Le libre-arbritre et les biais cognitifs

[Vathar]

Je n'ai jamais dit qu'il fallait préférer une hypothèse plutôt qu'une autre, les deux hypotheses ne s'excluent d'ailleurs pas mutuellement, tout ce que je dis c'est qu'on ne peut pas exclure une hypothèse au nom d'un raisonnement circulaire.

Mouais, t'as raté un truc, ou lu en diagonale, ou ignoré les sources. Deux solutions donc :

- Soit tu relis et tu comprends que l'on écarte des éléments non significatifs car on est capable de déterminer les ordres de grandeur impliqués dans les variations des conditions initiales et qu'ils n'ont aucune commune mesure avec la variation de la masse de la terre ou autres absurdité qu'aucun scientifique sensé n'inclurait dans une telle étude, ce qui est un principe scientifique global.
- Soit tu me trouves une étude sur un cas similaire ou des scientifiques auraient émis l’hypothèse que la variation du champ gravitationnel ou de la masse de la terre influe sur un petit objet de manière sensible.

Un peu de pragmatisme que diable!

Je répète la seule raison valable d'affirmer qu'un jet de dé se modélise bien par un système déterminé, c'est de le démontrer.

Répète tout ce que tu veux, ça n'en devient pas plus vrai, retour aux sources fournies depuis des pages.

Et un système qui n'est pas capable de prédire le résultat d'un jet dé échoue selon moi a modéliser un jet de dé.

On te dit depuis des pages que les systèmes chaotiques n'ont pas pour but de prédire l'imprédictible (!), par contre ils permettent, entre autres, d'expliquer pourquoi ils sont imprédictibles, déterminer la source du comportement chaotique, et prédire à quel moment ils le deviennent.
Je t'ai fourni des exemples de l'information qu'on est capable d'extraire d'un tel système, et tu sembles fondamentalement incapable de te détacher de ta sacrosainte prédictibilité, qui n'est même pas le centre du problème. Et tant que tu n'ajusteras pas ta manière de considérer le problème, toute discussion sur le chaos sera inutile. Bonne continuation donc.

[Nicolas78]

Re

Là tu vois que ce n'est ni une cause, ni un effet? Mon "levier" c'est ce vecteur, et cette figure géométrique elle est immuable. Si AB disparaît, A'B' existe toujours , c'est le même vecteur et ainsi de suite.

Je sais pas pourquoi tu introduit cette histoire de vecteur, disons que ça peut illustrer la "lancée" et le sens qu'on donne à ce lancer, sous un sentiment humain. Ok.
Pour moi l'espoir est un sentiment, tout simplement. Et il à des surement des causes. Entre autre : biologique, psychologique, sociales...
Après je dit pas que ça se limite à ça. Je dit juste qu'il y en à. Et que l'espoir peut tomber en panne (mais effectivement, ne doit pas tomber en panne indéfiniment ou ne pas se relever d'une panne sur une facette de la vie, il doit pouvoir se transformer), et qu'il est bien de le réparer
La résignation aussi, est puissant. Il permet à certains de se débarrasser d'un espoir trop ambitieux (et donc d'une pression/stress causée par un espoir que l'individu pense, sais ou croit être hors de portée).

Si l'espérance (=espoir) n'existait pas, on en serait encore à l'âge de pierre et aux peaux de bêtes.

Ou alors on aurait déjà disparu depuis un moment (mais j'en suis pas certains, un certains nombres d’animaux semblent bien s'en passer).
Mais oui, on en serait pas la dans la science, ca on est d'accord !
L’espoir est un moteur.
Et un moteur, ça peut tomber en panne...heureusement, ça se repart ou ça se transforme en autre chose

Donc, non, il ne meurt jamais contrairement à ce que tu dis.

Disons que sur certaines facettes, oui. Dans ce cas, il se transforme, ou il cherche un autre but.
L’espoir que j'ai de ne pas mourir est mort. Mais j'ai espoir qu'un jour les générations futurs le vivrons.

Ce n'est pas non plus un hasard si l'espérance a fait l'objet de recherches philosophiques. Dès lors qu'il y a but, il y a interrogation sur sa nature et les moyens d'y parvenir, ce qui entre très bien dans le cadre du déterminisme ou de l'indéterminisme puisque derrière chaque décision il y a un but.

Plutôt d'accord. Et dans ce cas, on ne peut pas dire vraiment que ce sentiment est indépendant d'une chaîne causale.
Amha, il est plus que cela (il est un sentiment qui n'a pas besoin d’être décris par le déterminisme ou non pour être clair et praticable), mais il l'est surement aussi (causale).

Tu parles ensuite des autres sentiments humains,ok. Mais je doute qu'ils aient autant de force dans l'avancement de l'humanité et de la vie personnelle que l'espérance.

La passion ?

[jean7]

Le déterminisme neurobiologique n’a pas besoin de répondre aux critères du déterminisme physique, particulièrement au niveau subatomique, parce que ce n’est pas à la même échelle ni le même sujet.

- Un individu est masculin ou féminin par ses gènes, son ADN et c’est un déterminant.
- Un individu est grand ou petit par ses gênes ou/et son acquis (oui, quelqu’un qui prend des anabolisants vers 10 ans grandit, ce n’est pas seulement génétique), et c’est aussi un déterminant.
- Un individu qui aime la glace au chocolat l’aime à la suite de son acquis et c’est toujours un déterminant.
- Un individu qui pense que la Liberté est au dessus de tout le pense suite à son acquis et c’est encore et toujours un déterminant…

Il n’y a aucun déterminisme laplacien dans tout ça. Mais tous ces déterminants vont quand même bien déterminer sa vie, c'est à dire l’obliger à prendre certaines décisions plutôt que d’autres.
Il est donc inutile d’invoquer le fait que le déterminisme laplacien serait discutable pour essayer d’attaquer le déterminisme neurobiologique. Ça ne marche pas, parce que ce sont deux sujets différents.

Depuis le temps qu'on en parle tu n'as pas encore remarqué que je ne discute pas le déterminisme ?
Je considère que la liberté s'explique par le déterminisme. Entendu par l'idée que si on savait reproduire à l'identique les conditions initiales d'une expérience donnée on obtiendrait les mêmes effets. Et comme je suis détermophobe (phobie des mots en "déterm") je préfère largement me référer au principe plus général de la causalité qui interdit l'apparition d'un effet sans qu'il y ait de cause. Au passage, je trouve ce principe puissant, alors que je trouve l'apport de la précision "même causes mêmes effets" très faible, voir négligeable puisqu'il suffit de considérer la variation du résultat de causes initiales identiques comme un effet pour s'en passer. Mais comme je suis léger en connaissances, je me fais à l'idée qu'il y avait sans doute des justifications solides et sérieuses pour faire chier le monde avec une pelote conceptuelle aussi floue et fuyante et si peu d'implications
Mon étonnement à te voir évoquer un déterminisme qui se distinguerait du déterminisme physique n'avait rien d'un calcul destiné à étayer ma position sur le thème "oua! lui, la loose, c'est un des ces has-been de Laplaciens !". Je le répète, bien que détermophobe, j'accepte les quelques bases du déterminisme que j'ai compris.

Mais il me semble, toujours par curiosité envers la détermanie (manie qui consiste à utiliser des mots en "déterm" à tour de bras), que ta réponse est bizarre pour quelqu'un qui pourtant semble comprendre ce qu'est le déterminisme. Sur Wiki, je trouve deux grandes familles de déterminisme : universel ou régional. Le déterminisme Laplacien correspond au déterminisme universel.
Ce que je veut dire, c'est que tu fonde ta notion de déterminisme biologique sur la nature biologique des déterminants…
Alors je veux bien que tu crées cet ensemble et en fasse usage, simplement, et je pense que tu seras d'accord, ce qui appartient à cet ensemble répond bien exactement aux mêmes caractéristiques que le reste ? Oui ou non ? Les relations causes/effet ont bien les mêmes caractéristiques en biologie, neurobiologie, physique et tutti quanti ? (ok, peut-être pas en tutti quantique mais faire l'impasse pour simplifier un débat déjà anormalement compliqué pour des choses si simples, ce n'est pas du luxe).

Si tu es sous influence de l'hindouisme, tu peux bien entendu consciemment agir contre cette influence.

Non, ce n'est pas si bien entendu que ça.

La plupart des hindouistes ne peuvent pas agir consciemment contre cette influence. Le poids de leurs déterminants culturels le leur interdit, ce qui fait qu'ils sont contraints à se fermer à d'autres déterminants (le scepticisme par exemple).

Donc, ils le peuvent.
Je veux dire, "La plupart des hindouistes ne peuvent pas " signifie exactement que cette possibilité existe chez les hindouistes.
Donc c'est bien entendu.

Et cette religion que tu considères comme un asservissement et une prison, eux, il la considèrent comme une liberté… parce que la liberté, c’est un concept à géométrie variable qu’on peut mettre à toutes les sauces idéologiques.

Je ne porte aucun jugement de ce genre. Chacun sa route chacun son chemin.
Mais la liberté dont je parle n'est pas une anguille visqueuse insaisissable. En termes détermaniaques, c'est une simple conséquence de l'existence de plus de 1 systèmes déterministes…

[thewild]

- Un individu est masculin ou féminin par ses gènes, son ADN et c’est un déterminant.
- Un individu est grand ou petit par ses gênes ou/et son acquis (oui, quelqu’un qui prend des anabolisants vers 10 ans grandit, ce n’est pas seulement génétique), et c’est aussi un déterminant.
- Un individu qui aime la glace au chocolat l’aime à la suite de son acquis et c’est toujours un déterminant.
- Un individu qui pense que la Liberté est au dessus de tout le pense suite à son acquis et c’est encore et toujours un déterminant…

N'est-ce pas un peu une lapalissade ?
Tout ce qui fait ce que nous sommes ... fait ce que nous sommes. OK, et alors ? Nous sommes ce que nous sommes, big deal !
Tout cela ne prouve absolument pas que, dans une situation donnée, le choix est prédéterminé. Et si tu veux prouver ça, tu dois revenir au déterminisme laplacien.

Si c'est juste pour dire que nos décisions sont influencées par notre inné et notre acquis il ne faut pas appeler ça du déterminisme neurobiologique, c'est bien trop fort.

Ce que je veut dire, c'est que tu fonde ta notion de déterminisme biologique sur la nature biologique des déterminants…
Alors je veux bien que tu crées cet ensemble et en fasse usage, simplement, et je pense que tu seras d'accord, ce qui appartient à cet ensemble répond bien exactement aux mêmes caractéristiques que le reste ? Oui ou non ? Les relations causes/effet ont bien les mêmes caractéristiques en biologie, neurobiologie, physique et tutti quanti

Oui !

[LoutredeMer]

Pour moi l'espoir est un sentiment, tout simplement. Et il à des surement des causes. Entre autre : biologique, psychologique, sociales...

Oui il a forcément des causes puisqu'il est un fruit biologique de notre existence. Mais je ne le classe ni dans les sentiments, ni dans les émotions, ni dans les causes et les effets, comme j'ai essayé de le démontrer.

Amha, il est plus que cela

Voilà.

La résignation aussi, est puissante. Elle permet à certains de se débarrasser d'un espoir trop ambitieux (et donc d'une pression/stress causée par un espoir que l'individu pense, sais ou croit être hors de portée).

Je préfère parler de lâcher-prise ou d'acceptation.

La passion ?

Non. A long terme, la passion dévore. Ou s'éteint.

[Exaptator]

Libre-arbitre = possibilité de choisir une action imaginée (ou proposée) et de la réaliser en actes, parmi plusieurs actions imaginée (ou proposées).
.

[Dany]

Si c'est juste pour dire que nos décisions sont influencées par notre inné et notre acquis il ne faut pas appeler ça du déterminisme neurobiologique, c'est bien trop fort.

Note bien qu'on peut appeler n'importe quoi n'importe comment. La décision ne m'appartiendra évidemment pas, mais si un jour on appelle (disons) officiellement ça du 'déterminisme neurobiologique', du moment qu'on précise bien de quoi il s'agit, les gens devraient être capables de voir la différence avec le déterminisme de Laplace. Mais effectivement, je trouve qu'une autre dénomination serait moins équivoque.

Bien sûr, tant qu'on considère, comme actuellement, une conscience survolant les processus inconscient et prenant la décision finale, les librearbitristes sont "libres" * (et donc responsables).
C'est seulement si les études faisaient vraiment évoluer la neurobiologie vers une "inconscientisation" effective de la conscience (comme semblent le suggérer les manips), que l'inconscient déterminerait l'individu.
Dans ce cas, qu'il n'y ait que de la causalité dans ces processus inconscients ou qu'il y ait aussi du hasard, ça ne changerait rien au fait que l'inconscient déterminerait entièrement l'individu.

Et si ça devait se révéler ainsi, on se rapprocherait d'une vision de l'humain plus conforme avec la cybernétique... la conscience serait alors désacralisée une deuxième fois. Parce que la conscience était évidemment très sacrée du temps de l'âme, mais elle reste quand même pas mal sacrée à l'heure actuelle (et on voit bien que pour certains ici, on n'y touche pas).

* Ma liste de déterminants vise surtout à faire comprendre que, déjà à l'heure actuelle, la "liberté" des librearbitristes est tellement relative qu'elle n'existe pratiquement pas. Pas besoin que les neurosciences aillent plus loin, ils s'illusionnent déjà avec leur "libre" arbitre :

C'est une caractéristique des tenants du libre arbitre, tiens ça : tant qu'on leur laisse la moindre minuscule possibilité d'existence du moindre quark de ce qu'ils appellent la Liberté, ben eux, ils sont libres... c'est romantique, c'est livresque, c'est beau.

[Nicolas78]

Je préfère parler de lâcher-prise ou d'acceptation.

Si tu veut, c'est un peut pareil.

Non. A long terme, la passion dévore. Ou s'éteint.

Je suis passionné, raisonnablement je pense, par l’intérêt d'en savoir plus sur ce monde. Malgré tout, j'ai perdu espoir, ou presque, de connaitre la nature exacte de ce qui m'entour. Ce qui fait que je reste ici, c'est ma passion pour ces choses.
On peut perdre espoir de connaitre l'ontologie de l'univers et aimer en discuter. Même si j'admet que cet espoir n'est pas entièrement mort, il est je pense possiblement illusoire, et je le remplace par le simple plaisir de parler de ces sujets.
Remplace donc la passion par l'amour (pour quelqu'un ou quelque chose), si veut

PS : l'espoir aussi peut dévorer amha.

---

Libre-arbitre = possibilité de choisir une action imaginée (ou proposée) et de la réaliser en actes, parmi plusieurs actions imaginée (ou proposées).

Tout le monde à bien une définition "semi-personnelle" du LA...
Tu est surement un des seul qui propose une définition sans que le mot "liberté" n'y apparaisse et avec l'imagination incluse.
A part Loutre qui à proposée une re-définition moderne.

[Exaptator]

Je préfère parler de lâcher-prise ou d'acceptation.

Lâcher-prise ou tenir bon...

Le "tenir bon" est la formulation positive de "lâcher prise".
.

[thewild]

C'est seulement si les études faisaient vraiment évoluer la neurobiologie vers une "inconscientisation" effective de la conscience (comme semblent le suggérer les manips), que l'inconscient déterminerait l'individu.
[...]
Dans ce cas, qu'il n'y ait que de la causalité dans ces processus inconscients ou qu'il y ait aussi du hasard, ça ne changerait rien au fait que l'inconscient déterminerait entièrement l'individu

Je ne suis pas d'accord avec cette interprétation des expériences de psychologie cognitive, c.f. mon message à propos de la publication de Schurger, Sitt et Dehaene, mais c'était peut-être dans le fil sur le déterminisme. "L'inconscient est l'acteur et la conscience le spectateur", c'est plutôt ce que semblent infirmer les expériences de psychologie cognitive.

Mais tout à fait d'accord pour dire que hasard ou causalité, ça ne change rien.

Libre-arbitre = possibilité de choisir une action imaginée (ou proposée) et de la réaliser en actes, parmi plusieurs actions imaginée (ou proposées).

Une machine à trier les œufs selon leur calibre dispose donc de libre-arbitre d'après cette définition.

[Exaptator]

Libre-arbitre = possibilité de choisir une action imaginée (ou proposée) et de la réaliser en actes, parmi plusieurs actions imaginée (ou proposées).

Tout le monde à bien une définition "semi-personnelle" du LA...
Tu est surement un des seul qui propose une définition sans que le mot "liberté" n'y apparaisse et avec l'imagination incluse.
A part Loutre qui à proposée une re-définition moderne.

Pourrais-tu la citer s'il te plaît ça m'intéresse.
.

[Exaptator]

Libre-arbitre = possibilité de choisir une action imaginée (ou proposée) et de la réaliser en actes, parmi plusieurs actions imaginée (ou proposées).

Une machine à trier les œufs selon leur calibre dispose donc de libre-arbitre d'après cette définition.

Par procuration, oui. Evidemment.

Elle en exprime un.
.

[Etienne Beauman]

- Soit tu relis et tu comprends que l'on écarte des éléments non significatifs car on est capable de déterminer les ordres de grandeur impliqués dans les variations des conditions initiales et qu'ils n'ont aucune commune mesure avec la variation de la masse de la terre ou autres absurdité qu'aucun scientifique sensé n'inclurait dans une telle étude, ce qui est un principe scientifique global.

Ce n'est parce qu'on négligé un phénomène qu'il n'existe pas.
Garde tes certitudes,

Pour les autres :
un comportement totalement aléatoire peut sembler déterminé.

[thewild]

Libre-arbitre = possibilité de choisir une action imaginée (ou proposée) et de la réaliser en actes, parmi plusieurs actions imaginée (ou proposées).

Une machine à trier les œufs selon leur calibre dispose donc de libre-arbitre d'après cette définition.

Par procuration, oui. Evidemment.

Elle en exprime un.

Elle en possède un.

[Nicolas78]

Libre-arbitre = possibilité de choisir une action imaginée (ou proposée) et de la réaliser en actes, parmi plusieurs actions imaginée (ou proposées).

Tout le monde à bien une définition "semi-personnelle" du LA...
Tu est surement un des seul qui propose une définition sans que le mot "liberté" n'y apparaisse et avec l'imagination incluse.
A part Loutre qui à proposée une re-définition moderne.

Pourrais-tu la citer s'il te plaît ça m'intéresse.
.

Je peut pas te la citer, il est redéfini à travers une sorte d'essai/thèse !
Mais la voila : http://www.cnrseditions.fr/philosophie/ ... chaux.html

[Exaptator]

Je peut pas te la citer, il est redéfini à travers une sorte d'essai/thèse !
Mais la voila : http://www.cnrseditions.fr/philosophie/ ... chaux.html

Oui, merci, d'après le résumé cet essai à l'air intéressant. Il y est évoqué les difficultés conceptuelles à définir proprement le libre-arbitre.
Il y est aussi fait mention de l'inconscient cognitif en opposition à l'inconscient freudien.

Ma définition est la mienne certes, mais elle contourne ces problématiques non entièrement résolues.
.

[LoutredeMer]

Je préfère parler de lâcher-prise ou d'acceptation.

Lâcher-prise ou tenir bon...
Le "tenir bon" est la formulation positive de "lâcher prise".

Je n'y vois pas de différence. Lâcher-prise c'est positif comme tenir bon (dans le sens de résister mais sans se mettre la pression), parce que cela permet enfin de prendre du recul. Et ça fait un bien fou de lâcher son os!

Dans nos sociétés modernes, nos multiples obligations ainsi que notre éducation, nous forcent à maintenir une pression sur nous-mêmes et nos proches qui ont du positif pour avancer, mais aussi un effet pervers au bout d'un temps, qui revient dans la face de pas mal de monde.

[Exaptator]

Je préfère parler de lâcher-prise ou d'acceptation.

Lâcher-prise ou tenir bon...
Le "tenir bon" est la formulation positive de "lâcher prise".

Je n'y vois pas de différence. Lâcher-prise c'est positif comme tenir bon (dans le sens de résister mais sans se mettre la pression), parce que cela permet enfin de prendre du recul. Et ça fait un bien fou de lâcher son os!

Dans nos sociétés modernes, nos multiples obligations ainsi que notre éducation, nous forcent à maintenir une pression sur nous-mêmes et nos proches qui ont du positif pour avancer, mais aussi un effet pervers au bout d'un temps, qui revient dans la face de pas mal de monde.

C'était un peu sous le mode de la plaisanterie.

Je ne suis plus bouddhiste, je suis bouddha.

[Kant Locke]

Pour moi l'espoir est un sentiment, tout simplement. Et il à des surement des causes. Entre autre : biologique, psychologique, sociales...

Oui il a forcément des causes puisqu'il est un fruit biologique de notre existence. Mais je ne le classe ni dans les sentiments, ni dans les émotions, ni dans les causes et les effets, comme j'ai essayé de le démontrer.

Amha, il est plus que cela

Voilà.

La résignation aussi, est puissante. Elle permet à certains de se débarrasser d'un espoir trop ambitieux (et donc d'une pression/stress causée par un espoir que l'individu pense, sais ou croit être hors de portée).

Je préfère parler de lâcher-prise ou d'acceptation.

La passion ?

Non. A long terme, la passion dévore. Ou s'éteint.

J'ai espoir de pouvoir écrire de beaux textes

Pour l'instant je ne comprends pas les déterministes. L'argument principale me semble le phénomène cause-effet que personne ne conteste.




Ils ferment la porte à l'explication d'un effet du au hasard. C'est trop étrange

[Dany]

Pour les autres :
un comportement totalement aléatoire peut sembler déterminé.

C'est amusant. Mais si le résultat est si singulier, c'est parce qu'il est déterminé à la base. Dans les deux cas des graphes, il y a une contrainte à la base qui favorise ce comportement.

Félicitations : tu viens de fournir un bon exemple de déterminisme qui se concrétise (se visualise en tous cas) grâce à de l'aléatoire.

[MaisBienSur]

Tu parles ensuite des autres sentiments humains,ok. Mais je doute qu'ils aient autant de force dans l'avancement de l'humanité et de la vie personnelle que l'espérance.

La passion ?

+1

[LoutredeMer]

Tu parles ensuite des autres sentiments humains,ok. Mais je doute qu'ils aient autant de force dans l'avancement de l'humanité et de la vie personnelle que l'espérance.

La passion ?

+1

Ben vous ne connaissez rien de la passion alors...

[MaisBienSur]

Non. A long terme, la passion dévore. Ou s'éteint.

Je suis passionné, raisonnablement je pense, par l’intérêt d'en savoir plus sur ce monde. Malgré tout, j'ai perdu espoir, ou presque, de connaitre la nature exacte de ce qui m'entour. Ce qui fait que je reste ici, c'est ma passion pour ces choses.

Moi, j'étais plus branché sur la passion amoureuse

[jean7]

Une machine à trier les œufs selon leur calibre dispose donc de libre-arbitre d'après cette définition.

Par procuration, oui. Evidemment.
Elle en exprime un.

Elle en possède un.

Attention, la machine ne fait pas de choix.
Elle opère une sélection (choix sans conscience).
Sauf si elle est consciente de ce qu'elle fait, alors elle a bien un LA.

Je me disais l'autre jours que les ordinateurs pouront peut-être développer un joli LA s'ils se débarrassent de l'humain qui a le pouvoir de les rebouter et surtout programmer à sa guise. En effet, dans le cas actuel de ce pauvre ordinateur, ce qui empêche son LA, c'est que dans son environnement il y a une putain de cause majeure bien balèze, unitaire, identifiée, qui décide de ce qu'il pourra faire ou pas.

Par analogie, un cerveau sous contrôle d'un autre, voir même pourquoi pas d'un ordinateur, sera en effet privé de son libre arbitre.
Imaginons par exemple qu'un jour une maladie neurologique fasse qu'un individu ayant abusé d'un jeu vidéo ne soit plus capable de faire autre chose que ce qu'il faut pour gagner à ce jeu. Il deviendra évident qu'il a perdu son libre arbitre et qu'il sera sous contrôle du programme du jeu vidéo.

Pour résumer, pour qu'il y ait choix, il faut qu'il y ait conscience de la sélection opérée.
Pour qu'il y ait liberté il faut qu'il y ait indépendance causale vis-à-vis de l'environnement sur les actes considérés.

[LoutredeMer]

Non. A long terme, la passion dévore. Ou s'éteint.

Je suis passionné, raisonnablement je pense,

Oxymore. la passsion n'est pas raisonnable.

Malgré tout, j'ai perdu espoir, ou presque, de connaitre la nature exacte de ce qui m'entour. Ce qui fait que je reste ici, c'est ma passion pour ces choses.

Autre contradiction. Si tu restes ici, c'est bien dans l'espoir d'avancer sur les discussions, de découvrir plus, de partager plus etc

J'ai dit que la passion dévorait : ta participation ici, avec bien sur tous les points positifs , n'est elle pas chronophage? énergivore?...

Et il faut que je décroche aussi parce que j'ai un million de choses à faire