_Clone_is_rich

#67

Message par My_Clone_is_rich » 10 août 2006, 00:19

Astaldo a écrit :C'est un sophisme, plus précisément un appel aux sentiments. Il y a personnification, ce qui reste à justifier. C'est très efficace pour convaincre, mais n'a strictement aucune valeur rationnelle.
:mrgreen: Sans être moi-même végétarien - il y a des moments où les apprentis rationalistes me font pouffer de rire.

Allons Astaldo, peux-tu m'argumenter ceci sans personnification ni appel aux sentiments ? (J'ai remplacé petit veau par petit enfant... )
" ce qu'il faut regarder, ce sont les yeux, regardez bien les yeux du petit enfant, il a été arraché à sa maman, il a peur, il est tout seul, il sent qu'il va mourir, il est terrorisé, regardez ses yeux, est ce qu'il pleure ? "

Peux-tu argumenter rationnellement pour le non-recyclage de nos propres cadavres humains ou d'enfants morts-nés, ou moribonds ?
C'est pourtant une viande très nourrissante, non ?
Peux-tu m'argumenter sans moraline la raison purement rationnelle pour laquelle on n'achève pas les souffrants d'alzheimer ?
Pour quelle raison "non sentimentale" on n'en ferait pas aussi de la viande pour chats ou de l'engrais ?

Allons, essaye comme tu l'as fait pour les veaux... :mrgreen:
Astaldo a écrit :Cependant, je n'ai pas vu d'argument rationnel pour expliquer pourquoi les animaux devraient être traités comme les humains.
Toujours en tant que non-végétarien qui ne milite pour RIEN, je ne vois aucun argument rationnel de ta part pour :

- établir une classification dichotomique homme, on bouffe pas / animal, on bouffe...
Je ne vois aucune raiso, à cette séparation homme/animal, autre qu'un beau résidu de métaphysique religieuse : L'Homme est une espèce animale mon chéri, un primate aussi juteux qu'un macaque, et donc de la bonne viande lui aussi... Non ?
- établir un même traitement à un chimpanzé qu'à une truite, (en les mettant dans le casier animaux), alors que le chimpanzé p.e. est bien plus proche cousin de nous que la truite...
Idem avec un veau et une truite, le veau étant respectivement notre plus proche cousin.

Astaldo, pourrais-tu ici m'argumenter ces deux points/options que tu prends, rationnellement et sans aucune trace de moraline métaphysique ? :evil:

ps : si tu trouves laborieux d'accéder à ma requête, range alors ton rationalisme en 10 leçons au placard quand il n'est pas à sa meilleure place. Tu fais de même au resto et en boîte de nuit : tu choisis un mets selon tes goûts et envies, et tu ne danses pas plus rationnellement que moi, ouin-ouin ! :mrgreen:

Astaldo
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#68

Message par Astaldo » 10 août 2006, 03:43

C'est partie :)
My_Clone_is_rich a écrit :Allons Astaldo, peux-tu m'argumenter ceci sans personnification ni appel aux sentiments ? (J'ai remplacé petit veau par petit enfant... )
" ce qu'il faut regarder, ce sont les yeux, regardez bien les yeux du petit enfant, il a été arraché à sa maman, il a peur, il est tout seul, il sent qu'il va mourir, il est terrorisé, regardez ses yeux, est ce qu'il pleure ? "
Hors contexte, c'est évidement difficile, mais je fais la pari que l'enfant peut apporter plus à l'humanité (un moi étendu) en survivant, peu importe son état.

Tout raisonnement éthique repose sur des postulats, j'affirme que ceux qui conduise à être végétarien sont superflus... Je présente les miens : utilitarisme, avec son corrolaire, la règle d'or, et survie de l'humanité. La suite ne peut avoir de sens que si tu es prêts à partager au moins c'est deux postulats.

Je vois des bonnes raison de traiter tous les hommes en égaux, d'appliquer des concepts comme la règle d'or. Je suis certain que chaque humain apporte beaucoup plus à l'humanité (et donc à moi) vivant et libre, que mort pour servir de bouffe. Ce qui semble beaucoup plus douteux pour le veau. :)

Quel est le postulat éthique du végétarien qui mange du poisson ? "tout animal dont les yeux peuvent présenter des émotion ont droit à la liberté et au respect" ? Ça sonne pas étrange ?

Bon, alors, celui du végétalien : "Tout animal doté d'un cerveau, ou d'un centre neural capable de ressentir la douleur, à droit à la vie et à la liberté" ? Moui moui moui... c'est pas mon avis, mais j'ai rien contre cette formulation, présenté comme un opinion.
Peux-tu argumenter rationnellement pour le non-recyclage de nos propres cadavres humains ou d'enfants morts-nés, ou moribonds ?
On pourrait craindre des impacts psychologiques négatifs, et je serais prudent sur cette base. Si c'est pour se retrouver avec 20% de la population névrosé à l'idée d'être mangé un jour, c'est pas très bon pour le tissue social, et c'est suffisant pour l'interdir.

Mais autrement un corps mort, ça n'est qu'un corps mort. Je ne suis ni opposé au don d'organe, ni aux études cliniques sur les bébés morts-nés, je suis contre l'acharnement médical inutile et obstiné juste sous prétexte que l'individu n'est pas incontestablement mort...

Je ne mangerais pas de viande humaine de nos morts par dégoût, comme je mange pas de lombric, mais je n'y vois aucune raison rationnelle ou éthique de l'interdire, si l'impact psychologique négatif que cela pourrait avoir était réfuté... Par ailleurs, j'aimerais bien savoir sur quel étude les affirmations que la viande humaine est nourrissante ou bonne sont basé... Ça me semble des affirmations un peu gratuite... :)

J'ajouterais que tu demande de défendre une préservation des moeurs, avec lesquels tu es d'accord... Il y a tout de même renversement de la charge de preuve. Il faudra donc pardonner si les arguments ne sont pas béton. :)
Peux-tu m'argumenter sans moraline la raison purement rationnelle pour laquelle on n'achève pas les souffrants d'alzheimer ?
Éviter le dérapage, la conviction qu'une telle personne apporte encore plus (ne serait-ce qu'en expérience humaine) j'ajouterais que l'impact sentimental du à l'attachement pour la famille serait domageable. Plus la règle d'or : je suis pas sur que je voudrais me faire achever ainsi.
- établir une classification dichotomique homme, on bouffe pas / animal, on bouffe...
La formulation est inadéquate, mon grand : on mange pas les individus de sa propre espèce... A priori, ça serait un comportement autodestructeur pour l'espèce et dévastateur pour le tissu social. Je peux me tromper, mais y'a pas de raison non plus d'en prendre le risque juste pour varier notre assiette.
Idem avec un veau et une truite, le veau étant respectivement notre plus proche cousin.
Moi, je vois pas de raison... Le poisson et le veau, c'est aussi bon... Et une tranche de chimpanzé ? Honnêtement, j'hésiterais... Le chimpanzé, c'est plus facile à humaniser, mais l'hésitation ne serait pas rationnel, seulement émotive. Si mon voisin mange du chimpanzé, ça me va !

ps : si tu trouves laborieux d'accéder à ma requête, range alors ton rationalisme en 10 leçons au placard quand il n'est pas à sa meilleure place.
C'était pas trop pire.

De toute façon, ça ne change strictement rien sur le fait que l'appel aux sentiments n'a aucune valeur en argumentation. Ho, ça peut être efficace pour convaincre, l'émotion étant humaine. Disons que c'est du même qualibre que de promettre l'enfer pour inciter à croire... Efficacité au détriment de la raison.

Qu'on me dise "je ne peux pas me résoudre à manger d'une bête à cause des ses yeux" Soit, ça me va ! Moi je mange pas de poivron parce que j'en déteste le goût. On mange bien ce qu'on veut.

Mais j'aime pas les sophismes...

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Gaël
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#69

Message par Gaël » 10 août 2006, 09:51

Astaldo a écrit :J'ai de la difficulté avec le concept éthique comme base au végétarisme... C'est arbitraire à souhait que d'arrêter la notion de vie à préserver à tous les animaux, plutôt qu'aux seuls humains, mais pas aux légumes, pas à l'ensemble des cellules vivantes...

Après tout, chaque fois que vous vous brossez les dents, c'est un carnage animal ! C'est contre l'éthique ! Sans parler du fait de laver votre chambre de bain : un véritable génocide bactériologique ! Meurtriers !!!

Vous vous rendez compte que le poulet ou la vache auraient probablement disparues si ce n'était pas une question allimentaire ? (sauf peut-être en Inde...)

Enfin... Bref, c'est une position irrationnelle à souhait. Disons que ça implique beaucoup de prémisses très discutables.


Il est facile de trouver irrationnelle une position en en faisant une présentation aussi déformée.
Il y a pas mal de types de végétarisme différents, et pas mal de motivations différentes pour être végétarien. A ma connaissance habituellement aucune de ces motivations ne se base sur la « notion de vie à préserver ». Généralement tu as soit ceux qui se basent sur leurs émotions (« ça me dérange de tuer tel animal donc je n'en mangerais pas »), une approche personnelle qui n'est pas criticable ; soit ceux qui se basent sur des raisonnements et des questions éthiques autour du thème de la souffrance des êtres vivants. Il n'y a là rien d'arbitraire, dans cette optique la frontière entre ce qui est mangeable ou pas ne dépend que d'une chose, « est-ce qu'on a fait souffrir un être vivant pour obtenir ce qui est dans notre assiette ?». Les bactéries et les légumes ne sont évidemment pas concernés, ils ne souffrent pas.

Je trouve étonnant que tu arrives a présenter l'utilitarisme comme une base pour rejeter le végétarisme, alors que les courants végétaristes les plus rationnels sont justement basés sur une tradition purement utilitariste. Avec le philosophe Peter Singer (La libération animale) par exemple, mais on peut déjà trouver aussi loin que chez Jeremy Bentham les fondements du questionnement sur la souffrance animale. Si tu lis Singer, tu ne verras rien d'irrationnel. Rien qui ressemble de près ou de loin à « ce qu'il faut regarder, les petits enfants, ce sont les yeux, regardez bien les yeux du petit veau, il a été arraché à sa maman, il a peur, il est tout seul, il sent qu'il va mourir, il est terrorisé, regardez ses yeux, est ce qu'il pleure ?... ». Non, au contraire. Singer refuse tout appel à l'émotion, d'ailleurs il n'aime pas particulièrement les animaux. Mais il considère que sa position est fondée sur des arguments rationnels.

Sur quelle bases considère-t-on d'habitude que la vie humaine doit être protégée ? Le fait que l'homme soit doué de raison ? Non, sinon nous n'accorderions pas plus d'importance à la vie des handicapés mentaux qu'à celle des animaux. D'après Singer ce qui fonde notre éthique « entre êtres humains », c'est avant tout le refus de voir les autres souffrir. Le problème est que si on part de ce critère, il faut l'appliquer à tous les êtres capables de souffrir, donc aux autres animaux aussi, sinon c'est une forme de racisme (le spécisme, une invention de Singer).

Evidemment cette approche a des failles. Bien qu'elle soit d'apparence très rationnelle, si on voulait l'appliquer à fond, elle mènerait à des conséquences absurdes. C'est ainsi que pour Singer, tuer et manger un animal ne pose pas de problème, puisque l'animal n'a pas de conscience de soi et que l'idée de la mort ne le fait pas souffrir. Le problème, ce sont les conditions d'élevage, qui elles provoquent de la souffrance. Beaucoup d'antispécistes (les disciples de Singer), poussant l'idée jusque au bout, en sont arrivés à désirer la disparition de toutes les espèces d'animaux de la ferme, car ces races, crées uniquement pour être réduites en esclavage par les humains, n'auraient jamais dû exister. On en arrive donc à cette étrange situation où ces amis des animaux préfèrent qu'un animal n'ait jamais existé plutôt que de le voir souffrir.
Il y a chez Singer d'autres idées qui, quoique basée sur des arguments très logiques, mènent à des situation absurdes ou des préceptes inapplicables. Mais ça reste une démarche tout à fait rationnelle.
Je vous le déclare solennellement : maintes fois déjà j'ai essayé de devenir un insecte ; mais je n'en ai pas été digne (Dostoïevksi, Le Sous-sol)

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Gaël
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#70

Message par Gaël » 10 août 2006, 09:52

A part ça, puisque My Clone is Rich soulève le sujet du cannibalisme, je trouve tout à fait absurde l'interdiction de cette pratique. Ca, c'est irrationnel. Par exemple, pourquoi accorder une telle importance à un tas de chairs mortes, pourquoi enterrer ou brûler nos morts au lieu de les manger ? C'est vraiment du gaspillage de viande. En plus il paraît que c'est très bon, si on se fie à l'avis de Issei Sagawa, qui est considéré comme un spécialiste de la question. Après avoir tué, puis violé et mangé une jeune étudiante en France, Sagawa est reparti au Japon où il est devenu une célébrité. Il a écrit des best-sellers relatant son crime, est devenu un invité régulier des talk-show, il a joué dans des films pornos et dans des pubs pour de la viande, et a même fait la couverture d'un magazine culinaire. Heureusement que les japonais ont l'esprit ouvert ! En France on l'avait enfermé dans un asile psychiatrique, mais au Japon son génie est reconnu.
Je vous le déclare solennellement : maintes fois déjà j'ai essayé de devenir un insecte ; mais je n'en ai pas été digne (Dostoïevksi, Le Sous-sol)

My_Clone_is_rich

#71

Message par My_Clone_is_rich » 10 août 2006, 15:05

:mrgreen: Mis à part que rien ne permet d'affirmer que les chimpanzés, rats ou handicapés mentaux auraient moins de "conscience de soi" (c'est quoi ce machin ?) qu'un Homo sapiens bien portant, je suis assez en phase avec Gaël. Très en phase même.

J'avais écrit un long post répondant aux sidérantes tentatives d'Astadiño pour intellectualiser (réduire) l'éthique à l'utilitarisme, mais ma petite fille a appuyé sur le clavier et tout effacé. Je recommence pas. Juste un point :
Astaldo a écrit :
ce qu'il faut regarder, les petits enfants, ce sont les yeux, regardez bien les yeux du petit veau, il a été arraché à sa maman, il a peur, il est tout seul, il sent qu'il va mourir, il est terrorisé, regardez ses yeux, est ce qu'il pleure ?...
C'est un sophisme, plus précisément un appel aux sentiments. Il y a personnification, ce qui reste à justifier. C'est très efficace pour convaincre, mais n'a strictement aucune valeur rationnelle
.
:mrgreen: Ce n'est pas un sophisme mon chéri (regarde ton dico).
Il s'agit ici d'une tentative, adroite ou maladroite, pour énoncer que les jeunes veaux ont une SENSIBILITÉ, et des sentiments (je réitère ce terme) analogues et homologues à ceux des jeunes enfants. Une crainte homologue d'être séparés de leur mère et un penchant homologue pour rester auprès de celle-ci...
De toute façon, ça ne change strictement rien sur le fait que l'appel aux sentiments n'a aucune valeur en argumentation. Ho, ça peut être efficace pour convaincre, l'émotion étant humaine. Disons que c'est du même qualibre que de promettre l'enfer pour inciter à croire... Efficacité au détriment de la raison.
Qu'on me dise "je ne peux pas me résoudre à manger d'une bête à cause des ses yeux" Soit, ça me va ! Moi je mange pas de poivron parce que j'en déteste le goût. On mange bien ce qu'on veut.
Mais j'aime pas les sophismes...
:mrgreen: Encore ? Et bien c'est pas un sophisme non plus...

Lorsqu'un sujet de discussion porte sur l'éthique, un énoncé éthique est le plus valable, qui donne à celui-ci valeur d'argument.
Combiner éthique et rationalisation dans le même discours n'est pas chose aisée mon grand, et semble clairement hors de ta portée. Il suffit de lire tes élucubrations - qui frisent la psychopathie (au sens restreint, médical), pour subodorer que tu jongles avec des termes très fraîchement acquis.

Vois-tu, mon Astadiño, si le monde était encombré d'apprentis rationalistes comme toi, on pourrait envisager sereinement de pratiquer la recherche médicale sur les jeunes enfants en classe maternelle. Pourquoi pas ?
:mrgreen: D'un point de vue strictement utilitaire, il est indéniable que la médecine avancerait à pas de géants avec cette réserve de 500 millions de cobayes gambadants, en bonne santé, pour expérimenter de nouvelles thérapies. Et puis le monde est déjà bien surpeuplé, non ?!
Avec ces quelques millions de pertes (sacrifices ? boarf...) le bénéfice gagné par la médecine compenserait plus tard ces pertes démographiques négligeables.

Voilà, tu m'excuseras de faire une caricature en guise de réponse, mais mon post a été éjecté par ma fifille.
Très franchement, il y a aurait de quoi te décerner la médaille en chocolat du raSSionaliste-pam-pam-culcul. Non pas pour des raisons d'éthique, rien à foutre de la moraline, mais pour bafouage et outrepassement indécrottables, systématisés, des champs d'application (ou de portée) des systèmes de pensée.

Pour conclure : un gamin refusant de bouffer la dinde de Noël qu'il a nourrie toute l'année, répond au même "processus" ou analogue, et très similaire, à celui pour lequel nous voulons que les lourds handicapés puissent vivre en de meilleures conditions. Ou la raison pour laquelle nous militons contre la peine capitale.
... Un violeur éjaculateur précoce, qui aurait un besoin organique d'éjaculer 20 fois/jour, est un excellent exemple de bon élément reproducteur pour l'espèce. :mrgreen: Et pour ses gènes.
On a cependant rendu pénal le viol (des autres), pour des raisons
avant tout éthiques, avec sans doute un substrat d'empathie envers nos proches. L'Utilitarisme ici, on peut le trouver aussi facilement que pour l'extermination en chambres à gaz par les SS...
Je te fais quelques mtaphores choc, pour que tu gamberges un peu sur raisonnement/utilitarisme), au lieu d'élucubrer.

Tu te relis parfois, Astaldo ? Fais-le... Ce serait une excellente chose pour que le matérialisme ne soit pas assimilé (à tort) à des sbires dans ton genre.

ps : on peut parfaitement discuter d'éthique en raisonnant.
Ce n'est pas du tout équivalent à ce que tu fais : réduire tout concept éthique à un utilitarisme édulcoré, en appelant "sophisme" n'importe quel énoncé...
A titre d'exemple : l'amitié, l'affection, l'amour (envers un proche ou pas), peu importent ces nunaces, sont très souvent en conflit (contraignates) avec l'utilité :
-ai-je besoin d'aider un pote qui se fout dans des galères pas possibles ? Bé non, 3 coups de pieds au cul et bon débarras... Ce n'est pas tant du domaine de l'utilitarisme mon grand, sauf si Zorro/Astaldo arrive avec de laborieux raisonnements d'utilitarisme sociobiologique. Ouarfff.

Astaldo
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#72

Message par Astaldo » 10 août 2006, 15:32

:mrgreen: Ce n'est pas un sophisme mon chéri (regarde ton dico).

Mouais... T'as raison mon petit, je suis beaucoup trop généreux envers les arguments par les sentiments... C'était visiblement un euphémisme malsain d'utiliser ce terme... Le sophisme se déguise sous une apparence de logique alors que ce type d'argument ne prend même pas la peine de s'en encombrer... :D

Désolé, désormais je parlerais d'argument bullshit...
Il suffit de lire tes élucubrations - qui frisent la psychopathie (au sens restreint, médical), pour subodorer que tu jongles avec des termes très fraîchement acquis.
Ha tiens, on s'enligne dans le ad hominem ? On s'amméliore :)
Tu te relis parfois, Astaldo ? Fais-le... Ce serait une excellente chose pour que le matérialisme ne soit pas assimilé (à tort) à des sbires dans ton genre.
Je sais pas et toi ? Problème complexité ?
A titre d'exemple : l'amitié, l'affection, l'amour (envers un proche ou pas), peu importent ces nunaces, sont très souvent en conflit (contraignates) avec l'utilité :
J'en doute... À moins d'avoir une point de vue très très limité, pécunier, immédiat, en pensée à court terme de l'utilité. Ce que tous tes exemples présentes. Enfin...

Astaldo
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#73

Message par Astaldo » 10 août 2006, 15:37

Gaël a écrit :Je trouve étonnant que tu arrives a présenter l'utilitarisme comme une base pour rejeter le végétarisme, alors que les courants végétaristes les plus rationnels sont justement basés sur une tradition purement utilitariste. Avec le philosophe Peter Singer (La libération animale) par exemple, mais on peut déjà trouver aussi loin que chez Jeremy Bentham les fondements du questionnement sur la souffrance animale.
Intéressant, merci pour l'info. Je souffre peut-être de "Spécisme"... Dans tous les cas, j'apprécie la démarche (rationnelle)

De la lecture en perspective :)

Astaldo
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#74

Message par Astaldo » 10 août 2006, 19:05

Allez, pour la farce : "Regarde cette pierre, si belle, taillée par des siècles de pluie et de vent, parfaitement nichée dans son environnement, ne faisant de mal à personne... Tu ne va quand même pas justifier de la faire sauter juste sous prétexte qu'elle est inanimé!!!"

Petit moment inspiré par ma première lecture :) Mais en final, j'admets que les arguments présenté par Bentham concernant le choix de la frontière sont fort pertinents et que la parodie n'a plus de poids. J'ai même apprécié la rationalité de la formulation de Singer [url=http://www.cahiers-antispecistes.org/ar ... article=47]présentée ici.[/quote].
je suis prêt à donner une égale considération à la vie des mauvaises herbes que j'arrache dans mon jardin. Simplement, quand je le fais, et que je me mets à leur place, en jugeant au mieux des connaissances disponibles ce que c'est que d'être dans la peau d'une mauvaise herbe arrachée dans un jardin, j'en conclus que la vie d'une mauvaise herbe est un vide complet ; la mauvaise herbe n'a aucune expérience, et n'a donc rien à perdre. L'égalité de considération pour mon intérêt à cultiver des tomates et pour l'« intérêt » de la mauvaise herbe à vivre est tout à fait appropriée, mais comme elle révèle que la mauvaise herbe n'a aucun intérêt à vivre, la conclusion sera toujours en faveur de mon intérêt à cultiver des tomates.
Enfin, j'ai pas accès aux livres, je dois donc me contenter de comptes-rendus et de critiques, mais c'est intéressant.

Je retiens le paradoxe de préférer l'absence de souffrance à la vie d'un animal (t'aurais une référence?) ce qui me semble une idée étrange (et limite dangereuse, surtout appliqué à des êtres ne pouvant pas choisir eux-même). Je crois aussi que la définition du spécisme est biaisée, pour le rendre indéfendable. C'est l'appartenance à une espèce qui donne à cette espèce, peu importe laquelle, un statut particulier. Ce n'est pas le choix d'une capacité intellectuelle arbitraire.

C'est ainsi que je ne saurait pas qualifier "d'immoral" que des extra-terrestre réduisent l'humanité en esclavage (ce qui m'empêcherait pas de combattre, notez.) De la même façon, s'il fallait, pour assurer la pénible survie de quelques milliers d'humains, lancer la destruction dans d'atroces et longues souffrances de tout le reste du règne animal, j'accepte sans hésiter. Et vous ? (oui, je sais, c'est très hypothétique comme question.)

Enfin, je ne suis toujours pas convaincu par les arguments en vertu du végétarisme, mais je suis plutôt partisan de la position acceptant de modifier partiellement notre consommation au profit de meilleurs conditions d'élevage. On pourrait couper de 4 ou 5 fois notre production de viande qu'on en serait que mieux. Toujours de Singer semble-t-il :
Même si nous ne devions cesser de faire souffrir les animaux que dans les cas où il est tout-à-fait certain que les intérêts des êtres humains n'en seront pas affectés dans une mesure comparable à celle où sont affectés les intérêts des animaux, nous serions obligés d'apporter des changements radicaux dans la façon dont nous les traitons - lesquels changements concerneraient notre régime alimentaire, les méthodes employées en agriculture, les procédures expérimentales utilisées dans de nombreux domaines scientifiques
Ça je suis près à adopter.

My_Clone_is_rich

#75

Message par My_Clone_is_rich » 10 août 2006, 19:07

Tiens ! Astaldo se braque déjà contre l'aimable MCIR. Du coup, il n'est plus apte à discuter, mais plonge tête baissée dans les balbutiements, pour une rallonge supplémentaire d'inepties.

:mrgreen: Je te remercie de tomber aussi facilement dans n'importe quelle porte enfoncée, mais ne te félicite pas pour ton impétuosité.
Astaldo a écrit :
MCIR a écrit :A titre d'exemple : l'amitié, l'affection, l'amour (envers un proche ou pas), peu importent ces nuances, sont très souvent en conflit (contraignates) avec l'utilité.
J'en doute... À moins d'avoir une point de vue très très limité, pécunier, immédiat, en pensée à court terme de l'utilité. Ce que tous tes exemples présentes. Enfin...
Si, au lieu de balbutier des adjectifs sans consistance et ses doutes, notre bidonnant de l'utilitaire écarquillait les yeux pour élargir le champ et la portée de son intellect ? Et tenter ainsi de ratisser large et capter de quoi je pouvais, entre autres, causer dans cette phrase - par un exemple précis ? Ou même me le demander... Ce serait déjà plus constructif.

Un exemple concret, donc :

Il existe des millions de séropositifs. Une grande partie d'entre eux sont une charge pour la société et souvent leurs proches et famille. J'ai un ami séropositif déjà bien affaibli, qui est à 80 % en congé maladie. Sa compagne est séronégative... Ok ? C'est très fréquent.

Ce cas parmi tant d'autres, est un exemple probant que l'humanité - notre société de droits en général - (sauf exceptions), et l'humain qui la façonne et la constitue, ne basent pas leurs lois et éthique sur l'utilité mais avant tout sur des idées dérivées de l'humanisme et du civisme. Où ces deux composantes priment sur l'utilitarisme.
Et HEUREUSEMENT ! Heureusement !

Car dans le cas contraire, je ne vois pas quel raisonnement tiendrait face la pragmatique argumentation utilitaire d'éradiquer le HIV en euthanasiant tous les contaminés du monde, et par la même occasion, en se débarrassant des infirmes graves, des vieillards à la retraite, etc. etc. par des moyens rationalisés, économiques, tels que l'enterrement en masse ou la noyade. Non ?

Capisce, grosse nouille décérébrée ? Comprends-tu mieux maintenant que la portée strictu senso, à la lettre, de tes raisonnements et dérives utilitaristes justifiant l'éthique, ne sont qu'un miroir de l'eugénisme ?

Ethique dérivée en utilitarisme (pour l'espèce humaine) = justification à l'eugénisme. Le pas est vite franchi. Mais dans cette discussion, je t'accorde que tu ne tenteds pas de justifier l'un par l'autre, mais d'expliquer l'éthique par l'utilitarisme seul. Or cela ne tient pas une seconde la route dans cette discussion, car il se fait précisément que la plupart d'entre nous avons bel et bien un sens éthique, mais ne sommes pas - pour la plupart - des eugénistes.
Compliments champion.

Sinon, tout le reste de ton dernier post et la suite des discussions m'intéresse moins.
Je me limite à accepter qu'en effet, nous sacrifions des créatures avec une sensibilité neurale pour notre alimentation. Qu'en effet, éthiquement ce n'est pas plus défendable que les corridas, mais voilà. La vie est faite de contraintes et de choix. Je reste un bouffeur de viande, avec une larme à l'oeil pour le poussin en devenir qui a fini en omelette, et me couche heureux tout de même. Mon cerveau s'occupera d'atténuer ce traumatisme durant mon sommeil. Automatiquement.
Bien à vous.

A propos de la chair humaine :
Les steacks de chimpanzé étaient encore parfois vendus dans les étalages au Cameroun il y a peu. Et on bouffe encore d'autres espèces de singe un peu partout. Pourquoi aurait-on des problèmes digestifs avec un steack d'espèce humaine ?
Les exemples de cannibalisme ne manquent pas. J'ai cependant jamais eu écho d'une quelconque toxicité dans les récits.
Tout cela sont de forts indices que notre chair d'omnivores, d'autant plus celle des jeunes bambins, est parfaitement comestible. Et sans doiute même délicieuse si bien assaisonnée. Il n'en faut pas plus.
Par quelle magique raisonnement doutes-tu alors qu'elle soit comestible ? Douter est une excellente chose, mais chez toi cela sonne encore comme un atavisme métaphysique. Une sorte de croyance qui ressurgit pour lutter contre le chemin le plus court.

Enfin, si quelqu'un a déjà bouffé de l'humain et qu'il l'a régurgité pour sa toxicité, qu'il veuille bien déposer son témoignage.
Dernière modification par My_Clone_is_rich le 10 août 2006, 19:35, modifié 2 fois.

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