Le libre-arbritre et les biais cognitifs

[Exaptator]

Alors je dois dire que je ne vois pas du tout pourquoi vous chipotez puisque vous dites la même chose...

1)
On ne dit pas la même chose.

Selon Patator Federer ne[ b] sait[/b] pas jouer au tennis.

Faux, il peut le démontrer formellement en prouvant ce qu'il dit par des faits.

Tu ne sais pas lire.

Faux, ce n'est pas nécessairement vrai, d'ailleurs je ne dis pas que jean7 ne sait pas lire.

Tu ne sais pas qu'on peut mettre du sucre dans le café.

Faux, c'est le même cas que pour Federer.

Tu ne sais pas que E=MC2

C'est assez probable, mais je ne l'affirmerais pas non plus.

Le seul savoir qu'il reconnait c'est celui que tu es capable de démontré formellement toi même.

Insidieux. Pourquoi ce "à toi-même" ?

Une démonstration formelle ce n'est pas un truc pour soi-même, c'est un truc que l'on comprend et que l'on peut démontrer formellement, c'est-à-dire sous forme d'un énoncé langagier formel, donc à n'importe dans le cadre logique considéré.

De plus, comme je l'ai dit, une démonstration formelle n'exclut pas une preuve incluant de le recours à l'expérience.

Et il a toujours pas compris que le savoir démontré formellement reposait sur des axiomes tenus pour vrai sans preuve, des croyances selon sa propre déf.

Les axiomes ne sont pas nécessairement à tenir pour vrais. Donc tu dis n'imp. Perso je ne crois pas en une vérité axiomatique, donc que toi tu crois en tel ou tel axiome, n'en font pas des croyances dans l'absolu.

Sa position est juste complètement con mais il est marié avec et il l'emportera dans sa tombe.

Si x est un propos con selon des propos cons, cela n'implique pas nécessairement que x soit un propos con.

2)
Nos approches ne sont pas du tout les même :
je ne fais que lui faire remarquer que sa position est personnelle, qu'elle va à l'encontre des connaissances actuelles sur la question, qu'elle ne résous que des contradictions imaginaires. je n'essaye pas de convaincre un monde incrédule que le cauchemar a déjà commencé

Tu ne fais qu'affirmer sans preuve une croyance qui est tienne et témoigne d'incohérences logiques.

Il prétends avoir raison seul contre tous et n'a pour seul arme argumentative que son obstination, sur un forum sceptique on justifie ses propos avec des sources, sinon on passe pour un guignol. N'est pas Galilée qui veut.

Pareil, c'est ton opinion, autrement dit : c'est une croyance qui est tienne et que tu affirmes en vérité sans le moindre début d'argument recevable.
Que d'autres partagent cette croyance n'en fait pas non plus une vérité. Ton seul "argument" consiste uniquement en un appel à l'opinion.
.

[Kant Locke]

Croyance > superstition, opinion, foi, savoir, conviction, etc.
savoir > savoir scientifique, culture générale, savoir faire, connaissance immédiate, etc.

Salut Étienne

Je suis un peu surpris, parce que à ce que je comprends le savoir inclus; ''''la croyance et la connaissance''' et le doute ......

Ce qu'on nous apprend au licée, comme par exemple la terre est ronde, est un savoir.

1) On peut en douter.

2) On peut croire sans comprendre.

3) On peut connaitre lorsqu'on est capable de le démontrer et/ou de le justifier.

Est-ce c'est différents avec les concepts abstraits ?

J'ai l'impression que si on parle d'un concept abstrait comme dieu, le problème apparait quand les croyants disent que c'est une connaissance. La confusion entre croire et connaitre prend une importance pour eux, cela leur permet dedire que leur croyance est une vérité.

[Dash]

Re à tous! ...j'viens d'me taper les 44 pages en 3 jours...

Selon Patator Federer ne sait pas jouer au tennis.

Faux, il peut le démontrer formellement en prouvant ce qu'il dit par des faits.

[...]

Une démonstration formelle ce n'est pas un truc pour soi-même, c'est un truc que l'on comprend et que l'on peut démontrer formellement, c'est-à-dire sous forme d'un énoncé langagier formel, donc à n'importe dans le cadre logique considéré.
De plus, comme je l'ai dit, une démonstration formelle n'exclut pas une preuve incluant le recours à l'expérience.

Elle n'exclut pas une preuve incluant le recours à l'expérience, mais selon tes propos, elle semble nécessiter impérativement de comprendre ce que l'on fait ainsi que de pouvoir l'énoncer en langage formel Me trompe-je?

Mais alors, qu'en est-il du cas du joueur de guitare manouche qu'EB a évoqué précédemment? Sait-il, oui ou non, jouer de son instrument et connaît-il son art même s'il ne peut expliquer ce qu'il fait ni l'énoncer formellement? En quoi diffère-t-il de Federer?

Il faut comprendre et pouvoir l'énoncer formellement ou la seule exécution suffit, comme « preuve formelle » ?

[Kant Locke]

Que d'autres partagent cette croyance n'en fait pas non plus une vérité. Ton seul "argument" consiste uniquement en un appel à l'opinion.
.

Salut Exaptator

J'ai essayé d'inclure ta façon de penser dans mon tableau. Et ça donne ceci.




Pourrais tu me dire si ça fonctionne avec ta logique ? j'ai mis ta façon de penser comme 'logicien' .

[Etienne Beauman]

Je suis un peu surpris, parce que à ce que je comprends le savoir inclus; ''''la croyance et la connaissance''' et le doute ......

le savoir (nom commun), c'est l'ensemble des connaissances.
savoir (verbe) que x est vrai = avoir la connaissance de (la vérité de) x.

savoir et connaitre exprime la même idée, c'est juste la tournure grammaticale de la phrase qui est différente.

je sais que x ; je connais x.

savoir fait référence à une proposition parlant d'un objet tenue (la proposition) pour vrai, connaitre fait référence direct à l'objet ou à une de ses propriétés.
Je sais que la terre est ronde ; je connais la forme de la terre : elle est ronde.



________________

savoir x, c'est au minimum tenir x pour vrai et avoir raison de tenir x pour vrai.

tenir pour vrai c'est croire.

donc savoir x, c'est croire x (ce n'est pas que ça, mais c'est au moins ça).

_______________

si tu sais quelque chose tu n'en doutes pas.
Douter de quelque chose c'est remettre en cause ce que l'on pense savoir être vrai ou ce que l'on nous dit être vrai.

ne pas prendre position = douter
prendre position sur x = croire x ou nier x

avoir raison sur x= croire x quand x est vrai, nier x si x est faux

connaitre x = avoir raison sur x et avoir une justification correcte de notre croyance en x.

[Exaptator]

Le seul savoir qu'il reconnait c'est celui que tu es capable de démontrer formellement toi même.

Et si je suis le seul à comprendre ma démonstration formelle, je suis le seul qui sait ce qu'il sait ?
(et c'est pas une croyance, bien sûr... )

Dit comme ça cela peut paraître étrange. Mais pose toi la question suivante : en quoi cela n'en serait pas un du moment que la démonstration produite est rigoureusement valide ?

Il me semble qu'il saute à l'esprit des cas comme le gars qui était persuadé d'avoir démontré qu'en réalité Pi n'est pas égal à 3.14159... mais à 10/3. Or, dans des cas similaires, sommes-nous bien dans des cas de personnes capables de démontrer formellement une chose et le comprendre ?

En y réfléchissant un peu, l'on voit bien que non. Donc attention au conclusions rapides, et n'oublions pas que c'est Beauman qui a introduit dans la discussion son insidieux "à soi-même", qui ne signifie rien dans le contexte de ce que je propose.

Bon, mais je suis assez d'accord avec l'idée que si on ne se donne pas la peine de comprendre la démonstration formelle, on se contente de croire à un savoir collectivement validé. Si je dis que je crois que E=mc2, j'exprime que ce savoir pour moi reste du domaine de la confiance en un système de validation des savoirs.
Il y a la catégorisation croyance/savoir d'un coté, et la relation personnelle à la conaissance de l'autre.

Une connaissance ou un savoir n'est rien d'autre qu'une démonstration rigoureuse bien comprise. (Je précise "rigoureuse" car je vois que selon beaucoup il serait possible de parler de démonstrations non valides ou non rigoureuse...)

Bon, paroles inutiles. Tout ceci est en fait fort simple si on reste concret.

Fort simple en apparence... Et rester concret ça veut dire quoi au juste ? Partager des croyances répandues ?
.

[Kant Locke]

savoir x, c'est au minimum tenir x pour vrai et avoir raison de tenir x pour vrai.

tenir pour vrai c'est croire.

donc savoir x, c'est croire x (ce n'est pas que ça, mais c'est au moins ça).

Salut Étienne

Pour toi, savoir c’est croire, je commence à comprendre ton approche mais maintenant il manquerait un mot.

Par exemple, je sais que je pourrais gagner aux échec, mais je n’y crois pas, Par quel mot remplacerais tu le mot sais, pour être plus clair ?

[Exaptator]

Une hypothèse ?

Si tu sais que Michael Jackson est mort.

Tu tiens bien pour vrai qu'il est mort, non ?

Oui, la simplicité de tel énoncé est tel, que oui. Mais je ne le sais pas scientifiquement.

Tu dis que tu le sais, mais en réalité tu n'es que convaincu de le savoir avec de bonnes justifications sans doute, mais sans pouvoir en produire la preuve formelle, donc en réalité tu ne le sais pas, mais crois seulement le savoir.

Je le sais raisonablement car tout les médias l'on dit, et qu'il n'y à aucune raison valables pour qu'il ne soit pas mort.

Tu ne le sais donc pas rationnellement. Savoir raisonnablement c'est comme dire être raisonnablement convaincu de quelque chose. En réalité tu ne fais que le croire raisonnablement, car tu peux justifier ta croyance.

Contrairement à ce journaliste Russe qui à fait croire au monde entier qu'il était mort alors non.

Pourtant des gens auraient pu dire savoir raisonnablement qu'il était mort, puisque ceci, puisque cela.... Mais bien sûr cela n'aurait été qu'une croyance prise pour un savoir à tort.

Je prétends justement le contraire, le savoir ne se limite pas au champ scientifique.
Je sais que Paris est la capitale de la France,
Je sais que la chaise sous mes fesses existe.

On est d'accord.

Moi non plus, mais je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait que des savoirs scientifique. J'ai même donné plusieurs exemples de tels savoirs non scientifique et même non empirique.

Quant au fait que Paris est la capitale de la France, Beauman en parlait comme d'une vérité ou réalité objective, ce qui n'est pas formellement le cas, "Paris capitale de la France" étant une vérité ou réalité politique, historique, culturelle, juridique, mais certainement pas une vérité ou réalité objective, car sinon, quel serait le principe énoncé ?

Il est toujours bon de replacer ce qui a été dit dans son contexte.

Ce qui n'enlève rien à la nature "spéciale" du savoir scientifique. Il est sensé reposer sur moins d'arbitraires. Car on ne peut expliquer scientifiquement les raisons qui on fait que Paris est devenue la capitale de la France. On pourrait l'expliquer politiquement.

Un savoir scientifique ne repose en rien sur des arbitraires lol ! Si c'est le cas il faudrait que tu m'expliques ce point. J'y tiens.

Si tu ne sais pas justifiée ton opinion, ton opinion n'est pas justifiée.
C'est donc pas une connaissance selon ta déf.

Pour moi, c'est une croyance.
Pour toi, il peut s’agir d'une connaissance (et donc tu peut m’expliquer que j'ai tort).
Pourtant, c'est le même objet etudié.

C'est la ou ta définition est indispensable dans la vision psychologique de notre rapport au monde.

Je ne vois pas en quoi... Pourrais-tu l'expliquer ?

Et en passant, définis "vision psychologique".

Et celle de Exa est plus claire pour définir un objet qui ne dépend pas QUE du rapport individuel au monde.

Pareil, je ne vois pas ce que tu veux dire....
.

[Etienne Beauman]

je sais que je pourrais gagner aux échec, mais je n’y crois pas, Par quel mot remplacerais tu le mot sais, pour être plus clair ?

J'ai l'impression que t'embrouilles avec possible et probable, non ?

Je pourrait gagner aux échec, c'est possible.
Mais je n'y crois pas, c'est peu probable.

le y ne fais pas référence au fait que tu pourrais gagner, il fait référence à une victoire.

Je sais que je pourrais gagner cette partie mais je n'y croie pas.
J'interprète ça comme il y a peu de chance que je gagne, mais on sait jamais.

Ce que tu sais, c'est qu'il est possible que tu gagnes.
Ce que tu croies, c'est que tu vas perdre.

Les deux verbes ne désignent pas la même proposition.

[Exaptator]

La régression à l'infini n'est pas un raisonnement valide.

Ceci est une opinion.
Les infinitistes en ont une autre.

Dans l'article on lit : "L'infinitisme est l'idée que la connaissance peut être justifiée par une chaîne infinie de raisons. Elle relève de l'épistémologie, branche de la philosophie qui considère la possibilité, la nature et les moyens de la connaissance." C'est une position non seulement logiquement infondée, mais logiquement fausse. Car tout infini est une construction, or toute construction en cela qu'elle a de construit a une dimension finie.
.

[thewild]

toute construction en cela qu'elle a de construit a une dimension finie

Raisonnement circulaire : "je ne peux construire d'infini car je ne peux construire que du fini"
Tu n'as rien infirmé.

[Etienne Beauman]

toute construction en cela qu'elle a de construit a une dimension finie

Raisonnement circulaire : "je ne peux construire d'infini car je ne peux construire que du fini"
Tu n'as rien infirmé.

Quelle surprise !

Sinon l'article de wiki raconte pas grand chose.
J'ai trouvé un mémoire sur le sujet, j'ai survolé suffisamment pour savoir qu'il ne fallait pas le survoler mais le lire attentivement, à suivre...

[Nicolas78]

Tu dis que tu le sais, mais en réalité tu n'es que convaincu de le savoir avec de bonnes justifications sans doute, mais sans pouvoir en produire la preuve formelle, donc en réalité tu ne le sais pas, mais crois seulement le savoir.

C'est pas faux. Et avec Vercingétorix, ça marche encore ce raisonnement ?
Ou me faut-t'il une preuve formelle pour penser rationnellement ?

Et en passant, définis "vision psychologique".

Je l'ai déjà expliquée, 2 ou 3 fois...et Etienne à aussi apporter quelques exemples.
En psychologie, les frontières entre savoir et croire ne sont pas tjr aussi claires et simples que dans ton approche logique...plus fondamentale.

Tu ne le sais donc pas rationnellement. Savoir raisonnablement c'est comme dire être raisonnablement convaincu de quelque chose. En réalité tu ne fais que le croire raisonnablement, car tu peux justifier ta croyance.

On se comprend. Je crois que MJ est mort, et que rien de factuel ne vient contredire cela. En cela, je pense ma croyance plus proche d'un savoir que d'une croyance tordue, comme croire au monstre de spaghetti volant.
Pour Vercingétorix, c'est pire...

Alors c'est quoi "raisonnablement" dans ce cas ?
Ça dépend ce que tu entend par "rationnel" aussi...tout le monde ne met pas les mêmes contraintes et critères de rigueure dans "rationnel".
Un peut comme on ne peut avoir la même approche du mot "objectif", en science humaine et physique. Malgré un sens partagé, leurs puissance n'est pas la même selon le contexte.

Pourtant des gens auraient pu dire savoir raisonnablement qu'il était mort, puisque ceci, puisque cela.... Mais bien sûr cela n'aurait été qu'une croyance prise pour un savoir à tort.

Je pense raisonnable de penser que Hitler est surement mort sans trop douter maladivement. Et que MJ l'est aussi.
C'est une croyance. Mais elle me parait plus raisonnable, plus rationnelle et plus proche du savoir que pour la licorne rose invisible...

En cela, on peut la résumer comme un savoir.
Même si c'est pas rationnellement purement et absolument exacte (j'ai pas vue les corps de MJ ou de Hitler ni n'a de preuve formelle à portée), c'est plus pratique.

Un savoir scientifique ne repose en rien sur des arbitraires lol !

La classification phylogénétique, qui fait partie du savoir et de la culture scientifique, est pas mal basée sur de l'arbitraire.
Comme bcp de classements, qui ne reflètent en rien la réalité, mais permet à nos cerveaux humains limités et automatisés de se retrouver dans la complexité du réel (qui nous dépasse).
Dire que l'humain est un primate est donc partiellement arbitraire. Ce qui n'enlève rien à nos filialations avec les autres primates.
Guillaume Lecointre l'expliquerait mieux que moi.

Pareil, je ne vois pas ce que tu veux dire....

Ta vision ressemble plus à une position réaliste. Celle d'Etienne, constructiviste.
Mais c'est plus à vous de me le dire en fait

[Exaptator]

Mais je ne le sais pas scientifiquement.

Bah c'est pas un problème. les connaissance scientifiques sont des connaissances particulières.

Je valide, ce sont des connaissances ou savoirs parmi d'autres, si l'on parle bien de connaissances ou savoir scientifiques à proprement parler.

Ce qui n'enlève rien à la nature "spéciale" du savoir scientifique.

Ah bon ?
Moi je pense qu'il y a plus de chance (même si elles sont infimes) qu'on découvre un jour un "problème" mathématiques qui oblige à reformuler un ou plusieurs axiome que de chances (0%) qu'on découvre qu'en fait Victor Hugo est toujours vivant.

Mais Victor Hugo est toujours vivant, puisque dans les faits on le lit toujours...

savoir que x est vrai, ce n'est pas savoir comment x est devenu vrai, c'est savoir que x est vrai.

Et pour le savoir il ne suffit pas de le croire, ni même simplement d'en avoir une bonne justification.

Si on pousse ton raisonnement jusqu'au bout, aucune connaissance n'est possible puiqu'on ne sait pas expliquer comment le monde st devenu monde.

Tiens donc... Aucune connaissance ne serait possible parce que certaines connaissances nous échapperaient ?

Pour moi, c'est une croyance.
Pour toi, il peut s’agir d'une connaissance (et donc tu peut m’expliquer que j'ai tort).

Attends on part de ta déf où tu disais
une opinion vraie justifiée est une connaissance, là où je dis qu'une opinion justifié est forcément une croyance car ce qu'on justifie c'est le fait qu'on tient pour vraie cette opinion.
c'est donc bien une croyance vraie justifié qui est une connaissance.

La conclusion est fausse.

Explique comment tu passes de "une opinion justifié est forcément une croyance car ce qu'on justifie c'est le fait qu'on tient pour vraie cette opinion" à "une croyance vraie justifié qui est une connaissance".

Tu mets un "donc" entre les deux et ce serait logique parce que c'est ce que tu crois ?

Tu ne sembles pas avoir capté que Patator ne nie pas qu'on tient pour vrai ce que l'on connait.

Ce qu'il nie c'est que tenir pour vrai c'est croire.

Non, pas exactement. Je ne nie pas que tenir pour vrai ce ne serait jamais croire. Ce que je dis c'est que tenir pour vrai définit le verbe croire sans autre précision.

En effet, on ne peut que tenir pour vrai un savoir, savoir étant être capable de produire une démonstration rigoureuse ou ce qui revient au même en comprendre la vérité.
Mais ce n'est en rien croire, croire étant tenir pour vrai une chose sans être capable d'en produire une démonstration rigoureuse ou ce qui revient au même d'en comprendre la vérité ou la fausseté.

Tenir pour vrai telle ou telle chose, c'est les/la tenir pour vraie(s). C'est dans certain cas croire une chose, dans d'autres cas c'est savoir une chose, mais ce n'est jamais en même temps croire et savoir la même chose.

Et puisque justifier une croyance quand on la tient pour vraie ce n'est pas autre chose que du concordisme, quand on justifie une croyance l'on part de ce que l'on croit, c'est-à-dire que l'on cherche à confirmer ce que l'on tient pour vrai sans preuve, autrement dit : ce qu'on croit. Alors que dans le cas d'un savoir, c'est une démonstration rigoureuse bien comprise qui fonde non pas une croyance mais un savoir.
Bien sur l'on peut toujours prendre une simple justification pleine de biais pour une démonstration, mais quand l'on sait ce qu'est une démonstration formelle rigoureuse, ce n'est plus possible.

Comprendre les distinctions que j'ai faites suppose de les comprendre, c'est-à-dire : de comprendre en quoi elles reposent sur un raisonnement irréprochable. Mais encore faut-il pour cela avoir une assez bonne maîtrise de la logique.

Et celle de Exa est plus claire pour définir un objet qui ne dépend pas QUE du rapport individuel au monde.

Il propose une déf qui refuse le statut de connaissance à des milliards de connaissances bien établies, en quoi c'est plus clair de dire "que oui en fait tu dis que tu sais que Paris est la capitale de la France, certes c'est vrai, mai c'est pas une connaissance, tu crois simplement que Paris est la capitale de la France, tu ne le sais pas le démontré" ?

Est ce que tu captes qu'en rejetant tout ce qui n'est pas formellement démontré du domaine de la connaissance il mets au même niveau une superstition et ce que toute la planète sauf lui appelle un savoir ?[/quote]
Ah non, ce n'est pas du tout ce que je dis, il y a bien croyances et croyances. Toute croyance n'est pas nécessairement aussi bien justifiée qu'une autre et toute croyance n'en vaut pas une autre sur le plan épistémique. Le fait que je distingue un savoir d'une connaissance, ce n'est pas pour mettre toutes les croyances sur un même plan, c'est simplement en vue de montrer qu'il y a aussi une distinction à faire entre connaissances même bien justifiées et savoirs rigoureusement démontrés et bien compris, une démonstration n'étant pas une justification.

le monde avant Patator
E=MC2 : savoir
j'écris ce texte avec un clavier : savoir
Paris est la capitale de la France : savoir
il ne faut pas passer sous une échelle : superstition

le monde après patator
E=MC2 : savoir seulement si tu peux le démontrer (donc non au contraire c'est lui qui mets un rapport individuel au monde là où j'oppose la culture générale qui est un savoir partagé)

Si tu m'appelle Patator tu ne verras pas d'inconvéniant que je t'appelle Gugusseman ?

Qu'est ce qui est partagé de la connaissance épistémique nécessaire pour comprendre E=MC², à part bien souvent quelques notions fort vagues et d'innombrables contresens à ce sujet ?

Une connaissance n'est pas un rapport individuel au monde, ce sont des relations formelles bien comprises, rigoureusement démontrées, incluant ce que l'on nomme dans le langage "le monde". E=MC² n'est une connaissance partagée que pour ceux qui sont en mesure de comprendre ce que cette formule signifie, et il y en as qui maîtrise le sujet.

La connaissance n'est pas individuellement dans une tête mais dans la profondeur logique (ça ce quantifie) des propos langagiers tenus et circulants, un propos exprimant toujours une compréhension plus ou moins profonde et plus ou moins compatible avec les observations-mesures, et plus ou moins incohérente et même des erreurs selon les cas.

j'écris ce texte avec un clavier : croyance
Paris est la capitale de la France : croyance
il ne faut pas passer sous une échelle : croyance

Ce qu'il fait est aussi con que de déclarer :
l'homme n'est pas un animal, c'est un mammifère.
Seul l'homme est un mammifère.
tous ceux que vous appeliez les mammifères sauf l'homme sont des animaux
c'est beaucoup plus clair comme ça.
[...]

Et c'est ce que je dirais selon toi ? T'es sûr ? Si oui c'est que tu ne sais pas lire et que tu pratiques la logique comme mes pieds. Mais bon, ça je l'avais déjà compris.

Je ne reprends pas le reste, tellement c'est n'importe quoi.

Tu vois mieux que c'est débile ?

Oui ton exposé est complètement débile, c'est très visible.
.

[Exaptator]

Tu as besoin de savoir comment Jean Réno est devenu acteur pour savoir que Jean Réno est acteur ?

Non. Justement. Ça n’empêche pas cela d’être un savoir.

Ce n'est pas un savoir, c'est une donnée culturelle.

une opinion vraie justifiée est une connaissance, là où je dis qu'une opinion justifié est forcément une croyance car ce qu'on justifie c'est le fait qu'on tient pour vraie cette opinion.
c'est donc bien une croyance vraie justifié qui est une connaissance.

Oui

Bein oui, c'est ce que je dis aussi...

Tu ne sembles pas avoir capté que Patator ne nie pas qu'on tient pour vrai ce que l'on connait. Ce qu'il nie c'est que tenir pour vrai c'est croire.

Il nie cela ?

Non, pas exactement. Je ne nie pas que tenir pour vrai ce ne serait jamais croire. Ce que je dis c'est que tenir pour vrai définit le verbe croire sans autre précision.

En effet, on ne peut que tenir pour vrai un savoir, savoir étant être capable de produire une démonstration rigoureuse ou ce qui revient au même en comprendre la vérité.
Mais ce n'est en rien croire, croire étant tenir pour vrai une chose sans être capable d'en produire une démonstration rigoureuse ou ce qui revient au même d'en comprendre la vérité ou la fausseté.

Tenir pour vrai telle ou telle chose, c'est les/la tenir pour vraie(s). C'est dans certain cas croire une chose, dans d'autres cas c'est savoir une chose, mais ce n'est jamais en même temps croire et savoir la même chose.
.

[Exaptator]

Il nie cela ?

Oui.

Bien non...

C'est le point de départ de la prise de tête.

Croire pour patator c'est tenir pour vrai sans preuve.
croire pour le reste du monde c'est tenir pour vrai, tout court.

Pour le reste du monde sauf les gens qui réfléchissent au sens des mots.
.

[Exaptator]

Ce qu'on nous apprend au licée, comme par exemple la terre est ronde, est un savoir.

Ce n'en est pas un, mais "la Terre est plutôt ronde que plate" en est un.

1) On peut en douter.

Tant qu'on en comprend pas la preuve, oui.

2) On peut croire sans comprendre.

Tout-à-fait.

3) On peut connaitre lorsqu'on est capable de le démontrer et/ou de le justifier.

Être capable de justifier un propos ou une croyance ne suffit pas. Justifier c'est du concordisme. Quand on cherche simplement à justifier, le biais de confirmation fonctionne à plein .

J'ai l'impression que si on parle d'un concept abstrait comme dieu, le problème apparait quand les croyants disent que c'est une connaissance. La confusion entre croire et connaitre prend une importance pour eux, cela leur permet dedire que leur croyance est une vérité.

Beauman est un croyant concordiste.
.

[Exaptator]

Re à tous! ...j'viens d'me taper les 44 pages en 3 jours...

Selon Patator Federer ne sait pas jouer au tennis.

Faux, il peut le démontrer formellement en prouvant ce qu'il dit par des faits.

[...]

Mais encore ?

Une démonstration formelle ce n'est pas un truc pour soi-même, c'est un truc que l'on comprend et que l'on peut démontrer formellement, c'est-à-dire sous forme d'un énoncé langagier formel, donc à n'importe dans le cadre logique considéré.
De plus, comme je l'ai dit, une démonstration formelle n'exclut pas une preuve incluant le recours à l'expérience.

Elle n'exclut pas une preuve incluant le recours à l'expérience, mais selon tes propos, elle semble nécessiter impérativement de comprendre ce que l'on fait ainsi que de pouvoir l'énoncer en langage formel Me trompe-je?

Oui, car une démonstration recopiée et récitée sans compréhension n'est pas un savoir pour qui tente de bluffer son auditoire. Il suffira de lui poser une ou deux questions piège pour se rendre compte qu'il n'a pas compris grand chose de ce qu'il a dit.

Mais alors, qu'en est-il du cas du joueur de guitare manouche qu'EB a évoqué précédemment? Sait-il, oui ou non, jouer de son instrument et connaît-il son art même s'il ne peut expliquer ce qu'il fait ni l'énoncer formellement? En quoi diffère-t-il de Federer?

Il y aurait chez lui une compréhension de son art qu'il ne pourra pas forcément exprimer ni donc comprendre. Il y a des tas de choses comme ça. Comme je l'ai déjà dit : s'il ne peut pas expliquer ce qu'il fait, ce ne sera pas un "savoir", mais un "savoir faire". Il y a d'innombrables tâches que notre organisme corporel réalise à merveille sans qu'on le sache.

Il faut comprendre et pouvoir l'énoncer formellement ou la seule exécution suffit, comme « preuve formelle » ?

Je pense avoir répondu.
.

[Exaptator]

Que d'autres partagent cette croyance n'en fait pas non plus une vérité. Ton seul "argument" consiste uniquement en un appel à l'opinion.
.

Salut Exaptator

J'ai essayé d'inclure ta façon de penser dans mon tableau. Et ça donne ceci.




Pourrais tu me dire si ça fonctionne avec ta logique ? j'ai mis ta façon de penser comme 'logicien' .

- Métaphysique : abduite
- Savoir obtenu : par une démonstration formelle rigoureuse.
- Variabilité des opinions : _
- Importance du hasard : _
- La culture des communautés : aucune incidence sur un raisonnement logique.
- Réactions et interrelations humaines : _
- Cause de la vie : la cohérence permet une logique.

Note : "_" signifie que je ne mettrais rien.
.

[Exaptator]

toute construction en cela qu'elle a de construit a une dimension finie

Raisonnement circulaire : "je ne peux construire d'infini car je ne peux construire que du fini"
Tu n'as rien infirmé.

Ça n'a rien de circulaire.

Ce que je dis c'est : nul ne disposant de capacités ou d'un temps infini ne peux construire que des constructions finies. Donc un infini n'est pas une construction".

En effet :

(Il est possible de construire x => x est fini) <=> (x est infini => il n'est pas possible de construire x)

Ce que j'énonce est difficilement réfutable, c'est factuel. Par contre : qu'il soit possible de construire quelque chose d'infini n'a jamais été montré. Conclusion : s'ils le supposent, c'est au infinitistes de prouver que c'est possible.
.

[Exaptator]

Tu dis que tu le sais, mais en réalité tu n'es que convaincu de le savoir avec de bonnes justifications sans doute, mais sans pouvoir en produire la preuve formelle, donc en réalité tu ne le sais pas, mais crois seulement le savoir.

C'est pas faux. Et avec Vercingétorix, ça marche encore ce raisonnement ?
Ou me faut-t'il une preuve formelle pour penser rationnellement ?

Penser rationnellement ce n'est pas forcément penser formellement, donc ce n'est pas forcément penser logiquement.

Penser logiquement => penser rationnellement.
Penser rationnellement => on peut le penser logiquement.
(Sans logique => on peut penser rationnellement) => on peut penser rationnellement sans comprendre en quoi c'est rationnel autrement dit : sans savoir en quoi c'est rationnel et même sans le savoir tout court.

Mais je ne vois pas le rapport avec Vercingétorix.

Que Vercingétorix ait existé n'est pas une certitude objective. C'est une supposition qu'appuient un certain nombre de faits, c'est une conjecture très probable, autrement dit : c'est une croyance presque certaine, mais pas pour autant un savoir.

Après, il faut voir de quoi l'on parle quand on parle de ce personnage et faire la part entre les faits et ce que l'on a rapporté sur lui.

Et en passant, définis "vision psychologique".

Je l'ai déjà expliquée, 2 ou 3 fois...et Etienne à aussi apporter quelques exemples.
En psychologie, les frontières entre savoir et croire ne sont pas tjr aussi claires et simples que dans ton approche logique...plus fondamentale.

Je ne comprends rien à ce que dis quand tu parles de "frontières entre savoir et croire". C'est une expression trop vague pour en dire quoi que ce soit de clair.

Et quand tu dis "en psychologie", c'est pareil, ça ne veut rien dire de précis pour moi.

Si tu parles d'impression de savoir quand on dit savoir alors qu'on croit, cela ne traduit selon moi qu'un flou conceptuel.

Tu ne le sais donc pas rationnellement. Savoir raisonnablement c'est comme dire être raisonnablement convaincu de quelque chose. En réalité tu ne fais que le croire raisonnablement, car tu peux justifier ta croyance.

On se comprend. Je crois que MJ est mort, et que rien de factuel ne vient contredire cela. En cela, je pense ma croyance plus proche d'un savoir que d'une croyance tordue, comme croire au monstre de spaghetti volant.
Pour Vercingétorix, c'est pire...

Un "presque savoir" ou un "quasi savoir" ce n'est par définition pas un savoir. Presque égal à x ce n'est pas x.

Alors c'est quoi "raisonnablement" dans ce cas ?
Ça dépend ce que tu entend par "rationnel" aussi...tout le monde ne met pas les mêmes contraintes et critères de rigueure dans "rationnel".

Rationnel = qui peut être mis en rapport.

Un peut comme on ne peut avoir la même approche du mot "objectif", en science humaine et physique. Malgré un sens partagé, leurs puissance n'est pas la même selon le contexte.

Bien c'est comme tout : on peut se contenter de l'approximatif et du probable, mais cela ne clarifie rien.

Pourtant des gens auraient pu dire savoir raisonnablement qu'il était mort, puisque ceci, puisque cela.... Mais bien sûr cela n'aurait été qu'une croyance prise pour un savoir à tort.

Je pense raisonnable de penser que Hitler est surement mort sans trop douter maladivement. Et que MJ l'est aussi.
C'est une croyance. Mais elle me parait plus raisonnable, plus rationnelle et plus proche du savoir que pour la licorne rose invisible...

Certes, mais ne changera rien au fait que ce sont des croyances et que les assimiler à des connaissances est une erreur conceptuelle.

En cela, on peut la résumer comme un savoir.
Même si c'est pas rationnellement purement et absolument exacte (j'ai pas vue les corps de MJ ou de Hitler ni n'a de preuve formelle à portée), c'est plus pratique.

Si on le fait, alors on ne distingue alors plus ces croyances d'authentiques savoirs. C'est un peu gênant quand même non ?

Je ne vois pas en quoi se serait plus pratique. En effet, en quoi se serait plus pratique d'appeler un chien un chat et un chat un chien ? Pourquoi parler de savoirs pour des croyances "raisonnables" comme tu dis quand il suffit de parler de "croyances raisonnables" ou de "fortes présomptions" ou "d'hypothèses très plausibles" ?

Soyons précis, évitons le flou quand c'est possible.

Un savoir scientifique ne repose en rien sur des arbitraires lol !

La classification phylogénétique, qui fait partie du savoir et de la culture scientifique, est pas mal basée sur de l'arbitraire.
Comme bcp de classements, qui ne reflètent en rien la réalité, mais permet à nos cerveaux humains limités et automatisés de se retrouver dans la complexité du réel (qui nous dépasse).
Dire que l'humain est un primate est donc partiellement arbitraire. Ce qui n'enlève rien à nos filiations avec les autres primates.
Guillaume Lecointre l'expliquerait mieux que moi.

Là tu mélanges différentes choses. Tout énoncé scientifique n'est pas nécessairement un savoir, une hypothèse même scientifique n'est pas un savoir tant qu'elle n'a pas été vérifiée dans les faits (une simple confirmation même expérimentale ne suffisant pas). De plus, tout n'est pas arbitraire dans un classement. Mais quand il est question d'établir un lien de filiation entre telle et telle espèce, c'est encore autre chose, même si ce n'est aussi jamais qu'une probabilité de lien que l'on établit, cela peut quand même être, par certains égards, considéré comme une information sérieuse susceptible d'apporter des pistes conduisant à des éléments vérifiables. Cela dit, malgré tout ce flou, d'authentiques savoirs peuvent être formulés comme par exemple que l'homme est génétiquement plus proche du chimpanzé que du gorille, ça c'est prouvé à 100 %.

Pareil, je ne vois pas ce que tu veux dire....

Ta vision ressemble plus à une position réaliste. Celle d'Etienne, constructiviste.
Mais c'est plus à vous de me le dire en fait

Alors je vais te répondre : ma position n'est en rien idéaliste puisqu'elle implique le concept de réalité en soi. Si tu veux un exemple de position idéaliste, lis ce qu'écrit ABC.
Quant à la position de Beauman, je ne vois pas du tout ce qui te fait dire qu'elle serait constructiviste. Il faudra que tu me l'expliques.
.

[Dash]

Elle n'exclut pas une preuve incluant le recours à l'expérience, mais selon tes propos, elle semble nécessiter impérativement de comprendre ce que l'on fait ainsi que de pouvoir l'énoncer en langage formel Me trompe-je?

Oui, car une démonstration recopiée et récitée sans compréhension n'est pas un savoir pour qui tente de bluffer son auditoire. Il suffira de lui poser une ou deux questions piège pour se rendre compte qu'il n'a pas compris grand chose de ce qu'il a dit.

Euh... Tu t'es emmelé les pincaux? Parce qu'en regard de ta réponse, en rapport avec ma question (je terminais par : me trompe-je?) ta phrase aurait du débuter par « non » et non par oui. Non?

Ta réponse confirme qu'il est nécéssaire de comprendre pour savoir, donc je ne me trompais pas : elle nécessite impérativement (selon toi) de comprendre ce que l'on fait ainsi que de pouvoir l'énoncer en langage formel/l'expliquer.

Mais alors, qu'en est-il du cas du joueur de guitare manouche qu'EB a évoqué précédemment? Sait-il, oui ou non, jouer de son instrument et connaît-il son art même s'il ne peut expliquer ce qu'il fait ni l'énoncer formellement? En quoi diffère-t-il de Federer?

Il y aurait chez lui une compréhension de son art qu'il ne pourra pas forcément exprimer ni donc comprendre. Il y a des tas de choses comme ça. Comme je l'ai déjà dit : s'il ne peut pas expliquer ce qu'il fait, ce ne sera pas un "savoir", mais un "savoir-faire". Il y a d'innombrables tâches que notre organisme corporel réalise à merveille sans qu'on le sache.

Mouais. T'as pas l'impression que tu redéfinis et complexifies tout? Donc il aura une compréhension de son art, mais puisqu'il ne pourra pas forcement la formalisé clairement, il comprend, mais pas assez pour que tu considères que c'est un savoir, donc faut causer de savoir-faire et non de « savoir selon Exaptator™ ». Mouais. Mettre ça sur le même pied d'égalité que certains process inconscients que réalise notre organisme, ça manque cruellement de nuance ama. Sans compter qu'il y a un monde entre comprendre sans avoir le talent de formalisé, savoir de façon intuitive et ne rien piger tout en pouvant exécuter inconsciemment.

Si tu n'arrives pas à prouver (ici, comme ailleurs) l'utilité pratique de ta logique et de ton utilisation de certaines defs, est-ce à dire que le tout n'apparaît valable/utile que pour toi-même?

Comment alors peux-tu savoir que « ta méthode » (ton classement et ton utilisation des defs) est plus efficiente que celle déjà en cours? Que peux-tu dégager de plus et/ou de façon plus précise/rapide/économe que tous les autres qui ne partagent pas ta « vision »? T'es en mesure de le prouver par des faits concrets? Des faits reconnaissables par d'autres que toi uniquement (impliquant précision, rapidité, économie, ou toute autre « plus-value »)? Que ce soit pour comprendre/expliquer, anticiper/prédire ou produire une application pratique, de quelle façon concrète se manifestent les apports de ta méthode?

Des exemples factuels SVP?

Parce que jusqu'à présent, au vu du nombre de pages que nécessite tes explications, du nombre de questions, de prises de tête et d'ambiguïtés, disons que, comme « argument de vente », on a déjà vu mieux!

[jean7]

Elle n'exclut pas une preuve incluant le recours à l'expérience, mais selon tes propos, elle semble nécessiter impérativement de comprendre ce que l'on fait ainsi que de pouvoir l'énoncer en langage formel Me trompe-je?

Oui, car une démonstration recopiée et récitée sans compréhension n'est pas un savoir pour qui tente de bluffer son auditoire. Il suffira de lui poser une ou deux questions piège pour se rendre compte qu'il n'a pas compris grand chose de ce qu'il a dit.

Euh... Tu t'es emmelé les pincaux? Parce qu'en regard de ta réponse, en rapport avec ma question (je terminais par : me trompe-je?) ta phrase aurait du débuter par « non » et non par oui. Non?

Chic, il n'y a pas que moi qui me plante dans les quotes...
(enfin il me semble)

[Dash]

Chic, il n'y a pas que moi qui me plante dans les quotes...
(enfin il me semble)

En effet, j'avais inversé les 2 nickname. J'ai corrigé! Thx Jean.

[jean7]

viewtopic.php?p=529674#p529674

Bon, paroles inutiles. Tout ceci est en fait fort simple si on reste concret.

Fort simple en apparence... Et rester concret ça veut dire quoi au juste ? Partager des croyances répandues ?.

Non, ça veut dire par contre autre chose que ta réponse :
viewtopic.php?p=529674#p529674
à la question "Mais... Concrètement.
Comment distinguer un savoir tel que tu le définis d'une croyance ?"
Ta réponse est théorique.

Une carte qui ne permet pas de se repérer sur le territoire, c'est… comme dirait qui…. difficile à vendre. Surtout à quelqu'un qui disposerait d'une autre qui donne satisfaction.

Alors tu me diras que l'usage de toute carte se paye du coût d'apprentissage de sa lecture…

Bref.
Une démo de l'efficacité de ta théorie, ça serait bien.

Et si je suis le seul à comprendre ma démonstration formelle, je suis le seul qui sait ce qu'il sait ?

Dit comme ça cela peut paraître étrange. Mais pose toi la question suivante : en quoi cela n'en serait pas un du moment que la démonstration produite est rigoureusement valide ?]

Je ne trouve pas ça particulièrement étrange.
Ca ne pose pour moi qu'un léger problème de vocabulaire.
C'est à dire que tout ce que je sais n'est pas du domaine du savoir au sens général du terme.
Ça exprime bien que le classement savoir / croyance est tributaire d'un cadre de référence.

Mais ça montre aussi qu'il est inutile d'affirmer en tant que savoir une proposition dont on est en incapacité d'apporter la démonstration. Considérant que cette capacité dépend aussi de l'auditoire, on sera souvent limité à "C'est un savoir pour moi, je te demande de me croire", ce qui n'est pas partager un savoir même si on a raison.