Le français des Français de France

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Florence
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#51

Message par Florence » 31 mars 2006, 09:09

mstpierre a écrit :
Hallucigenia a écrit :
SPAM !

Rien à voir avec les sceptiques.


(hahahaha)

Vraiment? Pourquoi? Il y a tellement d'idées reçues sur les langues que ça peut très bien faire l'objet de questionnement sceptique. Juste comme ça pour rire : le français qui est plus difficile à apprendre que l'anglais :roll: , mais moins que le chinois re :roll: , l'idée que si on reforme l'orthographe du français, on ne sera plus capable de se comprendre re-re :roll:
Je pense aussi qu'il s'agit d'un sujet parfaitement adapté à un tel forum, qu'il s'agisse de discuter d'idées reçues ou de l'intelligibilité du discours. Ce dernier point est à mon sens crucial si l'on veut véritablement poursuivre des discussions sensées: comment faire si l'on ne s'accorde pas sur le sens des mots utilisés, ou sur une nécessaire précision dans leur écriture ?

Prenez en effet les réformes de l'orthographe: trop radicales et sans prendre en compte les changements d'usage réels au sein de la population, elles vont "larguer" une partie importante de la population et introduire une fracture (encore une) entre les générations, pénalisant ainsi la transmission de certains savoirs. L'avaient d'ailleurs bien compris ceux qui, au nom d 'une simplification sensée faciliter l'alphabétisation - mais en fait dans un but purement politique-, ont simplifié les idéogrammes (Chine communiste) ou les ont remplacés par des écritures syllabiques (Corée) et alphabétique (Viet-nam au temps de la colonisation). Sauf dans le cas du Vietnam, les populations concernées résistent à ces réformes, percevant la perte culturelle liée aux changements imposés d'en haut.
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

Florence
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#52

Message par Florence » 31 mars 2006, 09:23

Zwielicht a écrit :
Juste comme ça pour rire : le français qui est plus difficile à apprendre que l'anglais :roll: , mais moins que le chinois re :roll:
C'est peut-être une blague, mais je crois que la difficulté d'apprendre une deuxième, tierce, etc langue dépend :
-des langues que l'on connait déjà (et de la proximité linguistique entre la nouvelle langue et celle(s)-ci)
-du niveau général de tolérance dans la langue apprise
J'ai un une grand difficulté à apprendre l'allemand (7 ans obligatoires à l'école en Suisse, mais aucune motivation, ni des élèves, ni des profs, encore moins des parents), l'anglais est rentré tout seul, ainsi que l'italien et l'espagnol (j'en entends tous les jours), le japonais qu'on m'avait annoncé comme diabolique est en fait aisé à maîtriser pour la conversation de tous les jours, son écriture demande du temps et de l'application mais n'a rien de très compliqué, ce le chinois écrit est relativement facile (la grammaire est ultra-simple et cf. le japonais) mais une vacherie à parler à cause des tons ... Bref, les idées reçues sur les langues, ça pleut mais ça se dilue à l'usage ;)


Le français est peut-être plus difficile à apprendre pour un anglophone que vice-versa, et il y a au moins deux causes:
-la plupart des anglais (canadiens, américains) sont étrangers à bien des concepts grammaticaux à l'oeuvre dans leur langue
mais combien de francophones connaissent en détail les concepts grammaticaux de leur propre langue ?
-la tolérance envers un anglais mal parlé /écrit est très haute dans la société



Je n'en suis pas si certaine, en tous cas en ce qui concerne les classes socio-économiques les plus élevées.
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Stradlyn
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#53

Message par Stradlyn » 01 avr. 2006, 00:16

Mon cher Zweilicht, vous résumez parfaitement ma pensée...

Zwielicht
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#54

Message par Zwielicht » 01 avr. 2006, 06:58

Florence a écrit :
Le français est peut-être plus difficile à apprendre pour un anglophone que vice-versa, et il y a au moins deux causes:
-la plupart des anglais (canadiens, américains) sont étrangers à bien des concepts grammaticaux à l'oeuvre dans leur langue
mais combien de francophones connaissent en détail les concepts grammaticaux de leur propre langue ?
Sans tout connaître en détail, la plupart des francophones ayant terminé leur 6e année (dans le système québecois, ça correspond à un âge d'environ 12 ans) savent ce qu'est un verbe. Eh bien, beaucoup d'anglophones (canadiens, je ne peux parler que pour eux) dans la vingtaine, ayant completé avec succès des études universitaires, ne savent pas ce qu'est un verbe. Je ne plaisante pas! Alors, un adjectif, un adverbe.. c'est dur à comprendre pour eux. Et les idées de complément d'objet directs ou indirects (oublions les terminologies accusatif et datif), sont pour eux inaccessibles.
Florence a écrit :
-la tolérance envers un anglais mal parlé /écrit est très haute dans la société
Je n'en suis pas si certaine, en tous cas en ce qui concerne les classes socio-économiques les plus élevées.
Au Canada, elle est haute. On a beaucoup d'immigrants anglophones. Où j'habite, il y a des concours de poésie de broken English.

Aux États-Unis, elle est plutôt haute aussi. Même qu'il y a des dialectes qui se sont accaparé une place dans la langue de tous les jours (it ain't... I wanna, I ain't gonna be, etc).

Zwielicht
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#55

Message par Zwielicht » 01 avr. 2006, 07:10

Florence a écrit :L'avaient d'ailleurs bien compris ceux qui, au nom d 'une simplification sensée faciliter l'alphabétisation - mais en fait dans un but purement politique-, ont simplifié les idéogrammes (Chine communiste) ou les ont remplacés par des écritures syllabiques (Corée) et alphabétique (Viet-nam au temps de la colonisation). Sauf dans le cas du Vietnam, les populations concernées résistent à ces réformes, percevant la perte culturelle liée aux changements imposés d'en haut.
J'accroche sur l'exemple du Viêt Nam, car l'alphabet latin (avec signes diacritiques et accents) a remplacé un système qui n'était pas vietnamien. Quand les Français ont décidé d'imposer l'écriture syllabique latine, c'était au détriment du chữ nho, un système d'idéogrammes purement chinois, imposé par en haut (par la Chine).

Je ne pense pas que les vietnamiens y aient perdu grand chose.. chinois contre latin... Ils n'ont jamais eu leur système d'idéogrammes propre (bien qu'il y ait eu une tentative par l'élite d'en créer un, le chữ nôm, celui-ci ne fut jamais utilisé par la population).

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Gaël
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#56

Message par Gaël » 01 avr. 2006, 08:45

Zwielicht a écrit :Eh bien, beaucoup d'anglophones (canadiens, je ne peux parler que pour eux) dans la vingtaine, ayant completé avec succès des études universitaires, ne savent pas ce qu'est un verbe. Je ne plaisante pas! Alors, un adjectif, un adverbe.. c'est dur à comprendre pour eux. Et les idées de complément d'objet directs ou indirects (oublions les terminologies accusatif et datif), sont pour eux inaccessibles.


Et en quoi est-ce un problème ?

Je viens de me rendre compte que je ne sais plus ce qu'est un adverbe. Je l'ai su, il y a longtemps. Mais cette connaissance ne m'ayant jamais été de la moindre utilité, elle a disparu de mon esprit.
J'aurais même du mal à te définir « adjectif » et « complément d'objet direct ». Quand à « complément d'objet indirect », je ne me souvenais même pas que cela existait. Je ne connais plus non plus les temps, à part le présent. Il me serait par exemple impossible de te dire à quelles conjugaisons correspond le passé simple. « tu as mangé » ? ou « tu mangeais » ? Ou autre chose ? Peu importe, je ne vois pas du tout l'intérêt.

Les seules fois où il m'est arrivé de regretter de ne plus avoir ces connaissances, c'est en jouant au scrabble. Là, elle peuvent s'avérer utiles (mais mon ignorance ne m'empêche pas de gagner systématiquement).

Je n'ai jamais compris en quoi ces connaissances pouvaient me servir, et pourquoi on a passé tant de temps à l'école à nous les enseigner (ça fait partie des choses qui, petit, m'ont dégoûté des cours de Français, alors que j'adorais écrire).
Ecrire devient vite une activité naturelle et intuitive, comme faire du vélo. Personne n'a besoin de connaître le nom de chaque pièce du vélo pour pouvoir rouler.

Par contre, en co-écrivant un scénario avec un associé, il m'est arrivé de constater que certaines de ces connaissances pouvaient être néfastes à la qualité de l'écriture. Il y a des gens qui cherchent à suivre strictement les règles qu'ils ont appris même dans les cas où il vaudrait mieux les contourner.
Je vous le déclare solennellement : maintes fois déjà j'ai essayé de devenir un insecte ; mais je n'en ai pas été digne (Dostoïevksi, Le Sous-sol)

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#57

Message par Ghost » 01 avr. 2006, 11:45

Gaël a écrit :
Je n'ai jamais compris en quoi ces connaissances pouvaient me servir, et pourquoi on a passé tant de temps à l'école à nous les enseigner (ça fait partie des choses qui, petit, m'ont dégoûté des cours de Français, alors que j'adorais écrire).
Ecrire devient vite une activité naturelle et intuitive, comme faire du vélo. Personne n'a besoin de connaître le nom de chaque pièce du vélo pour pouvoir rouler.

Par contre, en co-écrivant un scénario avec un associé, il m'est arrivé de constater que certaines de ces connaissances pouvaient être néfastes à la qualité de l'écriture. Il y a des gens qui cherchent à suivre strictement les règles qu'ils ont appris même dans les cas où il vaudrait mieux les contourner*
Mais ce sont des propos 100% zozo, ça! Et la rigueur t'en fais quoi? ça fait du bien de voir un zézé admettre que l'intuition pouvait apporter une meilleure qualité à l'écriture et, de conséquence, à la créativité en général. :D

Malgré tout, en passant, "les règles qu'ils ont appris" doit s'écrire "les règles qu'ils ont apprises" car le participe passé, lorsqu'il est conjugué avec l'auxiliaire avoir, s'accorde avec le complément d'objet direct s'il est placé devant.

Mais te casse pas, va, je suis moi-même nul en orthographe... :D

Ghost
*Il y a des gens qui cherchent à suivre strictement les règles qu'ils ont appris même dans les cas où il vaudrait mieux les contourner : N'ayons pas peur d'illustrer par des exemples comme JF, Florence et une bonne majorité de zézés... :)
Notre cerveau, dont le "métier" est de nous bricoler une présence au monde, a tout ce qu'il faut pour nous en bricoler des imitations pas mal réalistes. (28 avril 2008: prise de conscience de Denis que nous ne sommes pas notre cerveau, Rien n'est perdu! )

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#58

Message par Zwielicht » 01 avr. 2006, 18:23

Gaël a écrit :
Zwielicht a écrit :Eh bien, beaucoup d'anglophones (canadiens, je ne peux parler que pour eux) dans la vingtaine, ayant completé avec succès des études universitaires, ne savent pas ce qu'est un verbe. Je ne plaisante pas! Alors, un adjectif, un adverbe.. c'est dur à comprendre pour eux. Et les idées de complément d'objet directs ou indirects (oublions les terminologies accusatif et datif), sont pour eux inaccessibles.


Et en quoi est-ce un problème ?
Si tu avais lu l'enfilade qui a mené à mon message (celui que tu cites), tu saurais que ça ne constitue pas vraiment un problème.

Je ne perdrai pas de temps à expliquer ce qui est déjà écrit, ni à lire ton message.

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#59

Message par Gaël » 01 avr. 2006, 19:54

Ghost a écrit :Malgré tout, en passant, "les règles qu'ils ont appris" doit s'écrire "les règles qu'ils ont apprises" car le participe passé, lorsqu'il est conjugué avec l'auxiliaire avoir, s'accorde avec le complément d'objet direct s'il est placé devant.
C'est très étrange. Justement quand j'ai posté mon message, la première version était correcte, j'avais bien écrit "apprises", sans me poser de questions. Puis en le relisant j'ai eu un doute, j'ai cherché dans un bouquin de grammaire, ça m'a embrouillé la tête - et j'ai fini par éditer le message pour changer mon "apprises" en "appris"... J'aurais dû suivre mon intuition.

Pour le reste, se fier à l'intuition plutôt qu'à la raison n'a rien de zozo quand il s'agit d'art ou de littérature. C'est quand il s'agit de science que ça donne des résultats souvent catastrophiques.
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#60

Message par Gaël » 01 avr. 2006, 20:12

Zwielicht a écrit : Si tu avais lu l'enfilade qui a mené à mon message (celui que tu cites), tu saurais que ça ne constitue pas vraiment un problème.
Au temps pour moi ; j'avais mal interprété ton message. Même en ayant lu l'enfilade (d'un oeil distrait) ta position ne m'avait pas parue si claire.
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Pat
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#61

Message par Pat » 01 avr. 2006, 20:26

Au temps pour moi
Excellente orthographe Gaël! J'avais passé des années à croire que ça s'écrivait "autant pour moi"* jusqu'à ce que je me rendisse compte qu'il eut été plus juste d'écrire "au temps pour moi".



* J'avais lu qu'un dictionnaire (je ne sais plus lequel) acceptait toutefois la forme "autant pour moi" ...

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#62

Message par Gaël » 01 avr. 2006, 20:50

J'avais passé des années à croire que ça s'écrivait "autant pour moi"
Moi aussi, pendant plus de 25 ans.
Je vous le déclare solennellement : maintes fois déjà j'ai essayé de devenir un insecte ; mais je n'en ai pas été digne (Dostoïevksi, Le Sous-sol)

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#63

Message par Zwielicht » 02 avr. 2006, 00:32

Gaël a écrit :
Zwielicht a écrit : Si tu avais lu l'enfilade qui a mené à mon message (celui que tu cites), tu saurais que ça ne constitue pas vraiment un problème.
Au temps pour moi ; j'avais mal interprété ton message. Même en ayant lu l'enfilade (d'un oeil distrait) ta position ne m'avait pas parue si claire.
Bon.. voilà.

Les manuels d'apprentissage de langues secondes, et les professeurs, font souvent référence à des concepts grammaticaux plutôt communs dans les langues latines ou germaniques : les verbes, adjectifs, adverbes, etc.

Donc beaucoup d'anglophones voulant apprendre le français se font parler verbe, adjectif, compléments, etc.. et ne peuvent pas trouver l'analogie dans leur propre langue. Ils doivent plutôt prendre quelques instants et étudier, pour la première fois, ce qu'est un verbe, etc

Tandis qu'un francophone qui veut apprendre l'anglais, bien qu'il puisse l'absorber juste par la télé de nos jours, ne bronchera pas à la vue d'une feuille indiquant "verbes irréguliers"; bien que ces verbes demeurent à apprendre. Et s'il se fait parler complément, adjectif, adverbe, il n'a besoin que de se rafraîchir la mémoire.

L'aprentissage de langue maternelle ne nécessite pas vraiment la connaissance de la terminologie grammaticale (bien que ça soit utile pour des règles pointues concernant l'écriture, les accords, etc); mais ce n'est pas le cas des langues secondes ou tertiaires, quand l'apprentissage ne se fait pas par immersion.

Un autre facteur rendant l'apprentissage de l'anglais plus facile pour les francophones que le français par les anglophones, est l'immense popularité de la culture américaine et anglo-saxonne qui fait en sorte que les chansons en anglais, les films américains en anglais, etc.. ont une très grande visibilité à l'étranger. Ils peuvent constituer une sorte de corpus pour tout non-anglophone voulant apprendre l'anglais (The Simpsons, Seinfeld, The Doors, Beatles, Metallica, etc)

Florence
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#64

Message par Florence » 03 avr. 2006, 08:42

Zwielicht a écrit : Sans tout connaître en détail, la plupart des francophones ayant terminé leur 6e année (dans le système québecois, ça correspond à un âge d'environ 12 ans) savent ce qu'est un verbe. Eh bien, beaucoup d'anglophones (canadiens, je ne peux parler que pour eux) dans la vingtaine, ayant completé avec succès des études universitaires, ne savent pas ce qu'est un verbe. Je ne plaisante pas! Alors, un adjectif, un adverbe.. c'est dur à comprendre pour eux. Et les idées de complément d'objet directs ou indirects (oublions les terminologies accusatif et datif), sont pour eux inaccessibles.
Bravo au système scolaire canadien francophone, alors. Ici (France et Suisse), je ne parierais pas sur un tel résultat. ;)
Florence a écrit :
-la tolérance envers un anglais mal parlé /écrit est très haute dans la société
Je n'en suis pas si certaine, en tous cas en ce qui concerne les classes socio-économiques les plus élevées.
Au Canada, elle est haute. On a beaucoup d'immigrants anglophones. Où j'habite, il y a des concours de poésie de broken English.

Aux États-Unis, elle est plutôt haute aussi. Même qu'il y a des dialectes qui se sont accaparé une place dans la langue de tous les jours (it ain't... I wanna, I ain't gonna be, etc).[/quote]


Aux USA, tout dépend du milieu. En Angleterre, le niveau de maîtrise du langage est très nettement un facteur d'intégration/non intégration, quelles que soient les belles paroles relative au "massacre" de l'anglais par les immigrés des ex-colonies, des continentaux ou, pire, des français ;)
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Florence
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#65

Message par Florence » 03 avr. 2006, 08:46

Zwielicht a écrit :
Florence a écrit :L'avaient d'ailleurs bien compris ceux qui, au nom d 'une simplification sensée faciliter l'alphabétisation - mais en fait dans un but purement politique-, ont simplifié les idéogrammes (Chine communiste) ou les ont remplacés par des écritures syllabiques (Corée) et alphabétique (Viet-nam au temps de la colonisation). Sauf dans le cas du Vietnam, les populations concernées résistent à ces réformes, percevant la perte culturelle liée aux changements imposés d'en haut.
J'accroche sur l'exemple du Viêt Nam, car l'alphabet latin (avec signes diacritiques et accents) a remplacé un système qui n'était pas vietnamien. Quand les Français ont décidé d'imposer l'écriture syllabique latine, c'était au détriment du chữ nho, un système d'idéogrammes purement chinois, imposé par en haut (par la Chine).

Je ne pense pas que les vietnamiens y aient perdu grand chose.. chinois contre latin... Ils n'ont jamais eu leur système d'idéogrammes propre (bien qu'il y ait eu une tentative par l'élite d'en créer un, le chữ nôm, celui-ci ne fut jamais utilisé par la population).

C'est bien pour ça que j'ai fait la différence entre les réactions des populations chinoises ou coréennes et vietnamiennes.
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adhemar
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#66

Message par adhemar » 03 avr. 2006, 08:59

Bonjour à tous,

Je crois que la propension à l'analyse grammaticale dans les pays francophones est à trouver dans l'origine latine de la langue. En Belgique, les élèves ont la possibilité de pratiquer le latin au cours de leurs humanités secondaires (12-18). Le latin étant une langue à déclinaison, l'usage de concepts grammaticaux est évidement important, puisqu'il détermine le choix du mot. Il serait intéressant de voir si les Allemands (qui parlent une langue à déclinaison, l'allemand sans surprise..) sont eux aussi versés à l'analyse grammaticale.

Adhémar

mstpierre
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#67

Message par mstpierre » 03 avr. 2006, 20:43

Bonjour à tous,

Je suis désolé de ne pas avoir suivi de plus près cette enfilade mais c'est plate à dire, j'avais du travail à faire.

Je ne commenterai pas tout parce que ça serait très long et que de toute façon, je suis d'accord avec la majorité de ce que vous avez dit.

Lorsque je disais qu'aucune langue était plus difficile que les autres c'est évidemment au niveau de la langue maternelle. En effet,
une des observations qui ont donné naissance à la grammaire générative (donc, une Grammaire Universelle abstraite avancée par Chomsky en 1957, 1965) était le fait que tout les enfant normaux du monde font l'aquisition de leur(s) langue(s) maternelle(s) suivant les même shémas : début vers 24 mois et tout est joué autour de 5-6 ans... le reste n'est qu'une question d'usage social de la langue et de l'enrichissement du vocabulaire.

Pour les langues secondes, c'est différent. L'aisance de l'apprentissage (et non pas d'aquisition) dépendra de plusieurs facteurs tels que type de langue maternelle (Une langue à tons? à déclinaison? Langue agglutinante? langue V2? ordre des mots tête à gauche ou à droite? etc.) et le type de langue cible, âge de l'apprenti (avant 10 ans c'est plus facile) et pour beaucoup la motivation.

De plus, lorsqu'on dit qu'une langue est plus simple qu'une autre, ça veut dire quoi au fait? Mettons qu'on dit que l'anglais est plus simple que le français. Mettons les mots anglais "tough" et "tought" et leur prononciation. Vous trouvez vraiment que ça a du sens? 'gh' qui se prononce 'f' dans un cas et qui ne se prononce pas dans le second!

À ma connaissance, le japonais est une langue assez simple pour un indo-européen (mettons un germanophone)... mais c'est à l'usage que ça se gâtera: paraît qu'on est plutôt impoli... j'imagine que Florence pourra en dire plus là dessus.

L'anglais peut être vu comme plus simple à cause de la grande proportion de mot unisyllabique et surtout du fait que les anglophones sont souvent moins offensés par nos erreurs et que nous avons souvent affaire à des locuteurs de l'anglais en langue seconde et que personne n'est placé pour nous reprendre et mettre nos erreurs dans la face.

À ce propos : la grammaire française. Nous avons trois gros problèmes.

La première est que la grammaire scolaire est calquée sur la grammaire latine (à l'époque on avait pas grand chose de mieux et on voulait tellement être une langue latine :roll: ). Le problème est que ça n'a jamais fait l'affaire et que ça ne fera jamais l'affaire non plus. Le français est un créole de langues franques (germanique) avec des langues gallo-romandes, notre grammaire scolaire aurait donc du refléter cette aspect des choses et non faire comme si le français était une langue purement latine.

La seconde, c'est l'existance de l'académie française qui bloque toute modernisation de l'orthographe... S'obstiner à refuser de dire madame "la" ministre en 2006, c'en est génant :oops:

La troisième, on a un peu beaucoup une attitude de vieille puissance défaite et frustrée... on se montre intransigeant sur des choses inutiles ce qui nous rend très antipathiques, hônnetement.

Ça ne rend pas la langue française très sympathique, mais c'est bien parce qu'on le veux bien.

D'ailleurs, la réforme de l'orthographe. Je ne sais pas de quelle réforme parle Florence mais j'imagine que c'est celle proposée ici. Il ne s'agit pas d'une simplification mais bien d'une réforme. Les promoteurs recherchent simplement à enlever des irritants qui n'ajoutent rien de beau et surtout rien de raisonnable.

Par exemple, le mot nénuphar est un mot d'origine arabe auquel on a ajouté un 'ph' au lieu du 'f' original pour faire 'grec', donc plus noble est savant. je ne vois pas ce qu'on a gagné ici.

Un autre exemple, 'évènement' s'écrivait 'événement' avant la généralisation des imprimeries. Mais voila, les imprimeurs avaient un gros problème, ils manquaient de caractères 'é'! Mais on avait trop de caractères 'è'. Génial, remplaçons quelques 'é' par des 'è' et tout ira bien. Ça a donné des drôles de chose.

J'aimerais parler ici de l'accord du participe passé avec l'auxilliaire avoir mes c'est pas bon du tout pour ma tension artériel et la réforme proposée ne couvre pas ce problème de toute façon.

Il y a eu à la ville de Montréal une tentative d'écriture simplifiée et c'est quelque chose de totalement différent. Dans ce cas, il s'agissait de traduire une partie du site web de la ville dans une écriture phonétisante afin de rendre ces sections accessibles à la clientèle qui a des troubles d'apprentissages. Je ne sais pas si ça a vraiment été quelque chose d'utile (je ne suis pas sur que cette clientèle lise plus sur internet) mais lorsqu'on connait cette clientèle un peu, on sait que c'est pas le temps de faire la fine bouche sur l'écrit... ils ne seront jamais de grands lecteurs de toute façon mais ils ont aussi besoin d'information sur les services que leur offre la ville alors, un bon point pour l'effort.

Bon! Je vais être raisonable et on va dire que c'est suffisant pour aujourd'hui, mon code m'appelle,

Une chance tout même que cette enfilade était "hors sujet"! Ça fait trois pages déjà!

Ciao!

Marc

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#68

Message par Hallucigenia » 03 avr. 2006, 21:15

mstpierre a écrit :Une chance tout même que cette enfilade était "hors sujet"! Ça fait trois pages déjà!
Personne n'a sérieusement dit que ce topic est Hors-Sujet : il s'agissait d'une plaisanterie.

Zwielicht
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#69

Message par Zwielicht » 04 avr. 2006, 00:38

La première est que la grammaire scolaire est calquée sur la grammaire
latine (à l'époque on avait pas grand chose de mieux et on voulait
tellement être une langue latine ). Le problème est que ça n'a jamais fait
l'affaire et que ça ne fera jamais l'affaire non plus. Le français est un
créole de langues franques (germanique) avec des langues gallo-romandes,
notre grammaire scolaire aurait donc du refléter cette aspect des choses
et non faire comme si le français était une langue purement latine.
Je ne vois pas en quoi nos grammaires sont plus latines que celles d'autres langues indo-européennes. On a laissé tombé la terminologie des cas depuis longtemps. On parle maintenant de sujet-verbe-complément (direct ou indirect cironstanciels, de temps, etc). Fini le temps des cas/modes nomatif, datif ou accusatif. L'approche sujet / verbe / complément n'est pas spécifiquement latine.

L'allemand n'a-t'il pas une grammaire à terminologie latine? Il y a un cas génitif en allemand, et beaucoup de déclinaisons. Étrange, non, pour une langue germanique? Le finnois possède une grammaire à terminologie latine aussi (cas locatifs, nomnatif, partitif, génitif, transformatif, etc) et ce n'est même pas une langue indo-européenne. Bref, la grammaire ne fait jamais 100% l'affaire, car chaque langue possède une histoire compliquée (à part peut-être l'Esperanto).

Mais que suggères-tu pour remplacer la grammaire actuelle, en français ? Quel genre de modèle suggères-tu qui puisse régler notre problème actuel (quel qu'il soit) ?
La seconde, c'est l'existance de l'académie française qui bloque toute modernisation de l'orthographe... S'obstiner à refuser de dire madame "la" ministre en 2006, c'en est génant
Dire le ou la ministre, ce n'est pas une question d'orthographe mais d'accord en genre avec les noms et titres de métiers. Bien que je ne comprenne pas ce que justifie l'opposition de l'Académie à garder "madame le ministre" et à hésiter à nommer des termes officiels féminins pour les titres en "-eur" sans "t-" (chasseur, professeur, proviseur, etc), je ne vois pas en quoi cela constituerait un problème GRAMMATICAL, ni un problème pour quiconque voulant apprendre le français.
La troisième, on a un peu beaucoup une attitude de vieille puissance défaite et frustrée... on se montre intransigeant sur des choses inutiles ce qui nous rend très antipathiques, hônnetement.
Des exemples..?
Par exemple, le mot nénuphar est un mot d'origine arabe auquel on a ajouté
un 'ph' au lieu du 'f' original pour faire 'grec', donc plus noble est
savant.
Tu te trompes. Bien avant l'Académie française, au début du 16e siècle, Jean Nicot l'écrivait Nénuphar. On ignore ses raison (bien qu'il puisse s'être agit d'un désir analogique avec nymphe). Je ne connais pas de sources écrites antérieures au Thrésor, de Nicot, qui l'écrivent nénufar.

Et tu dis : "f" original. Dois-je te rappeller que la langue arabe n'utilise pas notre alphabet ? Au son, les deux orthographes sont équivalents, et à l'écrit, on ne peut comparer des pommes et des oranges. C'est comme se demander si tsunami est plus proche du japonais que tsunamie. Le "ph" au lieu du "f" ne pose pas de difficulté de prononciation pour qui que ce soit. Je me demande quelle économie ferait-on en revenant au "f" post-Nicot pré-1935.

D'ailleurs, connais-tu des mots français avec un f entre deux voyelles? Je n'arrive pas à en trouver. C'est plus naturel pour un francophone d'écrire "ph" entre deux voyelles qu'un seul f. Pour un francophone qui n'écrit pas, ça ne pose pas de problème. Mais pourquoi introduire délibérément une exception ?

Si l'Académie a commis une faute en 1694 en écrivant nénuphar avec un "f" (contredisant Nicot), puis une autre faute en 1935 en revenant au "ph", je ne vois mal en quoi revenir au "f" serait une solution. Ça serait opposer un pseudo-purisme étymologique à un simple souci d'homogénéité. À la base, ce débat sur nénuphar est futile plus qu'il n'est une illustration d'une soi-disant intransigeance (comment peut-on qualifier d'intransigeant qui change 2 fois d'avis?).
Dernière modification par Zwielicht le 04 avr. 2006, 01:05, modifié 1 fois.

Pat
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#70

Message par Pat » 04 avr. 2006, 01:04

D'ailleurs, connais-tu des mots français avec un f entre deux voyelles? Je n'arrive pas à en trouver
ça existe quand même:(mais c'est vrai qu'il n'y en a pas beaucoup)

afin
afocal
éfaufiler
faufil
faufiler
soufisme
sofa
pifer
pifomètre
fifille
...
Sans oublier bien sûr un mot souvent employé ici:
ufologie

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#71

Message par Invité » 04 avr. 2006, 01:43

Pat a écrit :ça existe quand même:(mais c'est vrai qu'il n'y en a pas beaucoup)
professionnel
centrifugeuse
spécificité
chloroforme
approfondissement
déshumidificateur
autofinancement
scientifique
artificiellement
agrafer
amplifier
anguiforme
antéfixe
antifaciste
antifeu
apifuge
approfondir
aquifère
archifaux
argentifère
artefact
artifice
aurifère
autofinancer
autrefois
bafouage
cafouillage
lactofermentation
calife
californien
catafalques
certifié
classificateur
cocufié
codifier
cofacteur
...

I. :P:
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Pat
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#72

Message par Pat » 04 avr. 2006, 01:53

Arf tu m'as bien battu!
On lance un concours?

Florence
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#73

Message par Florence » 04 avr. 2006, 09:27

mstpierre a écrit :À ma connaissance, le japonais est une langue assez simple pour un indo-européen (mettons un germanophone)... mais c'est à l'usage que ça se gâtera: paraît qu'on est plutôt impoli... j'imagine que Florence pourra en dire plus là dessus.
L'impolitesse est plutôt liée à des questions de situations sociales qu'à la difficulté de la langue elle-même. Il s'agit d'éviter trop de familiarité envers ses supérieurs et trop de distance avec ses proches.


D'ailleurs, la réforme de l'orthographe. Je ne sais pas de quelle réforme parle Florence mais j'imagine que c'est celle proposée ici. Il ne s'agit pas d'une simplification mais bien d'une réforme. Les promoteurs recherchent simplement à enlever des irritants qui n'ajoutent rien de beau et surtout rien de raisonnable.
Non, je pensais à l'Allemagne ces dernières années.
J'aimerais parler ici de l'accord du participe passé avec l'auxilliaire avoir mes c'est pas bon du tout pour ma tension artériel


Ouh là, en effet ;)
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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détering de forum

#74

Message par interniet » 18 sept. 2006, 02:31

bah, j'explique je suis français, et je cherche un moyen de voir TLMEP du 17 sept 2006 version québecoise pour des raisons diverses, dont celle de la présence d'Ardisson...

Bref je tombe sur ce post excellent !

hum.. j'aurais du dire sujet à la place de post....

Bon pour l'histoire du "soiring" j'en sais rien, mais j'imagine qu'il y a bien quelques sombres dirigeants qui ont pu réussir à sortir ce genre de truc à l'issu de leur brainstorming ;)

Je me trompe peut etre, mais en france y'a une mode parisienne du FOODING ! je ne sais meme pas si ce mot existe en anglais... Donc rassurez vous ! les français sont capables de tout !

De manière générale, québécois, français, belges, suisses, nous avons tous des vocables spécifiques. Et je crois que nous introduisons tous des mots étrangers. En France, nous introduisons des mots anglais, c'et sur, mais aussi des mots arabes, italiens, etc... Je pense qu'il s'agit d'un phénomène naturel de mutation linguistique.

Pour revenir à "soiring", nous avons une émission trés populaire intitulée "mornig live". Le titre de cette émission n'a jamais fait rentrer dans le vocabulaire commun le mot morning pour désigner la matinée...

Bah, puis faut surtout distinguer le microcosme parisien du reste de la France... L'anglais est aussi utilisé par l'élite de la meme manière que les acronymes afin de se distinguer... On est champion des acronymes en France apparemment.

Le problème de l'intégration de mots d'origine anglo-saxone est un problème trés mineur face à d'autre dangers. Je m'explique, pendant ce combat d'arrière garde, l'orthographe et la grammaire sont mises à mal avec les langages SMS et le chat (clavardage pardon). J'en perd moi meme le controle de ma chère langue...

Bon sinon on peut ajouter une autre couche de langage... suivez ce lien
http://www.cledut.net/xylo.htm
On n'est pas sorti de l'auberge ;) je vous renvois sur le québésectophile :p

Bye bye

oups je sors ========> là

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Feel O'Zof
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#75

Message par Feel O'Zof » 19 sept. 2006, 01:08

Je me trompe peut etre, mais en france y'a une mode parisienne du FOODING ! je ne sais meme pas si ce mot existe en anglais... Donc rassurez vous ! les français sont capables de tout !
En France il y a plusieurs mots qui finissent en "-ing" et qui sont en fait de faux anglicisme. Comme "faire du footing" au lieu de l'anglais "jogging".
Mais que suggères-tu pour remplacer la grammaire actuelle, en français ? Quel genre de modèle suggères-tu qui puisse régler notre problème actuel (quel qu'il soit) ?
Je trouve qu'il y a trop de cours de français dans les écoles et, malgré tout, les jeunes ont de la difficulté à bien écrire.
Je pense qu'une solution serait de rendre notre orthographe plus phonétique. On pourrait faire comme l'espagnol et n'avoir qu'une seule façon d'écrire chaque syllabe et supprimer les lettres muettes et les consonnes doubles.
Ce serait une grosse réforme mais - comme elle serait logique - il serait facile pour nous tous de s'y adapter.

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