Salut Aggée.
Tu à parfaitement raison. Dieu n’a pas besoin que tu soit chrétien pour te juger favorablement !
En tout cas dans la Bible (le NT plus précisément). Dans le Coran c’est beaucoup moins peace.
Par-contre je suis cohérent jusqu’au bout.
Quand je dit que c’est
pas évident que Dieu veut du bien à tout les humains, ça implique qu’il n’est pas évident qu’il veuille du mal à certains ni du bien...pas évident veut dire : difficile à savoir, interprétable, etc.
C’est ainsi que le simple cherry-picking peut soutenir deux idées opposées avec la Bible.
A ta décharge, la Bible n’est pas explicite sur le sujet, d’autres livres le sont un peut plus (même si il reste tjr possible d’opposer les interprétations, ça l’est moins).
Étudions donc ces passages qui contredisent le fait que Dieu veut du bien à tout le monde sans discrimination :
Dans Actes, il est dit plein de chose sur les Juifs. Notament :
La Bible a écrit :Va vers ce peuple et dis : ‘Vous aurez beau entendre, vous ne comprendrez pas ; vous aurez beau regarder, vous ne verrez pas.’
27 En effet, le cœur de ce peuple est devenu insensible ; ils se sont bouché les oreilles et ils ont fermé les yeux de peur que leurs yeux ne voient, que leurs oreilles n'entendent, que leur cœur ne comprenne, de peur qu'ils ne se convertissent et que je ne les guérisse. Sachez donc que le salut de Dieu a été envoyé aux non-Juifs, et eux, ils l'écouteront. »
Je souligne le passage et le mot important "le
cœur de ce peuple [tout entier donc] est devenu insensible"...
Insensible à quoi ? Au message Biblique ici...pourtant eux même on leurs lois (les Juifs), ils ne tuent point, ne volent point...etc...en quoi donc un Juif est moins noble dans "ses lois du cœurs" qu'un Chrétien ?
Paul lui même l'admet plus tard, dans Romains (pour des raisons probablement politiques). Mais ça ne s’arrêtera pas la.
On continue :
Je veux cependant que vous sachiez ceci : Christ est le chef de tout homme, l'homme est le chef de la femme, et Dieu est le chef de Christ.
C'est cela oui
Allons dire cela à nos femmes...
Dieu à t'il vraiment mis la femme et l'homme égaux (en droits) ? Et donc, nécessairement, face à Lui ?
Réponse : pas évident...
La on ne parle pas que la femme doit être dévouée pour son homme et l'homme protecteur en échange, dans une sorte d'équilibre (qui existe dans la Bible, c'est tout à fait vrai)...non, pas ici. Ici on parle bien d'une notion de hiérarchie "naturelle", unidirectionnelle, simple, explicite, fondamentale.
Plus explicite et impardonnable, de la part d'un DIEU, et pourtant :
que vos femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler, mais elles doivent se soumettre, comme le dit aussi la loi.
35 Si elles veulent s'instruire sur quelque chose, qu'elles interrogent leur mari à la maison, car il est inconvenant pour une femme de parler dans l'Eglise.
Simple, explicite, clair. Et puant...(oui, je trouve que ce mot...).
Voici désormais le pompon...un passage qui contredit clairement Romain 2:14/15/16 :
Où est le sage? où est le scribe? où est le disputeur de ce siècle? Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde?
1.21
Car puisque le monde, avec sa sagesse, n'a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication.
Tu sais ce que ça veut dire ? Ça sous entend que les humain ne connaissent pas Dieu à travers leurs propre sagesse et qu'il juge cela comme de folie...
C'est pas tout à fait raccord avec l'histoire de païens ayant la loi écrite naturellement dans leurs cœurs même sans croire.
C'est même paradoxale.
Notons que c'est normal que la Bible soit floue sur le sujet, pusique Romain 2:14/15/16 est auto-contradictoire :
Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes;
2.15 ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage
Ils on la loi naturellement en eux, mais pas celle de la Bible, donc ils n'ont pas la loi mais comme ils ont des valeurs proches de la loi alors ils on la loi...Pfffiou !
Il est plus simple de dire qu'il n'y à pas besoin de loi pour avoir des valeurs proche de la bible, ni la foi en la Bible pour avoir la foi tout court...
Introduire "la loi" dans ce passage brouille le message.
Et la...surprise : tu te rend compte que même la Bible admet (par obligation en faite) qu'elle n'est pas indispensable pour le salut de l'humanité, ni même la foi en Dieu ne l'est...
Et la, tu comprend mieux les athées (tu t'interrogeait sur la morale athée ya quelques jours, alors que la réponse est dans la Bible).
Voici encore quelques passages indiquants que Dieu cherche bien à déployer sur Terre la crainte de son jugement, les bonnes œuvres semble ne pas venir sans la crainte, en duo, pour Dieu :
Ainsi, mes bien-aimés, vous qui avez toujours obéi, non seulement quand j'étais présent, mais bien plus encore maintenant que je suis absent, mettez en œuvre votre salut avec crainte et profond respect.
Personnellement, le profond respect n'est pas compatible avec la crainte pour moi.
Pas du moins passé un certain age...Enfant, je comprend que le respect vienne aussi de la crainte. Adulte, je trouve cela triste.
Alors nous sommes les enfants de Dieu. Ok ! Mais des enfants adultes qui savent déjà que craindre n'est pas la meilleure façon de respecter quelque chose passé l'age de l’éducation parentale et scolaire. De cette façon, il me parait donc évident qu'il s'agit la de simples (et très très très répétitives) menaces... Tout simplement.
De toute façons, tout cela est parfaitement
compatible et cohérent avec le contexte historique de l'époque, et surtout, le contexte politique.
La politique est centrale dans l'histoire du Christianisme. Du début à la fin.
Par exemple, on apprend que :
Que chacun se soumette aux autorités qui nous gouvernent, car toute autorité vient de Dieu, et celles qui existent ont été établies par Dieu.
Étonnant, n'est-ce pas ? Ou comment justifier une monarchie ou oligarchie ou tout autre système politique basé sur le
leadership d'un état comme étant de droit divin... en UNE SEULE phrase. L'Eglise est toute légitime ici. Elle descend de Dieu...
En une seule phrase, les fantasmes laïques (et sociale partiellement) des Chrétiens s'effondres...
Respectez tous les hommes. Aimez vos frères. Craignez Dieu. Honorez le chef d'état.
La preuve est la : la Bible est une construction complexe, longue, et aussi politique. Et la Bible évoluera encore avec les besoins politiques.
Mais la est le pire :
C'est pourquoi celui qui s'oppose à l'autorité résiste à l'ordre que Dieu a établi, et ceux qui résistent attireront une condamnation sur eux-mêmes.
Oui...voila un passage qui contredit
directement celui de Romains 2:14/15/16.
Directement car il s'agit la de se soumettre à une autorité sous-entendu humaine mais légitimée par la divinité...et non pas juste aux bonnes œuvres "naturelles" de païens qui ne se plient pas à l'autorité mais juste à leurs cœurs.
Voici encore un passage, mais la c'est (vraiment) pas clair...C'est un passage (Jean) ou celui qui ne crois pas est jugé...mais pour être jugé il faut qu'il réalise des mauvaises œuvres
aussi...Sauf que si il fait des bonnes œuvres, c'est à travers Dieu. C'est donc
complexe.
C'est CA, l'a définition de "pas évident"...
Avec ce passage, tu peut créer aussi bien un grand sage pacifique qu'un radical anti-apostat... :
En effet, Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle.
17 Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
18 Celui qui croit en lui n'est pas jugé, mais celui qui ne croit pas est déjà jugé parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
19 Et voici quel est ce jugement : la lumière est venue dans le monde et les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière parce que leur manière d’agir était mauvaise.
20 En effet, toute personne qui fait le mal déteste la lumière, et elle ne vient pas à la lumière pour éviter que ses actes soient dévoilés.
21 Mais celui qui agit conformément à la vérité vient à la lumière afin qu'il soit évident que ce qu’il a fait, il l’a fait en Dieu. »
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Tu comprendra que la Bible est un amas de considérations politiques (entre autres), transformées par les états, les églises et autres pouvoirs. Et trouver ou serait la parole de Dieu la dedans reviendrais à chercher consciemment dans l'inconscient (en gros, on peut pas). Et se venter de pouvoir y faire un tris est encore plus cocasse...
Tu à choisis le passage/chapitre ROMAINS pour parler de la bonne perspective divine envers les païens...
C'est une grosse erreur de ta part.
Romains porte bien son nom, et ce chapitre fut (enfin...aurait été) écrit et transmis par Paul à l’église de Rome, Rome était déjà pourvus d'une minuscule communautés de chrétiens.
Mais, elle est petite, faible, et entourée de non-croyants et d'autres communautés en tout genre, notamment des Juifs, porteurs de la loi (divine)...C'est dans Romains que la Bible est la plus courtoise envers les infidèles.
Et les raisons sont évidentes...elles sont politiques, hégémoniques. Et cela va participer possiblement à l’élaboration d'une église cohérente dans la situation géographique et sociale de Rome. Une religion qui vient pour tenter de fédérée une région à travers une église, ne peut pas ouvertement rejeter ceux et celles qu'elle veut intégrer.
Dieu est un très bon politicien. Mais surtout, un très bon manipulateur (communiquant si tu préfère).
L'effet est anodin, historiquement imperceptible même (l'histoire de Paul à Rome). Et l'Italie restera très longtemps (après la mort de Paul), majoritairement païenne. C'est seulement 2 siècles plus tard que l'empire Romain utilisera la Chrétienté afin de justifier un pouvoir divin. Se faisant, l'empire va s'outiller "spirituellement" pour la conquête militaire et politique du monde. De quoi retourner Paul dans sa tombe, mais le réjouir de la Christianisation du monde qui s'en suivis.
