Le libre-arbritre et les biais cognitifs

[Exaptator]

Cette règle ne dit rien pour le cas où l'enfant reçoit une image.

Wow t'es vraiment un cas !
Quand un parent dis à un enfant, si tu manges pas ta soupe t'auras pas de dessert
Toi tu comprends que même s'il mange sa soupe il est possible qu'il n'aie pas de dessert ?

Non, ce n'est pas ce que je comprend. Pourquoi le comprendrais-je ? M'as-tu bien lu ?
T'es sûr que ce n'est pas toi le cas ?
Il y a une différence entre signifier et impliquer.
Si je dis : "telle maladie implique un gène x", cela signifie ceci : qu' "en l'absence de ce gène x, cette maladie n'existerait pas". Par contre, sans autre donnée, si cette proposition est vérifiée, l'on peut en inférer qu'elle ne signifie pas pour autant que "la seule présence de ce gène, entraînerait nécessairement le développement de cette maladie". Autrement dit : s'il n'y a pas d'autre élément, la proposition : "telle maladie implique un gène x" implique ceci : que cette proposition n'implique pas nécessairement que "la présence de ce gène x entraînerait nécessairement le développement de cette maladie".


Quand un parent dit à un enfant : "si tu ne manges pas ta soupe, tu n'auras pas de dessert" je comprends que l'enfant doit manger sa soupe s'il veut du dessert. Voilà ce que je comprends immédiatement.
Ceci dit, si je réfléchis bien à ce que cela implique et n'implique pas nécessairement, j'en conclus que si ce parent est quelqu'un de logique, cette condition donnée par lui à l'enfant, à la forme d'une implication, autrement dit : c'est une règle, or cette règle n'est pas enfreinte si l'enfant mange sa soupe et que malgré ça, le parent lui refuse de dessert en fin de repas.
En effet, cette règle n'en exclut pas d'autres que l'enfant doit connaître et respecter s'il veut manger son dessert, comme par exemple : ne pas jouer avec la nourriture, répondre poliment, ne pas se mettre les doigts dans le nez, etc.. Ceci dépend des foyers...
Et je te réponds non, quand un parent dit à un enfant : "si tu ne manges pas ta soupe, tu n'auras pas de dessert" cela ne signifie pas exactement que même s'il mange sa soupe il est possible qu'il n'aie pas de dessert, ceci dit : cela ne l'exclut pas.

Voilà ce que je dis, tu aurais déjà pu le comprendre si tu avais bien lu ce que je te répondais dans l'autre post.

"si tu ne manges pas ta soupe, tu n'auras pas de dessert" peut s'écrire :
tu ne manges pas ta soupe => tu n'auras pas de dessert
ou
tu auras du dessert => tu manges ta soupe.

A quoi sert l'argument alors ?

Ce n'est pas un argument, c'est une règle.

Quand le parent la dicte, ce qu'il veut c'est que l'enfant mange sa soupe :
(tu ne manges pas ta soupe => tu n'auras pas de dessert) => (tu manges ta soupe ----cause finale de---> tu auras du dessert)
Ou, ce qui revient au même :
(tu ne manges pas ta soupe => tu n'auras pas de dessert) => (tu auras du dessert ----cause instrumentale de---> tu manges ta soupe)

Quand l'enfant entend cette règle, il comprend qu'il doit manger sa soupe s'il veut du dessert. Comme il en veut, cela le motive à manger sa soupe.
(tu ne manges pas ta soupe => tu n'auras pas de dessert) => (je veux du dessert => je mange ma soupe).

La cause instrumentale du parent devient la cause finale de l'enfant et inversement la cause finale du parent devient la cause instrumentale de l'enfant.

C'est une raison qui me conduit à préférer le terme de condition nécessaire à celui de cause. Une condition restant une condition quelque soit le contexte. (Voir l'annexe à la fin.)

Je persiste ce genre de phrase "éducatrice" respecte la logique du bâton et de la carotte.
Si tu fais ce qu'il faut t'aura la carotte si tu ne fais pas ce qu'il faut t'auras le bâton. L'une des deux parties est implicite dans le contexte.

Ce qui est implicite ici, autrement dit : ce qu'implique cette règle donnée ou rappelée, ce n'est pas que s'il mange sa soupe il aura du dessert, mais que s'il en veut il doit manger sa soupe.
(tu ne manges pas ta soupe => tu n'auras pas de dessert) => (tu veux du dessert => tu dois manger ma soupe)
Ce n'est donc pas du tout ce que tu dis, car même s'il mange bien toute sa soupe, cela ne suffit pas à lui assurer qu'il aura son dessert.

Une condition nécessaire n'étant pas nécessairement suffisante. (Faut-il que j'écrive un post pour détailler ce point ?)

Rappel : (tu ne manges pas ta soupe => tu n'auras pas de dessert) <=> (tu auras du dessert => tu manges ta soupe)

------> Tu auras du dessert, n'est pas garanti, comme le fait d'ailleurs que l'enfant mange sa soupe.

Un gamin d ecinq ans à qui on dit si t'es sage t'auras une image ne connait pas l'implication, il s'attends à recevoir une image que si il a été sage.

Tout dépend de la logique du parent, de sa politique éducative et de ce à quoi il a habitué l'enfant.

Mais dans tous les cas : même à cinq ans, un gamin à qui l'on dit : "si tu es sage tu auras une image", ne va pas nécessairement comprendre que s'il n'est pas sage il n'en aura pas. C'est toi qui dis ça, parce que tu raisonnes de travers. L'enfant de cinq ans va comprendre que puisqu'il veut une image, il devra respecter la condition d'être sage.
D'ailleurs même à cinq ans, il doit déjà savoir que les parents n'ayant pas des yeux dans leur dos, le fait de recevoir une image n'implique pas celui d'avoir été sage...

De plus, il a certainement déjà reçu des images sans que cela fût forcément lié à une condition.

Pour le reste je rappelle qu'un argument d'autorité c'est quand on se réfère à une autorité qui est hors du domaine de la problématique.
Quand on dit apr exemple j'ai raison car le chef pense pareil que moi.
qaund on se réfère au consensus scientifique sur la validité de la théorie de l'évolution, on ne fait pas un argument d'autorité.

Bien si, du moment que l'on argumente à partir d'un consensus, même si c'est un consensus d'experts, sans pouvoir sois-même démontrer quoi que ce soit, c'est un argument d'autorité, un argument faisant appel à la foi, un simple consensus ne valant pas démonstration, quand il ne repose lui-même que sur des avis.

N'est pas Galilé qui veut, si t'es tout seul à utiliser tes définitions pourquoi veux tu que ça change ?

N'est pas logicien qui veut, une définition qui fait consensus mais qui implique quelque chose de contradictoire, est à revoir.
Sache qu'une définition peut être consensuelle et ne pas est pas être cohérente. Dire le contraire, sans répondre à d'éventuelles contradictions soulevées et démontrées, ce n'est pas autre chose que recourir à un argument d'autorité.

________


Annexe :

Voici des exemples de relations qui existent entre causalité et implication logique :


À retenir :

(a ----cause efficiente de----> b) => (b => a)

exemple 1 :

(la présences de nuages ----cause efficiente de----> il pleut) => (il pleut => la présence de nuages)


___


exemple 2 :

(tu es sage ----cause finale de---> tu reçois une image)
(je suis sage ----cause instrumentale de---> je reçois une image)
(tu reçois une image ----cause instrumentale de---> tu es sage)
(je reçois une image ----cause finale de---> je suis sage)



exemple 3.1 :

(tu manges ta soupe ----cause finale de---> tu auras du dessert)
(je mange ma soupe ----cause instrumentale de---> j'aurai du dessert)
(tu auras du dessert ----cause instrumentale de---> tu manges ta soupe)
(j'aurai du dessert ----cause finale de---> je mange ma soupe)


Essayons maintenant avec "si tu ne manges pas ta soupe, tu n'auras pas de dessert".
cette règle implique que manger sa soupe est une condition pour avoir du dessert.
Autrement dit : ce que le parent veut dire c'est : "si tu veux avoir du dessert, tu dois manger ta soupe", entre autres exigences.
Le parent a le même objectif que plus haut, il veut que l'enfant mange sa soupe.


exemple 3.2 :

(tu dois manger ta soupe ----cause finale de---> avoir ce que tu veux : du dessert)
(je dois manger ma soupe ----cause instrumentale de---> avoir ce que je veux : du dessert)
(avoir ce que tu veux : du dessert ----cause instrumentale de---> tu dois manger ta soupe)
(avoir ce que je veux : du dessert ----cause finale de---> je dois manger ma soupe)


___


Dans tous les cas :

(p ----condition nécessaire de----> q) => (q => p)


exemples :

1. - (la présences de nuages ----condition nécessaire de----> il pleut) => (il pleut => la présence de nuages)
2. - (tu es sage ----condition nécessaire de----> tu reçois une image) => (tu es sage => tu reçois une image)
   - (je suis sage ----condition nécessaire de---> je reçois une image) => (je suis sage => je reçois une image)
3. - (tu manges ta soupe ----condition nécessaire de----> tu auras du dessert) => (tu manges ta soupe => tu auras du dessert)
   - (je mange ma soupe ----condition nécessaire de---> j'aurai du dessert) => (je mange ma soupe => j'aurai du dessert)
   - (tu dois manger ta soupe ----condition nécessaire de---> avoir ce que tu veux : du dessert) => (avoir du dessert => tu dois manger ta soupe)
   - (je dois manger ma soupe ----condition nécessaire de---> avoir ce que je veux : du dessert) => (avoir du dessert => je dois manger ma soupe)

En rouge les cas où ça ne marche pas.

CONCLUSION : La raison en est une mauvaise formulation logique des règles énoncées. Eh oui, il y a des parents qui sont fâchés avec la logique. Comment s'étonner alors, qu'habitués à ce genre de formulations dès l'enfance, il y ait des gens qui n'entendent rien à la logique !

Les bonnes formulations relatives aux cas qui ne "marchent" pas sont les suivantes (liste non exhaustive) :

- "Si tu n'es pas sage, tu n'auras pas d'image."
- "Si tu veux recevoir une image, tu dois être sage."
- "Pas d'image ou tu es sage." ------- ou ------- 'Tu es sage ou pas d'image."
- "Il est hors de question que tu ne sois pas sage et que tu aies une image."

- "Si tu ne manges pas ta soupe, tu n'auras pas de dessert."
- "Si tu veux du dessert, tu dois manger ta soupe."
- "Pas de dessert ou tu manges ta soupe." ------- ou ------- 'Tu manges ta soupe ou pas de dessert."
- "Il est hors de question que tu ne manges pas ta soupe et que tu aies du dessert à la fin du repas."

.

[Etienne Beauman]

Sache qu'une définition peut être consensuelle et ne pas est pas être cohérente. Dire le contraire, sans répondre à d'éventuelles contradictions soulevées et démontrées, ce n'est pas autre chose que recourir à un argument d'autorité.

Tes seuls arguments contre la définition croire = tenir pour vrai sont :

1. savoir ce n'est pas croire. c'est contradictoire.
2. Si savoir c'est croire, on ne peut pas différencier savoir de croire.

1. Savoir, c'est croire une chose vraie et pouvoir (bien) le justifier.
cette définition n'est pas en contradiction avec croire = tenir pour vraie.

Tu modifies deux définitions non contradictoire au prétexte qu'elles seraient contradictoires.

2.
Ce raisonnement est complétement idiot.
le savoir est une croyance.
Do est une note de musique.
Ça n'a pas de sens de vouloir distinguer Do d'une note de musique.
On peut distinguer Do des autres notes de musique : ré, mi fa, etc.
Ça n'a pas plus de sens de vouloir distinguer le savoir d’une croyance.
On peut distinguer le savoir des autres croyances : la foi, la superstition, la confiance, l'espoir, l'opinion, la conviction, etc.

Il n'y a rien de cohérent dans ta démarche.
Juste une volonté de vouloir réinventer la roue, mais la tienne est pas foutu de tourner rond.

Fin de la parenthèse "je te donne une seconde chance", tu repasses en ignoré. Bonne vie !

[Exaptator]

Pas rationnellement.

J'avoue que sur ce point j'ai un doute...mais le fait que ca ne soit pas necessairement rationnelle n'empèche pas le doute sur ce sujet.

Ah mais bien sûr, l'on peut toujours douter même quand c'est irrationnel de douter.

Ceci dit, quand on à pas tous les éléments, le doute s'impose.

Une expérience subjective, simulée ou pas, est réelle. Ce n'est pas une réalité en soi, - et à la limite qu'importe ! -, c'est également tout-à-fait réel, peut-être même bien plus en un certain sens.

Bhé c'est ce que je dit

Nous sommes donc également d'accord sur ce point.

D'ailleurs, si elle était entièrement simulée en fonction de paramètres réductibles à des 0 et des 1, elle n'en serait que plus réelle dans le sens qu'elle n'aurait alors, dans ses paramètres, rien de subjectif.

As-tu pensé à ça ?

Heu nan... Mais d'ailleurs j'ai pas compris comment on pourait se débarrasser d'une simulation sans la réduire fondamentalement à des 0 et des 1...

Il y a des théorèmes à ce sujet. Il a été prouvé au sujet du "jeu de la vie" de Conway (c'est un automate cellulaire) qu'il est possible :
- 1) de simuler ce "jeu de la vie" dans le "jeu de la vie".
- 2) que le "jeu de la vie est Turing-complet"
- 3) que tout ce que peut simuler un ordinateur, quantique ou pas, peut théoriquement être simulé dans ce "jeu de la vie", soit par des 0 et des 1.
Conclusion : si l'on peut simuler un univers, cela peut se réduire à des 0 et des 1.

Enfin, on peut inventer des état qui sont 0 et 1 en même temps. Bon après, ontologiquement, on sais pas si c'est le cas...ok.

Cette remarque est hs, il ne s'agit pas de savoir ce qui est vrai ou non ontologiquement. C'était une expérience de pensée à visée logique, épistémique et dialectique interrogeant les concepts de subjectivité et d'objectivité.

Alors c'est que tu n'as pas compris ce que je dis.

Je fait ici référence au fait que le langage et la transmission formalisait les propositions.

On peut formellement démontrer une erreur de définition, c'est ceci qui permet une dialectique.

Mais quand il ne s'agit que d'avis partagés plus ou moins consensuellement, même si le consensus est total (ce qui dans ce cas n'arrive jamais dans les faits), cela n'aura jamais valeur de vérité scientifique, même s'il s'agit de l'avis forts respectables d'experts.

Bha c'est la ou est le problème !
L'épistémologie se base sur les avancées de la science...

C'est quoi d'un point de vue scientifique une avancée de la science ?

L'épistémologie analyse les énoncés des sciences, leur cadre logique, les démonstrations et les protocoles.

...et est elle même cadrée par la science !

Ce serait plutôt l'inverse.

...Mais ce qu'elle produit n'est pas forcement de la science dans le sens expérimentale du terme...

Bien sûr, mais tout dans une science n'est pas non plus forcement de la science dans le sens expérimental du terme.

Tu peut pas toujours tester expérimentalement des interprétations épistémiques de notre rapport au réel.

Attention : épistémologie et logique épistémique sont deux disciplines différentes.

C'est en cela que c'est un sophisme, un sophisme faisant passer un avis consensuel pour une vérité.

Qui à dit que c’était une vérité (à part un scientiste ?) ? ...

Un scientiste ne le dirait pas forcément.

Si ce ne sont pas des vérités ce ne sont pas non plus des vérité scientifiques. Ce serait donc quoi selon toi à part des opinions ?

Ce sont des réflexions + ou - philosophiques qui évoluent avec la science, sont histoire, et ses découvertes.

Ce ne sont donc que des opinions. C'est bien ce que je dis.

Et tu oublies autre chose dont j'ai parlé : quand une définition d'un mot fait autorité, si cette définition impliquent des contre-sens, penses-tu qu'il faille la garder simplement parce qu'elle fait autorité ?

Non, pas pour cette seule raison en tout cas ! Mais la discuter, oui.
J'en ai parlé plus haut (avec mes exemples sur la relation et la différence claire entre savoir et croyance et le besoin de cadre pour en parler, mais le fait que les phénomènes existent probablement sans aucun cadre et sans même l'humain. Mais qu'on ne puisse pas le démontrer sans en parler...ce qui par définition introduit un cadre...)

Pourrais-tu reformuler ton propos, car je ne comprends pas ton raisonnement, ni le rapport que tu fais avec ce que j'ai dit.

C'est donc bien un sophisme, dans la présente situation.

Ha ? Bon...jai loupé mais ok.
Mais je doute...Quand Etienne dit :

Pour le reste je rappelle qu'un argument d'autorité c'est quand on se réfère à une autorité qui est hors du domaine de la problématique.
Quand on dit apr exemple j'ai raison car le chef pense pareil que moi.
quand on se réfère au consensus scientifique sur la validité de la théorie de l'évolution, on ne fait pas un argument d'autorité.

Je pense qu'il à raison.
Alors, c'est peut-être discutable, mais ça se défend.

J'ai répondu à ça dans mon poste précédant :

Pour le reste je rappelle qu'un argument d'autorité c'est quand on se réfère à une autorité qui est hors du domaine de la problématique.
Quand on dit apr exemple j'ai raison car le chef pense pareil que moi.
qaund on se réfère au consensus scientifique sur la validité de la théorie de l'évolution, on ne fait pas un argument d'autorité.

Bien si, du moment que l'on argumente à partir d'un consensus, même si c'est un consensus d'experts, sans pouvoir sois-même démontrer quoi que ce soit, c'est un argument d'autorité, un argument faisant appel à la foi, un simple consensus ne valant pas démonstration, quand il ne repose lui-même que sur des avis.

N'est pas Galilé qui veut, si t'es tout seul à utiliser tes définitions pourquoi veux tu que ça change ?

N'est pas logicien qui veut, une définition qui fait consensus mais qui implique quelque chose de contradictoire, est à revoir.
Sache qu'une définition peut être consensuelle et ne pas est pas être cohérente. Dire le contraire, sans répondre à d'éventuelles contradictions soulevées et démontrées, ce n'est pas autre chose que recourir à un argument d'autorité.

.

Il ne s'agit pas d'être à l'origine de révolutions intellectuelles, mais d'essayer de ne pas dire trop d'âneries.

Alors, si on ne veut prendre aucun risque et faire le moins de conneries possibles, concentrons nous sur les expériences scientifiques. Et ne parlons plus de philosophie des sciences

C'est la meilleurs façon de dire des âneries. En fait le problème c'est quand des scientifiques s'improvisent épistémologues. Pour être épistémologue il faut être les deux.

Et la science ce n'est pas simplement déduire des lois à partir d'observations et de chercher à les confirmer.

Et il est possible de formuler des vérités sans passer par la science et l'expérience, exemple : la plupart des théorèmes mathématiques.
.

[Nicolas78]

Ceci dit, quand on à pas tous les éléments, le doute s'impose.

Et comment on sais qu'on à pas tout les éléments ? Je concoit que parfois, ca soit évident, induit, mais je doute que ca soit tout le temps aussi simple.
Surtout sur ce genre de sujet.

que tout ce que peut simuler un ordinateur, quantique ou pas, peut théoriquement être simulé dans ce "jeu de la vie", soit par des 0 et des 1.

C'est un truisme...
Si on prouve par un ordinateur qui fonctionne avec des 1 et des 0 que l'univers peut être simulé par des 1 et des 0...ça ne nous dit rien de plus...
Et si on dit que l'univers doit fonctionner avec des 0 et des 1...non, ça dit que ça pourrait (et ça serait déjà énorme !). Pas que c'est le cas.
Dire l'inverse, c'est faire du concordisme. Pas de la science.

On peut formellement démontrer une erreur de définition, c'est ceci qui permet une dialectique.

Dans quelle limite ?
Prenons la définition de "théorie". Dans la langage courant, elle n'a pas la même que dans un cadre scientifique.
Hors, un grand nombre de mots étant polysémiques, démontrer une erreur me parait être surtout de la gymnastique. Ce qui souvent ne va pas, c'est la façon d'on on utilise un mot, et la façon d'on il est compris selon un contexte mal-défini.
Mais je conçoit aussi ce que tu dit.

C'est quoi d'un point de vue scientifique une avancée de la science ?

Pfffiou...vraiment ?
Prend une découverte, n'importe la qu'elle.

Ce serait plutôt l'inverse.

C'est pas si évident, non.
L'épistémologie cadre la science, et les découvertes scientifiques font évoluer ce cadre. Faut pas voir ça comme un tableau de nature morte.
C'est ainsi que certaines découvertes remettent en cause certaines interprétions épistémiques et/ou les font évoluer.

Attention : épistémologie et logique épistémique sont deux disciplines différentes.

Quel rapport avec ce que j'ai dit ?

Si ce ne sont pas des vérités ce ne sont pas non plus des vérité scientifiques. Ce serait donc quoi selon toi à part des opinions ?

Des opinions Oui !

Pourrais-tu reformuler ton propos, car je ne comprends pas ton raisonnement, ni le rapport que tu fais avec ce que j'ai dit.

En gros, des propositions peuvent paraître avoir un contre-sens "fatale" dans un cadre. Ce contre-sens n’étant plus la démonstration d'une fausseté si évidente dans un autre.
Un contre-sens définissant un mot peut être le résultats d'une mauvaise connaissance de ce que ce mot implique ou du cadre dans le quel il est utilisé. C'est pourquoi comprendre la polysémie des mots, ce d'ont il parle, et le contexte de son utilisation est tout aussi importante que de chercher des contre-sens apparent dans leurs définition.
A tu exemple de mots d'on la définition se contredit et qui n'en proposerait pas des alternatives ?

Bien si, du moment que l'on argumente à partir d'un consensus, même si c'est un consensus d'experts, sans pouvoir sois-même démontrer quoi que ce soit, c'est un argument d'autorité, un argument faisant appel à la foi, un simple consensus ne valant pas démonstration, quand il ne repose lui-même que sur des avis.

Ce avec quoi je suis d'accord.
Or, connait tu bcp de scientifiques qui posent un consensus sur un sujet scientifique, uniquement (ou simplement) par consensus ?

C'est la meilleurs façon de dire des âneries. En fait le problème c'est quand des scientifiques s'improvisent épistémologues. Pour être épistémologue il faut être les deux.

Et la science ce n'est pas simplement déduire des lois à partir d'observations et de chercher à les confirmer.

Et il est possible de formuler des vérités sans passer par la science et l'expérience, exemple : la plupart des théorèmes mathématiques.

Mmmm. Oui, tu à raison.
Disons alors, faisons juste des expériences simples, ou parlons d'évidences, et n’impliquons pas de discours épistémique compliqués.
On peut très bien se passer de base en épistémologie pour dire par exemple que Darwin à découvert telle espèces animales et que ces différences dans le tibia implique une évolution de tel fossile...

[Exaptator]

Sache qu'une définition peut être consensuelle et ne pas est pas être cohérente. Dire le contraire, sans répondre à d'éventuelles contradictions soulevées et démontrées, ce n'est pas autre chose que recourir à un argument d'autorité.

Tes seuls arguments contre la définition croire = tenir pour vrai sont :

1. savoir ce n'est pas croire. c'est contradictoire.
2. Si savoir c'est croire, on ne peut pas différencier savoir de croire.

Non, l'argument ne réside pas en ces deux points, ces deux points n'en étant que des conséquences.

L'argument c'est que si un savoir est une croyance, alors rien ne différencie spécifiquement un savoir d'une croyance en générale, comme rien ne différencie spécifiquement un carré d'un quadrilatère en général. Sauf que, le problème c'est qu'il y a bien une différence spécifique entre une croyance et un savoir : un énoncé simplement justifié n'étant pas nécessairement démontré.

Ne comprends-tu pas la différence ?

Dire que des vérités formelles comme le théorème de Pythagore sont des croyances, a de plus quelque chose d'absurde, tout le monde en conviendra.

Voir ma signature :
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

1. Savoir, c'est croire une chose vraie et pouvoir (bien) le justifier.
cette définition n'est pas en contradiction avec croire = tenir pour vraie.

Déjà, première remarque : bien justifier une croyance, ce n'est pas nécessairement en démontrer la vérité. On peut très bien en effet bien justifier des propositions fausses, quand on n'a pas tous les éléments.

Ensuite, "croire une chose vraie", est mal formulé. Car veux-tu dire par là :
- "tenir pour vrai un énoncé qu'on tient pour vrai" ?
- "tenir pour vrai un énoncé dont il existe une démonstration formelle (logique) ?
ou encore autre chose ?
Dans tous les cas : une simple justification qui ne serait pas une démonstration formelle ne permet pas d'établir cette vérité. Ta définition de savoir définit en vérité une sorte particulière de croyance qui n'est pas celle d'un énoncé démontré dont on peut produire et comprendre la preuve.

Ce que je dis là revient à dire que l'on peut croire des choses que d'autres savent, sans le savoir soi-même, si à la différence d'eux l'on n'est pas en mesure d'en produire et d'en comprendre la preuve.
-------> Pire : on peut comme toi ne pas saisir la différence.

CONCLUSION : quand tu dis que savoir c'est "croire une chose vraie et pouvoir (bien) le justifier", tu ne définis pas ce qu'est savoir, mais bien encore une sorte de croyance, quand l'on tient pour vrai un énoncé sans être en mesure d'en produire et d'en comprendre la preuve, étant donné qui c'était le cas ce serait ce que l'on appelle proprement un savoir. Quand on dit par exemple : "Je sais que j'ai une main", simplement la monter et la remuer n'en constitue pas une preuve, ce n'est là qu'une justification. C'est encore là l'expression d'une croyance, ce n'est certainement pas l'équivalent de "savoir que j'ai une main". On peut le dire, on peut le croire, mais ce ne sera pas un savoir à proprement parler.

Tu modifies deux définitions non contradictoire au prétexte qu'elles seraient contradictoires.

Non, ce que je dis c'est que tes définitions ne valent que pour des croyances, tu ne définis pas proprement ce qu'est savoir. autrement dit : tes définitions ne distinguent pas un savoir d'une croyance.

Prenons un exemple :

Un carré et un losange se distinguent l'un de l'autre bien que ce sont l'un et l'autre des quadrilatères.

De même, un savoir et une croyance se distinguent l'un de l'autre bien que ce soit l'un et l'autre des énoncés que l'on tient pour vrais.

Pour ce qui est de l'incohérence de tes définition elle découle du fait que tu ne distingues pas justification (même bonne) et démonstration bien comprise.

2.
Ce raisonnement est complétement idiot.
le savoir est une croyance.
Do est une note de musique.
Ça n'a pas de sens de vouloir distinguer Do d'une note de musique.
On peut distinguer Do des autres notes de musique : ré, mi fa, etc.
Ça n'a pas plus de sens de vouloir distinguer le savoir d’une croyance.

C'est le tiens qui est idiot ++, car il présuppose qu'un savoir est une sorte de croyance sous le prétexte qu'un savoir implique de le tenir pour vrai un énoncé, comme c'est le cas aussi d'une croyance.

Mais ce que tu ne comprends pas, c'est qu' il y a bien une différence entre "tenir pour vrai un énoncé que l'on peut même très bien justifier" et "tenir pour vrai un énoncé dont on peut produire la preuve bien comprise".

On peut distinguer le savoir des autres croyances : la foi, la superstition, la confiance, l'espoir, l'opinion, la conviction, etc.

Comme on peut distinguer le savoir d'une croyance simplement bien justifiée, même si par ailleurs elle est un savoir pour ceux qui peuvent en produire la preuve bien comprise.

Il n'y a rien de cohérent dans ta démarche.
Juste une volonté de vouloir réinventer la roue, mais la tienne est pas foutu de tourner rond.

Affirmation gratuite de la part de quelqu'un qui ne distingue pas une croyance même bien justifiée, d'un savoir dont on peut produire la preuve bien comprise.

Fin de la parenthèse "je te donne une seconde chance", tu repasses en ignoré. Bonne vie !

Ignorer est le propre des ignorants. C'est plus facile d'ignorer, que reconnaître que l'on a tort.

Cela démontre un esprit suffisant, réfractaire à la logique.



En une phrase qui résume tout :

Tenir pour vrai ce n'est pas nécessairement croire, ce peut être savoir.

.

[Nicolas78]

L'argument c'est que si un savoir est une croyance, alors rien ne différencie spécifiquement un savoir d'une croyance en générale, comme rien ne différencie spécifiquement un carré d'un quadrilatère en général.

Alors je comprend ce que tu veut dire, mais ta façon de justifier est discutable.

Ce qui différencie une croyance et un savoir, c'est qu'un savoir (une connaissance, en fait) est une croyance vraie et justifiée pour Etienne, et pas seulement "une croyance". Ca implique un (des) qualitatif(s).
Le point commun entre croyance et savoir, c'est que les deux sont une approche sur la validité de notre rapport au réel, et que les deux s'appuient sur des formalismes.
Ton exemple du carré et du quadrilatère comme comparaison est donc mauvaise.
Car ce qui différencie un carré d'un quadrilatère c'est qu'un carré est forcement régulier et pas tout les quadrilatères, mais que les DEUX sont forcement bel et bien des formes géométriques.

Ceci n'implique pas que je pense que tu à tort ! (je le pense pas, et ne le sais pas vraiment, la question étant d'ordre + ou - philosophique).
Ça dit juste que ta façon de justifier que tu à raison est criticable ou tout du moins discutable.

[Etienne Beauman]

je le pense pas, et ne le sais pas vraiment, la question étant d'ordre + ou - philosophique

La question est vite pliée point de vue philosophie.
Son point de vue est celui d'un scientiste borné.

Ce qui coince chez Patator c'est qu'il n'admet pas qu'un savoir puisse s'avérer un jour être erroné, pour lui c'est pas possible car le vrai absolu existe (et absolu dans le sens absolu pas dans son sens à lui porte nawak) et qu'il pense que seul le formalisme logique permets d'y arriver.

Il part donc de cette pétition de principe, "la logique que je maitrise si bien (lol) est source de vérité", et il redéfinit tout le reste.

Pertinence nulle, mégalomanie maximale.

Quand Philidor, meilleur joueur de son temps, a écrit "l'analyse des échecs" il prétendait transmette son savoir. c'était à l'époque le must du must de la connaissance dans le domaine.
Aujourd'hui on sait que quelques unes de ses idées étaient en fait pas si bonne.

Est ce qu'il faudrait considérer que son savoir n'en était pas un ?

Bien sûr que non.

La lecture de l'ouvrage reste une source de connaissance.

Quel compositeur refuserait s'il en avait la possibilité de pouvoir discuter 15 minutes avec Bach ou Beethoven ?
Il n'y a aurait rien à apprendre, pas de savoir à partager ?

Il y a une vie en dehors de la logique, et le savoir des hommes on le trouve partout.

Plus fort encore aucun savoir na été plus important dans l'histoire de l'humanité que celui d'avoir su faire du feu.
Les premiers mecs qui ont réussi à faire ça méritent tous les prix nobel passés et à venir, et ils ont pas écrit une seul ligne d'équation.

Je ne suis d’ailleurs pas sûr qu'on sache mettre en équation aujourd'hui comment faire du feu avec deux silex ( quelqu'un sait ?).

[Cadenas]

Je ne suis d’ailleurs pas sûr qu'on sache mettre en équation aujourd'hui comment faire du feu avec deux silex ( quelqu'un sait ?).

Le plus intéressant, c'est que même si cette équation existe, la détenir ne garantie pas d'avoir du feu. Parce que frotter deux pierres est une opération concrète qui ne peut pas être réalisée de façon intellectuelle.
On pourrait prendre l'exemple du pain également. On sait très certainement mettre en équation chimique, ce qui se produit lors de la fabrication du pain. Mais on extrait alors de l'équation l'opérateur humain qui est indispensable pour faire le pain (et qui, chose amusante, n'a pas besoin de savoir l'équation pour y arriver).

[Etienne Beauman]

Le plus intéressant, c'est que même si cette équation existe, la détenir ne garantie pas d'avoir du feu. Parce que frotter deux pierres est une opération concrète qui ne peut pas être réalisée de façon intellectuelle.

Oui !
c'est pas tout de savoir quelles notes sonnent sur quel accords, encore faut il savoir les placer.
Bon nombre de musicien manouche n'ont strictement aucune idée de ce qu'ils font d'un point de vue théorique, mais personne ne s'en soucie.
https://www.dailymotion.com/video/x4sroi

[Exaptator]

Ceci dit, quand on à pas tous les éléments, le doute s'impose.

Et comment on sais qu'on à pas tout les éléments ?
Surtout sur ce genre de sujet.

On le sait tant qu'on doute.

Je concoit que parfois, ca soit évident, induit, mais je doute que ca soit tout le temps aussi simple.

Ça l'est pourtant. Ce qui ne signifie pas que parfois l'on ne doute pas alors qu'on le devrait.
Le truc c'est qu'on a pas toujours tous les éléments pour savoir et pas toujours assez de rationalité pour douter quand il le faudrait.

que tout ce que peut simuler un ordinateur, quantique ou pas, peut théoriquement être simulé dans ce "jeu de la vie", soit par des 0 et des 1.

C'est un truisme...
Si on prouve par un ordinateur qui fonctionne avec des 1 et des 0 que l'univers peut être simulé par des 1 et des 0...ça ne nous dit rien de plus...
Et si on dit que l'univers doit fonctionner avec des 0 et des 1...non, ça dit que ça pourrait (et ça serait déjà énorme !). Pas que c'est le cas.
Dire l'inverse, c'est faire du concordisme. Pas de la science.

Ah mais tu n'as pas pigé en quoi résidait l'expérience de pensée. Il ne s'agissait pas tu tout de prouver que l'univers soit une simulation. Il s'agissait de tirer du fait que ce soit une possibilité, les implications logiques en termes de subjectivité et d'objectivité. Dans le cas de la thèse fonctionnaliste, ce que l'on appelle subjectivités seraient de même ainsi simulables et réductibles à des 0 et des 1, ce qui les rendraient de ce fait objectives pour un éventuel observateur extérieur de cette simulation. Un ordre précis et factuel, car il aurait une existence matérielle, comme des 0 et des 1 sur un écran, sous formes d'empruntes magnétiques sur un disque dur ou quelque chose de plus ou moins similaire.

On peut formellement démontrer une erreur de définition, c'est ceci qui permet une dialectique.

Dans quelle limite ?
Prenons la définition de "théorie". Dans la langage courant, elle n'a pas la même que dans un cadre scientifique.
Hors, un grand nombre de mots étant polysémiques, démontrer une erreur me parait être surtout de la gymnastique. Ce qui souvent ne va pas, c'est la façon d'on on utilise un mot, et la façon d'on il est compris selon un contexte mal-défini.
Mais je conçoit aussi ce que tu dit.

La polysémie des mots et leurs usages différents selon les contextes et les personnes est une source intarissable de confusions, c'est une vraie nuisance à la bonne compréhension mutuelle. Mais les définitions bancales, ça existe aussi.
Si tu lis des écrits de philosophes tu constateras aussi que les définitions données des termes qu'ils emploient sont souvent très différentes d'un philosophe à l'autre. Si tu en lis, tu te rendras compte aussi que ce n'est pas gênant, du moment que leur pensée est cohérente, et d'autant moins gênant qu'il est souvent relativement facile de transposer.

C'est quoi d'un point de vue scientifique une avancée de la science ?

Pfffiou...vraiment ?
Prend une découverte, n'importe la qu'elle.

Non, mais si tu devais définir une avancée scientifique, tu t'y prendrais comment ?

Ce serait plutôt l'inverse.

C'est pas si évident, non.
L'épistémologie cadre la science, et les découvertes scientifiques font évoluer ce cadre. Faut pas voir ça comme un tableau de nature morte.

Oui ça me parle plus dit comme ça.

En effet, les découvertes scientifiques donnent de la matière à l'épistémologie, tout-à-fait. Mais le cadre d'une science c'est bien l'épistémologie qui le définit. Ce n'est pas la science qui reste tournées vers ses fins qui peut le faire à elle seule de l'intérieur. Elle ne le peut, même si c'est bien à la science de définir ses cadres expérimentaux dans ses protocoles. Mais ce n'est pas la même chose, une théorie logique ne se définit jamais elle-même. Or une science se pratique dans un cadre théorique qui est une théorie logique.

rappel :

Théorie mathématique ou logique :

Ensemble d'énoncés dont certains sont des axiomes et les autres des théorèmes, démontrables à partir de ces axiomes et au moyen de règles logiques.

C'est ainsi que certaines découvertes remettent en cause certaines interprétions épistémiques et/ou les font évoluer.

Oui, ça arrive des fois.

Attention : épistémologie et logique épistémique sont deux disciplines différentes.

Quel rapport avec ce que j'ai dit ?

Tu disais, je te cite : "Tu peux pas toujours tester expérimentalement des interprétations épistémiques de notre rapport au réel."

Le rapport c'est que les interprétations épistémiques n'ont pas toujours de de rapport avec la science et l'épistémologie.

Si ce ne sont pas des vérités ce ne sont pas non plus des vérité scientifiques. Ce serait donc quoi selon toi à part des opinions ?

Des opinions Oui !

Bien, c'est important d'appeler un chat un chat, une opinion ou une croyance une opinion ou une croyance, un savoir un savoir.

Pourrais-tu reformuler ton propos, car je ne comprends pas ton raisonnement, ni le rapport que tu fais avec ce que j'ai dit.

En gros, des propositions peuvent paraître avoir un contre-sens "fatale" dans un cadre. Ce contre-sens n’étant plus la démonstration d'une fausseté si évidente dans un autre.
Un contre-sens définissant un mot peut être le résultats d'une mauvaise connaissance de ce que ce mot implique ou du cadre dans le quel il est utilisé. C'est pourquoi comprendre la polysémie des mots, ce d'ont il parle, et le contexte de son utilisation est tout aussi importante que de chercher des contre-sens apparent dans leurs définition.

Les deux sont à prendre en considération si l'on veut éviter les contre-sens.

A tu exemple de mots d'on la définition se contredit et qui n'en proposerait pas des alternatives ?

Oui, il y a l'exemple dont je discute avec Beauman. Définir une connaissance comme une croyance d'un certain type, ne propose aucune alternative, puisqu'elle amène à ne reconnaître aucun savoir pour tel, donc à confondre des savoirs avec des croyances, et inversement : à parler de certaines croyances comme de savoirs. En faisant ici ont peut démontrer tout est son contraire, car cela revient à ne pas distinguer une simple justification d'une démonstration, ou du moins à prendre une simple justification pour suffisante.
Le propre d'une justification et d'apporter des éléments en faveurs d'une thèse. Or, ceci on peut toujours le faire pour une thèse et la thèse qui en est la négation, si cette justification n'a pas valeur de démonstration.

Examine ceci :
Selon la définition que reprend à son compte Beauman :
"Savoir, c'est croire une chose vraie et pouvoir (bien) le justifier."
Il veut sans doute dire par là, mais comme il ne m'a pas répondu on ne le saura pas avec certitude, que :
Savoir, c'est tenir pour vraie une chose vraie et pouvoir le justifier.
(Il met "bien" entre parenthèses, mais ça reste très vague et surtout il refuse de parler de démonstration.)
Il se sert de cette définition pour dire qu'un savoir est une sorte de croyance vraie et justifiéé, en référence à une chose vraie qu'il ne nomme pas "savoir".
Mais comment sait-on que celle-ci est vraie ? Et comment en rendre compte ?
Et surtout pourquoi un savoir ne serait-il qu'une croyance vraie même justifié et pas la démonstration de cette vérité dont il est mention dans sa définition ?
Voilà le problème et voilà la contradiction : cette définition implique l'existence de vérités dont on ne sait pas d'où elles viennent, ni comment il les justifie, appelant "savoir" une croyance qui les tiendrait pour vraie, sans avoir besoin de les établir par une démonstration, de simples justifications suffisant.
Sa définition implique l'existence de vérités qu'elle ne permet pas de désigner comme "savoirs", et celle de croyances vraies et justifiées qu'il assimile à des savoirs, sans qu'un rapport soit établit entre la vérité de ces croyances et ce qui en font des vérités, car comme je viens de le dire : une justification ne vaut preuve que si cette justification est une démonstration formelle.

Bien si, du moment que l'on argumente à partir d'un consensus, même si c'est un consensus d'experts, sans pouvoir sois-même démontrer quoi que ce soit, c'est un argument d'autorité, un argument faisant appel à la foi, un simple consensus ne valant pas démonstration, quand il ne repose lui-même que sur des avis.

Ce avec quoi je suis d'accord.
Or, connait tu bcp de scientifiques qui posent un consensus sur un sujet scientifique, uniquement (ou simplement) par consensus ?

Il y a des cas de tel consensus. Un exemple pour l'illustrer : l'existence des "trous noirs" dont aucune preuve expérimentale n'a été produite. Mais il y en a d'autres que je pourrais citer.

C'est la meilleur façon de dire des âneries. En fait le problème c'est quand des scientifiques s'improvisent épistémologues. Pour être épistémologue il faut être les deux.

Et la science ce n'est pas simplement déduire des lois à partir d'observations et de chercher à les confirmer.

Et il est possible de formuler des vérités sans passer par la science et l'expérience, exemple : la plupart des théorèmes mathématiques.

Mmmm. Oui, tu à raison.
Disons alors, faisons juste des expériences simples, ou parlons d'évidences, et n’impliquons pas de discours épistémique compliqués.

Dans certains cas ce n'est pas possible si tu parles de complexité et non de complications inutiles. À problématiques scientifiques complexes, discours épistémologiques complexes.

On peut très bien se passer de base en épistémologie pour dire par exemple que Darwin à découvert telle espèces animales et que ces différences dans le tibia implique une évolution de tel fossile...

La démonstration de l'évolution des espèces et la validité de cette démonstration ne pose pas de problèmes épistémologiques complexes.
.

[Exaptator]

L'argument c'est que si un savoir est une croyance, alors rien ne différencie spécifiquement un savoir d'une croyance en générale, comme rien ne différencie spécifiquement un carré d'un quadrilatère en général.

Alors je comprend ce que tu veut dire, mais ta façon de justifier est discutable.

Ce qui différencie une croyance et un savoir, c'est qu'un savoir (une connaissance, en fait) est une croyance vraie et justifiée pour Etienne, et pas seulement "une croyance".

Ah bien si tu l'as mal lu, il dit lui-même qu'un savoir est un certain type de croyance se distinguant d'autres croyances en ce que cette croyance est vraie et justifiée. Mais justification n'est pas nécessairement démonstration. Or lui, tu le remarqueras, ne parle pas de démonstration.

Ca implique un (des) qualitatif(s).
Le point commun entre croyance et savoir, c'est que les deux sont une approche sur la validité de notre rapport au réel, et que les deux s'appuient sur des formalismes.

Les deux concernent des énoncés formels certes, mais une croyance ne repose pas sur une démonstration bien comprise, elle ne repose au mieux que sur une justification.

Croire que la Lune est plus proche de la Terre que du Soleil est une croyance vraie. Si l'on peut accepter de dire que c'est une connaissance, ce n'est que parce que c'est un fait démontré. Mais, il est un peu abusif de dire que l'on sait une chose vraie que parce que cela à été démontré par d'autres. En réalité ce n'est une connaissance véritable que pour qui est capable d'en comprendre la preuve.

En fait, le point commun c'est que savoir et croire impliquent de tenir pour vrai un énoncé formel, langagier. Seulement se qui distingue savoir et croire c'est que l'on ne tient pas pour vrai tel ou tel énoncé pour les mêmes raisons. En effet, quand on sait une chose, on la tient pour vraie car l'on est capable d'en produire soi même la démonstration, tandis que lorsqu'on croit une chose, on la tient pour vraie car on a des éléments qui vont dans ce sens, mais sans plus.

Ton exemple du carré et du quadrilatère comme comparaison est donc mauvaise.

Au contraire, elle est excellente.

Car ce qui différencie un carré d'un quadrilatère c'est qu'un carré est forcement régulier et pas tout les quadrilatères, mais que les DEUX sont forcement bel et bien des formes géométriques.

Euh.. non.
Un carré EST un quadrilatère donc tu ne peux pas distinguer un carré d'un quadrilatère. Tu peux par contre distinguer un carré d'un autre quadrilatère qui n'est pas un carré, comme par exemple un carré d'un losange.
De même, un quadrilatère est une figure géométrique, donc tu ne peux pas distinguer un quadrilatère d'une forme géométrique. Tu peux par contre distinguer des quadrilatères d'autres familles de figures géométriques qui ne sont pas des quadrilatères, comme par exemple des quadrilatères de triangles.

Ce que je dis c'est que croyances et savoirs sont deux familles de choses que l'on peut tenir pour vraies, et que s'il est vrai l'on ne peut pas distinguer des croyances ou des savoirs de choses que l'on tient pour vraies, comme l'on ne peut pas distinguer des quadrilatères et des triangles de figures géométriques, en revanche : l'on peut différencier croyances et savoirs.
C'est en cela que Beauman est dans les choux.

Ceci n'implique pas que je pense que tu à tort ! (je le pense pas, et ne le sais pas vraiment, la question étant d'ordre + ou - philosophique).
Ça dit juste que ta façon de justifier que tu à raison est criticable ou tout du moins discutable.

Je ne tiens pas compte de cette remarque, étant donné que tu crois que l'on peut distinguer un carré d'un quadrilatère en général...

.

[Exaptator]

je le pense pas, et ne le sais pas vraiment, la question étant d'ordre + ou - philosophique

La question est vite pliée point de vue philosophie.
Son point de vue est celui d'un scientiste borné.

Je ne suis ni l'un ni l'autre.

Ce qui coince chez Patator c'est qu'il n'admet pas qu'un savoir puisse s'avérer un jour être erroné, pour lui c'est pas possible car le vrai absolu existe (et absolu dans le sens absolu pas dans son sens à lui porte nawak) et qu'il pense que seul le formalisme logique permets d'y arriver.

En effet, je n'admets pas qu'un savoir puisse un jour s'avérer être erroné. Un savoir étant une démonstration bien comprise (et bien menée). Je dis juste que des savoirs comme je définis le mot sont possibles, ce que toi tu nies sans preuve, dogmatiquement et assez bêtement il faut le dire.
Donc oui, un savoir ne peut être faux dans son système ou cadre de validité s'il est formellement vrai... C'est tellement évident !
Il faut simplement en conclure que si ce que l'on prétend être un savoir (un peu comme tu le fais) peut s'avérer faux par la suite, c'est simplement que ce n'était pas un savoir comme je le définis, mais bien un savoir comme toi tu le définis, c'est-à-dire : une croyance justifiée (mais non démontrée).

Voir ma signature :
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

Donc "Patator" si tu veux. Ça ne me fait pas grand chose venant d'une patate dans les choux.

Il y a une vie en dehors de la logique, et le savoir des hommes on le trouve partout.

Le savoir comme tu le définis on le trouve même chez les témoins de Jéhovah qui croient en toutes sortes de choses bien justifiées qu'ils prennent pour des vérités, étant donné que c'est écrit dans la Bible, comme la création par Dieu d'Adam et Ève comme il est écrit, etc...

Plus fort encore aucun savoir na été plus important dans l'histoire de l'humanité que celui d'avoir su faire du feu.
Les premiers mecs qui ont réussi à faire ça méritent tous les prix nobel passés et à venir, et ils ont pas écrit une seul ligne d'équation.

Ah et quelle est la chose qu'ils tenaient pour vraie, qui est vraie et bien justifiée quand ils allumaient du feu ?

Je ne suis d’ailleurs pas sûr qu'on sache mettre en équation aujourd'hui comment faire du feu avec deux silex ( quelqu'un sait ?).

Pour faire du feu avec deux silex il suffit de voir comment faire et de reproduire. La première fois qu'un feu a été allumé avec deux silex ce dû être par accident en faisant autre chose comme en essayant par exemple de faire comme un autre pour donner une forme coupante à une pierre...

Pas très convainquant, et surtout tu rejettes ta définition de savoir en en proposant une différente.
.

[Exaptator]

Je ne suis d’ailleurs pas sûr qu'on sache mettre en équation aujourd'hui comment faire du feu avec deux silex ( quelqu'un sait ?).

Le plus intéressant, c'est que même si cette équation existe, la détenir ne garantie pas d'avoir du feu. Parce que frotter deux pierres est une opération concrète qui ne peut pas être réalisée de façon intellectuelle.
On pourrait prendre l'exemple du pain également. On sait très certainement mettre en équation chimique, ce qui se produit lors de la fabrication du pain. Mais on extrait alors de l'équation l'opérateur humain qui est indispensable pour faire le pain (et qui, chose amusante, n'a pas besoin de savoir l'équation pour y arriver).

Il y a ici confusion entre "savoir" et "savoir faire".
.

[Nicolas78]

Un carré EST un quadrilatère donc tu ne peux pas distinguer un carré d'un quadrilatère. Tu peux par contre distinguer un carré d'un autre quadrilatère qui n'est pas un carré, comme par exemple un carré d'un losange.

Oui...je me suis mal exprimé !
Reprenons :
Parmi tout les quadrilatères, tu peut distinguer un carré d'un autre quadrilatère lambda par sa nature régulière à 4 cotés et angles de même mesure (réguliers).
Et c'est le SEUL qui dispose forcement de ces caractéristiques parmi tout les autres quadrilatères.

De même, un quadrilatère est une figure géométrique, donc tu ne peux pas distinguer un quadrilatère d'une forme géométrique.

Oui, tout à fait.

Donc, tu créer cette métaphore (au début) en utilisant la notion de carré ne se différenciant par d'un quadrilatère en général, selon tes postulats de départs.
Rappel de ce que tu proposait :
L'argument c'est que si un savoir est une croyance, alors rien ne différencie spécifiquement un savoir d'une croyance en générale, comme rien ne différencie spécifiquement un carré d'un quadrilatère en général.

En disant :
Un carré EST un quadrilatère donc tu ne peux pas distinguer un carré d'un quadrilatère. Tu peux par contre distinguer un carré d'un autre quadrilatère qui n'est pas un carré, comme par exemple un carré d'un losange.
Tu exprime donc une justification de la phrase d'avant.

Sauf que : Une notion plus simple serait de réduire le carré à une forme et non un quadrilatère, tout autre forme ne peut se différencier d'une autre.
Une réduction totale dans le système de classement. En gros, la BASE qui englobe le reste.
"Forme géométrique". Avec ce mot, rien ne différencie une forme géométrique d'une autre, et encore moins avec le mot "forme", car ce mot "forme" inclus toutes les formes. Sans aucune possibilité de "spéciation".
En proposant donc des formes cratérisées comme le carré et le quadrilatère, tu introduit un cadre à une comparaison qui doit selon toi avoir des caractéristiques différentes (savoir VS croyances...). N'est-ce pas ? (pour toi savoir et croyance c'est différent, voir opposé).
Or, en disant :

L'argument c'est que si un savoir est une croyance, alors rien ne différencie spécifiquement un savoir d'une croyance en générale, comme rien ne différencie spécifiquement un carré d'un quadrilatère en général.

Ça peut se transformer en : "L'argument c'est que si un savoir est une croyance, alors rien ne différencier spécifiquement un savoir d'une croyance en générale, comme rien ne différencie spécifiquement une forme d'une autre forme"...

Ce qui est fallacieux. Pusique Etienne te dit bien qu'un savoir est une croyance caractérisé avec au moins 2 qualités. (ou alors tu l'a mal lus).
Et pourtant, en soit, les deux notions sont réductibles à un "rapport au réel"...Exactement comme le mot "forme" peut réduire un carré à "forme" alors que le carré peut se différencier des autres formes par des qualités spécifiques !

En gros, ce que je veut dire est cela (important) : en disant (à postériori mais on s'en fou finalement) que tu peut différencier un carré d'un autre quadrilatère grâce à ces caractéristiques de carré, tu donne raison à Etienne quand il dit qu'un savoir EST une croyance qui se caractérise avec des qualités spécifiques qu'une croyance "tout cour" n'a pas. Ce qui rejoint parfaitement la notion donnée par les sciences cognitives et qui cadre avec ce que dit wikipedia de la theorie de la connaissance.

[Etienne Beauman]

En gros, ce que je veut dire est cela (important) : en disant (à postériori mais on s'en fou finalement) que tu peut différencier un carré d'un autre quadrilatère grâce à ces caractéristiques de carré, tu donne raison à Etienne quand il dit qu'un savoir EST une croyance qui se caractérise avec des qualités spécifiques qu'une croyance "tout cour" n'a pas

Exactement !
Un carré est un quadrilatère particulier, un savoir une croyance particulière.

Quadrilatère :

Afficher

• parallélogramme
  • carré
  • rectangle
  • Losange
• autre
  • quadrilatère quelconque

Croyance :

Afficher

• irrationel
  • préjugé
  • superstition
  • foi
  • zozoterie
  • intuition (juste ou pas)
  • opinion construite sur un raisonnement logique invalide
• rationnel
  • opinion mesurée
  • conviction
  • confiance
  • connaissance
    • immédiate (si j'ai peur, je sais que j'ai peur)
    • personnelle (je sais (personne d'autre dans l'univers n'est au courant) quelle bouteille je ramène ce soir chez mes amis pour accompagner les moules)
    • partagée
      • culture générale
      • expertise
• autre
  • espoir
  • valeur morale (je croie que la liberté des hommes est plus importante que leur sécurité)

C'est évidemment une classification perso et on pourra trouver de quoi pinailler, mais en aucun cas on ne pourra prétendre qu'on ne peut distinguer
"Il faut pas passer sous les échelles, ça attire le mauvais œil"
qui est une croyance irrationnelle communément appelée superstition de
"il ne faut pas croiser les effluves, ce serait mal"
qui est une croyance rationnelle, communément appelée connaissance scientifique !

[richard]

Un carré s’est un polygone à quatre côtés égaux. Ce n’est pas une croyance c’est un axiome. Les maths sont remplis d’axiomes.

[Etienne Beauman]

Un carré s’est un polygone à quatre côtés égaux. Ce n’est pas une croyance c’est un axiome. Les maths sont remplis d’axiomes.

Tu vas t'y mettre aussi ?

Postulat, principe, considéré comme évident en soi ; proposition générale, reçue et établie.

évident
B.− Qui entraîne immédiatement l'accord, l'assentiment de l'esprit par sa vérité manifeste.

les axiomes sont des propositions tenues pour vrai, des croyances.

[richard]

Plutôt qu’axiome, ce serait une définition.

[Exaptator]

Oui...je me suis mal exprimé !

J'ai vu ça...

En disant :
Un carré EST un quadrilatère donc tu ne peux pas distinguer un carré d'un quadrilatère. Tu peux par contre distinguer un carré d'un autre quadrilatère qui n'est pas un carré, comme par exemple un carré d'un losange.
Tu exprime donc une justification de la phrase d'avant.

Euh non. Nous sommes ici dans le cadre d'un raisonnement par l'absurde. La phrase juste avant c'est ce qui est vrai si l'on raisonne à partir de ce que dit Beauman, mais qui amène à ne pas pouvoir distinguer un savoir d'une croyance en général, mais seulement d'autres croyances qui n'ont pas les caractéristiques spécifiques d'une croyance qui serait un savoir selon lui.

En proposant donc des formes cratérisées comme le carré et le quadrilatère, tu introduit un cadre à une comparaison qui doit selon toi avoir des caractéristiques différentes (savoir VS croyances...). N'est-ce pas ?

Je ne comprends pas ce que veux dire, car il n'y pas de comparaison possible entre un carré et un quadrilatère, mais seulement une comparaison ou une différenciation possible entre un carré et d'autres quadrilatères qui ne sont pas des carrés. Donc si comme le définit Beauman un savoir est une sorte de croyance, il ne s'agit pas de le comparer à ou de le différencier d'une croyance en général, mais bien de le comparer à ou de le différencier d'autres croyances qui ne sont pas des savoirs comme il le définit. Mais dans ce cas, parler de savoir comme d'une sorte de croyance, ne permet pas de comparer un savoir selon lui avec d'une simple croyance en générale ou ce qui revient au même de différencier un savoir selon lui d'une simple croyance en général.

(pour toi savoir et croyance c'est différent, voir opposé).

Evidemment. Pour moi un savoir en général est une sorte de chose que l'on tient pour vraie, et une croyance en générale c'est également une sorte de chose que l'on tient pour vraie. Or, c'est seulement en formulant ainsi, donc comme je le fais, qu'il est possible de distinguer un savoir en général, d'une croyance en général, ce qui n'est pas possible si l'on accepte la définition de Beauman.

Est-ce si difficile à comprendre ?

Or, en disant :

L'argument c'est que si un savoir est une croyance [comme le prétend Beauman], alors rien ne différencie spécifiquement un savoir d'une croyance en générale, comme rien ne différencie spécifiquement un carré d'un quadrilatère en général.

Ça peut se transformer en : "L'argument c'est que si un savoir est une croyance, comme rien ne différencie spécifiquement une forme d'une autre forme"...

Non, car en transformant ainsi, autrement dit en cessant de reconnaître ce qui permet de différencier les carrés d'autres quadrilatères et les quadrilatères d'autres formes géométriques : tu passes tout bonnement à coté de l'argument.
En effet, ce que tu fais là c'est comme dire : que rien ne différencie spécifiquement un savoir en général d'une croyance en général étant donné qu'un savoir en général comme une croyance en général sont des cas de choses que l'on tient pour vraies.

La raison donnée est pour le moins surprenante... Elle montre que tu ne comprends pas le problème.

Ce qui est fallacieux. Pusique Etienne te dit bien qu'un savoir est une croyance caractérisé avec au moins 2 qualités. (ou alors tu l'a mal lus).

J'ai très bien lu, par contre toi tu n'as rien compris de ma démonstration et certainement pas démontré qu'elle serait fallacieuse.

Et pourtant, en soit, les deux notions sont réductibles à un "rapport au réel"...Exactement comme le mot "forme" peut réduire un carré à "forme" alors que le carré peut se différencier des autres formes par des qualités spécifiques !

C'est ce que je dis : une croyance en général et un savoir en général peuvent tout deux se réduire à des choses que l'on tient pour vraies, ce qui n'empêche pas que faire comme Beauman interdit de différencier un savoir en général d'une croyance en général, ce que ma définition permet de faire contrairement à la sienne. C'est en cela qu'elle est bonne et la sienne mauvaise.

Je l'impression de parler chinois...

En gros, ce que je veut dire est cela (important) : en disant (à postériori mais on s'en fou finalement) que tu peut différencier un carré d'un autre quadrilatère grâce à ces caractéristiques de carré, tu donne raison à Etienne quand il dit qu'un savoir EST une croyance qui se caractérise avec des qualités spécifiques qu'une croyance "tout cour" n'a pas. Ce qui rejoint parfaitement la notion donnée par les sciences cognitives et qui cadre avec ce que dit wikipedia de la theorie de la connaissance.

Tu dis que je donne raison à Beauman quand il dit qu'un savoir EST une croyance qui se caractérise avec des qualités spécifiques qu'une croyance "tout cour[t]" n'a pas.

Mieux formulé : tu dis que je donne raison à Beauman quand il dit qu'un savoir EST une croyance qui se distingue d'autres croyances par des qualités spécifiques définies, qualités spécifiques qui ne définissent pas une croyance en général.

Donc réponse :

Bien oui, je lui donne raison en cela, mais ce n'est pas le problème que je soulève, ce problème étant, je le rappelle encore une fois : que faire comme Beauman interdit de différencier un savoir en général d'une croyance en général, ce que ma définition permet de faire contrairement à la sienne.

En effet ma définition n'identifie pas "croire" et "tenir pour vrai", "tenir pour vrai" n'étant pas nécessairement croire, savoir n'étant pas croire.

1)-------------------------------------------------Tenir pour vrai---------------------------------------------------------------
2)----------------Sans preuve formelle--------------------------------suite à démonstration formelle-------------------
3)---(avec justifications + ou - convaincantes)----------(différences selon les éléments pris en compte)---------
etc...

1) Tenir pour vrai = assentiments
2) Sans preuve formelle = croyances --------- suite à démonstrations formelles : savoirs
3) (avec justifications + ou - convaincantes) définissent différents types de croyances -------- (différences selon les éléments pris en compte) définissent différents types de savoirs.

En précisant que 1) plus général que 2) et 2) plus général que 3).
.

[richard]

savoir n’étant pas croire

Ben si! Savoir c’est d’abord croire. On peut dire je crois que P est vrai mais je ne sais pas si c’est vrai. Par contre on ne peut pas dire je sais que P est vrai mais je n’y crois pas.

[Exaptator]

En gros, ce que je veut dire est cela (important) : en disant (à postériori mais on s'en fou finalement) que tu peut différencier un carré d'un autre quadrilatère grâce à ces caractéristiques de carré, tu donne raison à Etienne quand il dit qu'un savoir EST une croyance qui se caractérise avec des qualités spécifiques qu'une croyance "tout cour" n'a pas

Exactement !
Un carré est un quadrilatère particulier, un savoir une croyance particulière.

Un carré est un quadrilatère particulier, mais un savoir n'est pas une croyance particulière.


Prenons un autre exemple, cette fois-ci ce sera avec des triangles :

Hypothèses :

- Un savoir serait comme un triangle rectangle.
- Une croyance serait comme un triangle non-rectangle.
- Un triangle en générale serait comme quelque chose que l'on tient pour vraie.

Obs 1 : Un triangle rectangle se distingue des autres triangles par la présence d'un angle droit, comme un savoir se distingue des autres choses que l'on tient pour vraies par le fait qu'on peut en produire une démonstration formelle (irréprochable) bien comprise.

Obs 2 : Triangles rectangles et triangles non-rectangles sont bien des triangles, comme savoirs et croyances sont bien des choses que l'on tient pour vraies.

Concl 1 : Savoirs et croyances sont bien des choses que l'on tient pour vraies, comme les triangles rectangles et les triangles non-rectangles sont bien des triangles.

Concl 2 : Un savoir n'est pas plus une sorte de croyance, qu'un triangle rectangle ne serait une sorte de triangle non-rectangle.

Concl 3 : Un savoir n'est pas une croyance.

Croyance :

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• irrationel
  • préjugé
  • superstition
  • foi
  • zozoterie
  • intuition (juste ou pas)
  • opinion construite sur un raisonnement logique invalide
• rationnel
  • opinion mesurée
  • conviction
  • confiance
  • connaissance
    • immédiate (si j'ai peur, je sais que j'ai peur)
    • personnelle (je sais (personne d'autre dans l'univers n'est au courant) quelle bouteille je ramène ce soir chez mes amis pour accompagner les moules)
    • partagée
      • culture générale
      • expertise
• autre
  • espoir
  • valeur morale (je croie que la liberté des hommes est plus importante que leur sécurité)

Je note que dans la rubrique "connaissance" tu oublies de citer les connaissances formelles démontrées.....

C'est évidemment une classification perso et on pourra trouver de quoi pinailler, mais en aucun cas on ne pourra prétendre qu'on ne peut distinguer

Comme si c'était ma critique.... Ma critique c'est que tes définitions ne permettent pas de distinguer : un savoir d'une croyance en générale.
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[Exaptator]

savoir n’étant pas croire

Ben si! Savoir c’est d’abord croire. On peut dire je crois que P est vrai mais je ne sais pas si c’est vrai. Par contre on ne peut pas dire je sais que P est vrai mais je n’y crois pas.

Ben non...

Savoir une chose c'est d'abord être en mesure d'en produire une démonstration formelle (irréprochable) bien comprise, c'est ensuite la tenir pour vraie.

Il n'es nul besoin de croire en quoi que ce soit pour savoir, mais supposer des choses est par contre souvent indispensable, en rappelant une autre distinction élémentaire qui pourra servir à d'autres :

------------------------> Supposer n'est pas croire.
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[ABC]

comment expliques-tu qu'il puisse y avoir des corrélations entre O et S sachant que S est construit formellement sur des O1, O2, O3 etc.. ?

Comment expliques tu que l'ouvrier puisse observer la verticalité du mur qu'il a construit alors qu'il a été dessiné par un architecte O1, avec des matériaux approvisionnés par un acheteur O2, sur la base d'un cahier des charges réalisé par O3... ?

[ABC]

Savoir une chose c'est d'abord être en mesure d'en produire une démonstration formelle (irréprochable) bien comprise.

Tout à fait. Je sais, par exemple, que je n'ai pas vu un collègue hier. Effectivement, je peux en apporter la démonstration formelle. Il me suffit de brancher l'appareil bien connu permettant de récupérer mes souvenirs et de faire la démonstration formelle que la confirmation apportée par cette machine à lire les pensées fonctionne correctement (et a été branchée de façon correcte, et ce, dans le respect d'une procédure en double aveugle).

[Exaptator]

Savoir une chose c'est d'abord être en mesure d'en produire une démonstration formelle (irréprochable) bien comprise.

Tout à fait. Je sais, par exemple, que je n'ai pas vu un collègue hier. Effectivement, je peux en apporter la démonstration formelle. Il me suffit de brancher l'appareil bien connu permettant de récupérer mes souvenirs et de faire la démonstration formelle que la confirmation apportée par cette machine à lire les pensées fonctionne correctement (et a été branchée de façon correcte, et ce, dans le respect d'une procédure en double aveugle).

Ce n'est pas un savoir c'est une supposition d'après un souvenir.
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