Le libre-arbritre et les biais cognitifs

[Exaptator]

Elle n'exclut pas une preuve incluant le recours à l'expérience, mais selon tes propos, elle semble nécessiter impérativement de comprendre ce que l'on fait ainsi que de pouvoir l'énoncer en langage formel Me trompe-je?

Oui, car une démonstration recopiée et récitée sans compréhension n'est pas un savoir pour qui tente de bluffer son auditoire. Il suffira de lui poser une ou deux questions piège pour se rendre compte qu'il n'a pas compris grand chose de ce qu'il a dit.

Euh... Tu t'es emmelé les pincaux? Parce qu'en regard de ta réponse, en rapport avec ma question (je terminais par : me trompe-je?) ta phrase aurait du débuter par « non » et non par oui. Non?

Oui.

T'as raison. C'était un petit bug.

Ta réponse confirme qu'il est nécéssaire de comprendre pour savoir, donc je ne me trompais pas : elle nécessite impérativement (selon toi) de comprendre ce que l'on fait ainsi que de pouvoir l'énoncer en langage formel/l'expliquer.

Oui.

Mais alors, qu'en est-il du cas du joueur de guitare manouche qu'EB a évoqué précédemment? Sait-il, oui ou non, jouer de son instrument et connaît-il son art même s'il ne peut expliquer ce qu'il fait ni l'énoncer formellement? En quoi diffère-t-il de Federer?

Il y aurait chez lui une compréhension de son art qu'il ne pourra pas forcément exprimer ni donc comprendre. Il y a des tas de choses comme ça. Comme je l'ai déjà dit : s'il ne peut pas expliquer ce qu'il fait, ce ne sera pas un "savoir", mais un "savoir-faire". Il y a d'innombrables tâches que notre organisme corporel réalise à merveille sans qu'on le sache.

Mouais. T'as pas l'impression que tu redéfinis et complexifies tout?

C'est pas qu'une impression : je redéfinis tous les mots que j'emploie dont les définitions usuelles amènent à des contresens.

C'est dans le but de permettre des distinctions plus claires et donc une pensée plus claire et certes oui : plus complexe.

Donc il aura une compréhension de son art, mais puisqu'il ne pourra pas forcement la formalisé clairement, il comprend, mais pas assez pour que tu considères que c'est un savoir, donc faut causer de savoir-faire et non de « savoir selon Exaptator™ ». Mouais. Mettre ça sur le même pied d'égalité que certains process inconscients que réalise notre organisme, ça manque cruellement de nuance ama.

Rien n'interdit de nuancer par la suite. On peut en effet déterminer plusieurs modes. Mais la distinction que je fais reste pertinente, ne pas la faire étant selon moi ce qui manquerait de nuances et de clarté.

Sans compter qu'il y a un monde entre comprendre sans avoir le talent de formalisé, savoir de façon intuitive et ne rien piger tout en pouvant exécuter inconsciemment.

On ne sait pas de manière intuitive. Intuitivement on prospecte, on détermine automatiquement des liens probables.

Si tu n'arrives pas à prouver (ici, comme ailleurs) l'utilité pratique de ta logique et de ton utilisation de certaines defs, est-ce à dire que le tout n'apparaît valable/utile que pour toi-même?

L'utilité pratique de ce que j'apporte se révèle à la pratique.

La question qu'il faut se poser dans un premier temps, c'est est-ce pertinent en termes de cohérence logique ? Or ça je pense l'avoir déjà démontré.

Comment alors peux-tu savoir que « ta méthode » (ton classement et ton utilisation des defs) est plus efficiente que celle déjà en cours? Que peux-tu dégager de plus et/ou de façon plus précise/rapide/économe que tous les autres qui ne partagent pas ta « vision »?

Ce n'est pas une "vision" c'est une logique.

Je peux le savoir en montrant qu'en faisant ainsi l'on évite certaines confusions. C'est en cela que réside la pertinence de mon apport.

C'est plus économe dans le sens que pour distinguer ce que mes définitions permettent de faire avec les définitions communes, cela prendrait plus de mots et l'on perdrait en clarté.

T'es en mesure de le prouver par des faits concrets? Des faits reconnaissables par d'autres que toi uniquement (impliquant précision, rapidité, économie, ou toute autre « plus-value »)? Que ce soit pour comprendre/expliquer, anticiper/prédire ou produire une application pratique, de quelle façon concrète se manifestent les apports de ta méthode?

Des exemples factuels SVP?

Parce que jusqu'à présent, au vu du nombre de pages que nécessite tes explications, du nombre de questions, de prises de tête et d'ambiguïtés, disons que, comme « argument de vente », on a déjà vu mieux!

Je n'ai rien à vendre.

Un exemple précis : avec la définition de connaissance de Beauman essaye de formuler ce que moi j'appelle un savoir. Tu verras, tu n'y arriveras pas, même en 1000 lignes, alors qu'avec mes définitions, il ne m'en faut que quelques unes et tu ne ne pourras y trouver aucune contradiction.


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[jean7]

Je n'ai rien à vendre.

C'est une façon de parler, bien entendu !

Un exemple précis : avec la définition de connaissance de Beauman essaye de formuler ce que moi j'appelle un savoir. Tu verras, tu n'y arriveras pas, même en 1000 lignes, alors qu'avec mes définitions, il ne m'en faut que quelques unes et tu ne ne pourras y trouver aucune contradiction.
.

mais tu comprend bien que si tu n'arrive pas à vendre
partager ta méthode, pour non auto-contradictoire qu'elle puisse être, elle ne te servira qu'à construire un isolat langagier sans espoir d'échange.

J'imagine que ce n'est pas ton but...

[thewild]

(Il est possible de construire x => x est fini) <=> (x est infini => il n'est pas possible de construire x)

C'est quoi ces bobards de construction ?
Tu dis que la régression à l'infini n'est pas un argument valide, et jusqu'à preuve du contraire ce n'est que ton opinion.

[richard]

Je sais bien qu’habituellement on oppose connaissance et croyance, mais si l’on suit la théorie de la connaissance -qui n’est qu’une théorie- la connaissance serait d’abord une croyance. On ne peut pas dire, par exemple, je sais que la Terre est ronde, mais je ne crois pas qu’elle le soit (je crois plutôt qu’elle est plate).
Remarque que c’est un peu la position de ma compagne, elle sait que la Terre est ronde mais elle a du mal à croire qu’il y ait des gens la tête en bas.

[Etienne Beauman]

Je sais bien qu’habituellement on oppose connaissance et croyance, mais si l’on suit la théorie de la connaissance -qui n’est qu’une théorie- la connaissance serait d’abord une croyance. On ne peut pas dire, par exemple, je sais que la Terre est ronde, mais je ne crois pas qu’elle le soit (je crois plutôt qu’elle est plate).
Remarque que c’est un peu la position de ma compagne, elle sait que la Terre est ronde mais elle a du mal à croire qu’il y ait des gens la tête en bas.

Et tu lui a pas expliqué que bas = en direction du centre de la terre ?

[Exaptator]

viewtopic.php?p=529674#p529674

Bon, paroles inutiles. Tout ceci est en fait fort simple si on reste concret.

Fort simple en apparence... Et rester concret ça veut dire quoi au juste ? Partager des croyances répandues ?

Non, ça veut dire par contre autre chose que ta réponse :
viewtopic.php?p=529674#p529674
à la question "Mais... Concrètement.
Comment distinguer un savoir tel que tu le définis d'une croyance ?"
Ta réponse est théorique.

Euh là je n'ai pas compris ce que tu veux dire.

Ça veut dire quoi "concrètement" ?

Une distinction est toujours théorique quand on l'énonce. Donc je ne vois pas bien ce que tu me demandes.

Un savoir se distingue d'une croyance par le fait qu'un savoir correspond à une démonstration formelle (rigoureuse) bien comprise alors qu'une croyance est toujours invérifiable, n'étant au mieux qu'appuyée par des arguments pour (justification). Un savoir est vérifié et vérifiable, alors qu'une croyance n'est au mieux que confirmable et réfutable.

Une carte qui ne permet pas de se repérer sur le territoire, c'est… comme dirait qui…. difficile à vendre. Surtout à quelqu'un qui disposerait d'une autre qui donne satisfaction.

J'ai déjà expliqué pourquoi l'analogie de la carte est du territoire n'est pas pertinente.

Une modélisation n'est pas une théorie logique et un système de représentations non plus. Les définitions usuelles sont suffisantes pour de nombreux cas, mais elles échouent à rester valides pour d'autres.
Les distinctions que j'apporte n'ont pas ce défaut pour les cas que j'expose, elles sont donc plus complètes, permettant de distinguer des choses que les usuelles* ne permettent pas tout en permettant de distinguer ce que les usuelles* permettent.

* note : je dis usuelles bien que je pense que l'usage commun d'un mot est souvent plus nuancé dans son application que les définitions des dicos.

Alors tu me diras que l'usage de toute carte se paye du coût d'apprentissage de sa lecture…

Oui, c'est sûr. Il y a un coût. Il faut le payer si l'on veut être plus précis. Mais je suis d'accord avec toi, ce n'est pas forcément indispensable tant que l'on ne se heurte pas à la faiblesse de ces "cartes" comme tu les appelles, à notre disposition.

Bref.
Une démo de l'efficacité de ta théorie, ça serait bien.

C'est déjà fait.

Et si je suis le seul à comprendre ma démonstration formelle, je suis le seul qui sait ce qu'il sait ?

Dit comme ça cela peut paraître étrange. Mais pose toi la question suivante : en quoi cela n'en serait pas un du moment que la démonstration produite est rigoureusement valide ?]

Je ne trouve pas ça particulièrement étrange.
Ca ne pose pour moi qu'un léger problème de vocabulaire.
C'est à dire que tout ce que je sais n'est pas du domaine du savoir au sens général du terme.
Ça exprime bien que le classement savoir / croyance est tributaire d'un cadre de référence.

Pour reconnaître qu'un savoir n'est pas une croyance il faut simplement comprendre qu'un théorème mathématique n'est compris que si l'on est soi-même en mesure d'en produire la preuve. Cela demande de n'exclure aucun cas de savoir a priori, ce que fait par exemple Beauman qui ne parle jamais de démonstration formelle, ce qui est très révélateur des limites de sa définition d'un savoir en général, car lui ne parle que de justification. C'est je pense volontaire, car il voit bien que parler de vérités telles que la primarité du nombre 101 comme de croyances, n'est pas très approprié.

Si l'on ignore toute une gamme de cas, l'on peut en effet se contenter d'une définition incomplète, amenant à des apories, voire à des contradictions.

Mais ça montre aussi qu'il est inutile d'affirmer en tant que savoir une proposition dont on est en incapacité d'apporter la démonstration.

Tout à fait. Ce qui implique bien la nécessité d'une démonstration pour parler de savoir.

Considérant que cette capacité dépend aussi de l'auditoire, on sera souvent limité à "C'est un savoir pour moi, je te demande de me croire", ce qui n'est pas partager un savoir même si on a raison.

Je ne demande à personne de me croire.


Je demande à la limite de proposer mieux, voire de me démontrer que j'ai tort.

Pour l'instant je constate simplement que je n'ai rien lu de pertinent qui remettrait en question mes conclusions (peu nombreuses mais importantes) ou mettrait le doigt sur une erreur de raisonnement dans ce que j'ai développé.

Même ton dernier argument, ne contient pas en lui la preuve d'une erreur de raisonnement.


Voici la critique que je me fais à ce que je dis et c'est en lien avec ta critique :

L'argument consistant à dire qu'un raisonnement formel validé par ses propres capacités logiques (je parle ici de capacité à appliquer des règles formelles et non directement de cognition) ne suffit pas à conclure qu'il soit logiquement valide, une erreur dans l'application de ses règles étant toujours humainement possible, je me l'oppose constamment. C'est ce qui me pousse à revérifier (formellement) continuellement toutes les étapes du raisonnement tenu conduisant à ses conclusions. Or, je ne vois pas d'erreur et aucune critique que j'ai reçue jusque là ne m'en a montré. Mais voilà le hic : je ne peux donc pas faire autrement que le tenir pour vrai et c'est peut-être là qu'est mon erreur. Car suis-je obligé de le tenir pour vrai ? Voilà la question que je me pose. J'y réponds que je le suis, étant donné qu'il serait irrationnel de le supposer faux. Donc je le défends, n'ayant pas trouvé mieux au regard des questions que je me pose et des difficultés logiques rencontrées.
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[Exaptator]

mais tu comprend bien que si tu n'arrive pas à vendre
partager ta méthode, pour non auto-contradictoire qu'elle puisse être, elle ne te servira qu'à construire un isolat langagier sans espoir d'échange.

Je ne suis pas aussi pessimiste.

J'imagine que ce n'est pas ton but...

Non, ce qui m'importe c'est la cohérence des discours. Concernant ma compréhension des choses, le fait qu'elle puisse apporter quelque choses à d'autres ou pas n'est pas ma préoccupation principale, tant qu'elle me permet à moi-même d'être cohérent dans ce que je dis.
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[Exaptator]

(Il est possible de construire x => x est fini) <=> (x est infini => il n'est pas possible de construire x)

C'est quoi ces bobards de construction ?

Ce n'est pas parce qu'on dit qu'il y a un lièvre, qu'il y a un lièvre.

Tu dis que la régression à l'infini n'est pas un argument valide, et jusqu'à preuve du contraire ce n'est que ton opinion.

C'est plutôt que la régression à l'infini soit un argument valide qui est une opinion, intenable qui plus est.

Supposer par exemple que toute cause a une cause voilà ce qui est circulaire.
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[thewild]

Ce n'est pas parce qu'on dit qu'il y a un lièvre, qu'il y a un lièvre.

Ce genre de remarque révèle les limites de ton argumentation.
Tu ferais mieux de profiter de ces questions pour rectifier ton raisonnement plutôt que de systématiquement botter en touche.

[Exaptator]

Ce n'est pas parce qu'on dit qu'il y a un lièvre, qu'il y a un lièvre.

Ce genre de remarque révèle les limites de ton argumentation.

Non, de la tienne.

Tu ferais mieux de profiter de ces questions pour rectifier ton raisonnement plutôt que de systématiquement botter en touche.

Je t'ai déjà répondu, tu n'as pas compris ma réponse.

Je te la rappelle :

Tout infini [dont on parle] est une construction, or toute construction en cela qu'elle a de construit a une dimension finie.
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[thewild]

Ce genre de remarque révèle les limites de ton argumentation.

Non, de la tienne.

CQFD

Je n'ai même pas argumenté, je n'ai fait que demander que tu justifies tes affirmations.

Je t'ai déjà répondu, tu n'as pas compris ma réponse.
Tout infini [dont on parle] est une construction, or toute construction en cela qu'elle a de construit a une dimension finie.

J'ai très bien compris et c'est n'importe quoi.

[Nicolas78]

Mais je ne vois pas le rapport avec Vercingétorix.

Le rapport c'est qu'il à vécus ya super longtemps.
Prend, je sais pas, Aristote...

Bon, Aristote est mort (ou n'importe qui, qui à existé à tes yeux, ya plusieurs siècles)...mais ta aucune preuve formelle qui le démontre.
Donc tu crois. Moi aussi. Ok.
Certes...une croyance qui ressemble vachement à un savoir, et à une pensée rationnelle tout de même...Mais...je ne remet pas en doute que c'est une croyance, car je n'ai aucune preuve sous la main, qu'Aristote est mort.
Et si un mec en à la preuve, pour lui, c'est un savoir. Et pour moi...une croyance (si j'ai pas connaissance de cette preuve).

C'est juste que c'est bcp plus rationnel de penser qu'Aristote est mort, qu'autre chose (donc vivant, nécessairement)...
Il est tout autant rationnel de se dire qu'on à pas de preuve formelle de ça.
Il faut dealer avec le fait que deux propositions différentes ne soit pas nécessairement facile à trancher dans un jugement de "rationalité".

Mais je pense qu'on est asses en accord sur ça.

Un "presque savoir" ou un "quasi savoir" ce n'est par définition pas un savoir. Presque égal à x ce n'est pas x.

Alors, ya t'il quelques chose qu'on sais vraiment ?
Et, un "presque savoir" du genre "Aristote est mort"...n'est t'il pas suffisamment PRESQUE un savoir, genre, super proche pour pouvoir le résumer en savoir ? ... c'est plus simple dans un discours plutôt que de se taper une queue sur le fait que c'est pas un savoir mais presque, donc c'est une croyance, mais bon...une croyance vachement rationnelle et supportée par tout ce que l'univers nous dit de lui...comme pour un savoir.

Rationnel = qui peut être mis en rapport.

C'est trop simple ça...mais ca marche aussi.
Enfin, pour moi, ça marche surement pas sans un critère de logique et d'une "qualité de l'esprit" à mettre en rapport la logique et le réel (cad à mettre en rapport de manière "raisonnable". Puis, de pouvoir prouver que ce rapport est pertinent est vrai.
Je peut te mettre en rapport les OVNI et mon envie de chier le matin (ou inversement). Pourtant je peut créer un rapport. Je t'assure.
Qui me dit que les E.T ne sont pas connectés à mon cul avec un implant ? Et décide de se montrer à moi que quand je suis sur le trône ?
C'est même un des gros problème des statisticiens en herbes : de mettre en rapports des choses qui peuvent être mis en rapport sans pouvoir le démontrer ni l’écarter.
"Qui peut être mis en rapport" est donc acceptable mais trop exhaustif amha. Cette déf, telle qu'elle, irait bien à "corréler" par exemple, pour moi, pas plus.

Il est donc surtout logique que tu soit cohérent avec toi même si tu choisis arbitrairement les bouts de définitions qui ne contreviennent pas à ta vision et laisse tout le reste sous le tapis.

Par exemple ici on peut lire des déf cohérentes, acceptables, mais pas nécessairement compatibles :
http://www.cnrtl.fr/definition/rationnel

qui procède par un raisonnement logique indépendant de l'expérience.

Qui est fondé sur une analyse, une méthode, des données scientifiques.

Oui, "des données scientifiques" ne tombent pas du ciel, et on ne peut pas les fournir "indépendamment de l’expérience". SAUF si par " indépendamment de l'expérience" plus haut, on parle de n'importe qu'elle expérience, même subjective, dans ce cas on peut justifier toute logique comme démonstrative de vérité par le simple appel au rationalisme... en réalité j'ai rien contre, mais il faut le dire. Le mot "rationnel" n'est donc pas un mot qui à la même portée selon tout les contextes...
Par exemple, est rationnel deux mises en rapport logiques comme :
- Je sent que la pomme à un gout de poire, et donc il se pourrait que ça soit en fait une poire.
- Je sent que la pomme à un gout de poire, j'ai expérimentalement testé l'ADN de cette pomme, et c'est une pomme. Donc mon olfaction ne me permet pas de penser que ça pourrait être une poire.

Ca ne contrevient pas aux différente définition de rationnel, mais ca peut le faire si on ne décide d'en prendre qu'une...de définition.
C'est donc oublier le contexte dans le quel on utilise une déf qui va rendre la proposition rationnelle ou non. Et pas la déf qu'on à choisis soit même parce-que...C'est cohérent avec sois-même...

Evidemment, si chacun utilise ce qu'il veut des déf pour construire son monde épistémique à lui. Aucun intérêt d’échanger.
Le principale est, comme tu le dit, d’être cohérent avec sois-même.
Et dans ce cas, il est parfaitement INUTILE de débattre...puisque tout le monde à raison et peut s'en justifier indéfiniment...

Bien c'est comme tout : on peut se contenter de l'approximatif et du probable, mais cela ne clarifie rien.

Le problème est que parfois, on ne peut pas clarifier certaines choses sans les déformer justement.
On ne peut pas trancher certains sujets, même (surtout ?) épistémiques...sinon, la science nous aurait déjà rendu immortel et omniscient.
Certaines choses ne sont pas claires, et notre esprit essaye de chercher une clarté, car c'est le propre de notre cerveau de simplifier les choses pour les retenir. Certaines choses jouissent du rasoir d’Ockham...mais je ne suis pas sur de la pertinence de cet outils dans tout les sujets.

C'est parce-que la science à des outils incomplet mais efficaces et différents qu'elle se doit d'en utiliser plusieurs afin de tisser une toile autour d'un sujet.
Nous n'avons pas, par exemple, utilisé uniquement les statistiques sur le cancer et les clopes pour finir de démontrer la dangerosité des clopes.
C'est un ensemble de choses qui à définitivement celé le dossier. Car il devenait insoutenable de soupçonner l'inverse.

Certes, mais ne changera rien au fait que ce sont des croyances et que les assimiler à des connaissances est une erreur conceptuelle.

Mais tu comprend pas que c'est tellement proche d'une connaissance que dire que c'est une croyance assimile cette proposition (Aristote est mort) à un truc illégitime ou irrationnel ?

Aristote est mort. Point ! C'est la vie (enfin non, la mort).
Alors tu veut blablater des heures sur le fait que c'est une croyance (ce qui est vrai, conceptuellement, pour toi et moi) et pas un savoir, mais sans moi, merci. Ou alors, définissons le cadre, la situation, le contexte.

Dans le fond, on est d'accord, mais ça n'a aucune putain d'utilité dans un discours sur Aristote...
Dire que Aristote est mort, bien à l'affirmative, est suffisant pour parler d'Aristote.
Que ça soit utile dans un discours sur l'épistémologie. Comme cas d’école, comme exemple, comme exercice de pensée. Ok ! La je te rejoint.
Que ça soit utile pour juger de ce qui est rationnel ou non comme proposition dans le contexte de base (histoire antique)...bha nan...je vois pas.
Quand je dit qu'Aristote est mort, personne ici va me sortir un discours pour me dire... "nan jeune homme ! Aristote est très probablement mort...mais t'en sais rien !"...

Voila pourquoi la relation entre savoir et croyance est complexe dans la psychologie de l'humain.
Fondamentalement (conceptuellement si tu préfère), je suis d'accord avec toi.
Mais dans la relation qu'on à au réel dans un discours, dans un contexte, dans tel ou tel cadre, c'est plus complexe...Et ya pas besoin de Popper pour le comprendre. Sinon, les livres de 100 pages en ferait 10 0000...sinon les sciences humaines serait vues comme des sciences dures ou de la pseudo-science, sans aucune nuances.

En gros : si tu veut parler épistémologie, ça peut être utile de dire que penser que "Aristote est mort" est une croyance, et que cela est cohérent et rationnel. Disons, dans une démonstration de rigueur épistémique par exemple.
Si tu veut parler d'Aristote...ça n'a aucune putain d’utilité rationnelle. Il est mort ! Et puis c'est tout.
Et considérer cela comme rationnel (il est mort), suffit amplement.

On ne peut pas prouver que tout les humains sont morts avant 3000 ans d’existence...mais le faire implique des efforts tordus car contrevenant à tout ce qui est observé et à tout les témoignages cohérents de l’humanité tout entière, aux observations, aux savoir sur la biologie, etc.
Evidemment, dans le fond du fond épistémique, on ne peut PAS le savoir, et en plus, il se pourrait que ça soit possible (que me dit que Aristote n'est pas un E.T par exemple ?), on ne peut pas rationnellement rejeter cela dans un discours épistémique, c'est une croyance...mais putain...parler de tout ça en cour d'histoire, merde...Ho ?! Résume la chose. Et dit qu'Aristote est mort et qu'on le sais et que rien de plausible ne contrevient à cela, ça ira mieux, et on va pas se branler sur le fait de dire que c'est une croyance ou un savoir.
Et si on se foire (Aristote revient demain dans son vaisseau intergalactique)...Alors il suffira de dire qu'on à fait une erreur...
Ça arrive, et ça tue personne. Elle celle-ci serait fascinante !
Tu va donner du grain à moudre à tout ceux qui croient que Hitler est encore vivant en leurs faisant croire qu'ils sont rationnels...

Tout énoncé scientifique n'est pas nécessairement un savoir, une hypothèse même scientifique n'est pas un savoir tant qu'elle n'a pas été vérifiée dans les faits (une simple confirmation même expérimentale ne suffisant pas).

Ça tombe bien, je sais que je suis affilié à un primate. Et que ça repose pas que sur la phylogénétique...Sinon j'adhérerait pas.
Mais de fait, la phylogénétique est une construction et un outil scientifique qui détient de l'arbitraire.

De plus, tout n'est pas arbitraire dans un classement.

Bha je sais, je dit juste que pour y voir clair dans un conglomérats de savoir, il faut de l'arbitrage. Sinon, ta le cerveaux qui implose.
D’où l’intérêt de ne PAS être cohérent QUE avec sois-même, mais aussi avec d'autres cerveaux qui partagent le "fardeau" des "datas"

Mais quand il est question d'établir un lien de filiation entre telle et telle espèce, c'est encore autre chose, même si ce n'est aussi jamais qu'une probabilité de lien que l'on établit

Je ne parlais pas ça, et on est d'accord.
Moi je dit juste que quand je dit "l'humain est affilié au primate", je parle d'un savoir, mais je parle aussi arbitrairement.
Le propre du cerveaux humain, c'est qu'il à pas le choix d’être un minima arbitraire. Pouvoir accumuler et penser sans arbitrage, c'est juste pas possible physiquement.

Cela dit, malgré tout ce flou, d'authentiques savoirs peuvent être formulés comme par exemple que l'homme est génétiquement plus proche du chimpanzé que du gorille, ça c'est prouvé à 100 %.

D'accord aussi. Et ?

Alors je vais te répondre : ma position n'est en rien idéaliste puisqu'elle implique le concept de réalité en soi

Ha, je ne savait pas que parce-que tu introduisait le concept de réalité en soi, ta position était pas réaliste...
C'est quoi ta position alors ?

[Dash]

C'est pas qu'une impression je redéfinis tous les mots que j'emploie dont les définitions usuelles amènent à des contresens.

Oui, ça, je l'ai bien saisi et c'est louable! Mais, comme la paix dans le monde, je crois que c'est voué à l'échec. Bien que certains domaines nécessitent des champs lexicaux spécifiques et appropriés et bien qu'en science certains termes ne sont pas utilisés exactement au même sens que dans le langage courant/naturel, ton projet est, àma, trop rigide/gigantissime (néologisme créé sur le coup!) pour se propager, même dans des sphères restreintes/pointues.

La langue et ses référents conceptuels associés n'appartiennent à personne en particulier. Par la nature même de sa fonction elle doit être partagé par plusieurs (consentants) ou, à tout le moins, utiliser des mots/symboles qui référent « naturellement » à des notions et concepts suffisamment semblables et partagés naturellement (intersubjectivement) pour se faire comprendre, mais pas trop rigide afin, justement, de pouvoir se préciser selon le contexte (ce qui paradoxalement, permet plus de précision qu'une def ultra rigide àma) Du coup, en « style libre » (comme dirait Denis)/langage naturel, tenter d'atteindre un niveau de précision (pour chaque mot, seul) équivalent au langage formel ou a une équation est peine perdu àma, car l'on oublie que l'ensemble d'un texte/propos (le « contexte ») fait office de connecteurs, de relations, d'attributs et d'implications dans le langage naturel. D'autant plus lorsqu'on tente de manipuler des concepts abstraits, comme croire, savoir, liberté, etc. À moins d'écrire 10 tomes de 500 pages, à lire au préalable avant d'échanger avec Exaptator, comment espères-tu que le naturel ne revienne pas au galop, même si tu redéfinis avant de partager, quand tes interlocuteurs réfèrent à certains concepts et notions depuis 30 ans ou plus? Concepts et notions communément admises qui plus est!



De plus, de façon insidieuse, ça te permet de créer des dérives inutiles quand, toi, personnellement, tu ne te sens pas compris, te poussant à redéfinir sans cesse les mots employés et/ou à tiquer sur chaque terme employé, par exemple... ...quand j'ai écrit «...ta "vision"? », j'ai anticipé que tu tiquerais sur ce choix de terme (j'ai donc pris soin de le mettre entre guillemets). Et, en effet, tu m'as répondu : « Ce n'est pas une "vision" c'est une logique. ». Est-ce vraiment utile, en langage naturel et pour la fonction qu'avait ma phrase, de tiquer sur mon choix de terme? Entre guillemets qui plus est? Tous comprennent que « ta vision » concerne ta logique. C'est implicite! ...en fonction du contexte! Ta vision implique tout ce que tu nous partages depuis le début. Pourquoi perdre du temps et me souligner que ce n'est pas une vision, mais une logique? La distinction est complètement inutile puisque ta logique fait partie intégrante de ta vision (ton propos) que tu nous partages! Ta méthode a pour effet insidieux de te rendre de plus en plus intolérant concernant les termes qu'emploient tes interlocuteurs. À terme, tu auras de plus en plus de mal à échanger avec quiconque parce que tu t'exerces à redéfinir, seul, tous les termes qui sont le moindrement abstraits, même d'un picomètre. Autrement dit, tu te coupes graduellement de l'intersubjectivité culturelle d'un langage naturel et tentes de le reconstruire artificiellement. Refaire la grande pyramide sans outils modernes serait une tâche moins difficile et coûteuse en énergie àma!

Si tu n'obtenais pas autant de résistance (mon observation perso après 45 pages, pour ce seul sujet), peut être que ça pourrait le faire (l'espéranto, langue construite, a bien des adeptes), mais, sans un engouement ou sans une réception favorable, je ne vois pas comment tu arriveras à modifier les notions et référents conceptuels de tes interlocuteurs, sous prétexte qu'ils (tes choix de termes et defs) permettent moins de contresens. D'ailleurs, contresens réfère à « signification véritable ». Mais qui est en mesure de juger, seul, quelle est la signification véritable d'un mot?



...puisque sa signification ne prend racine que, et uniquement que par le truchement intersubjectif d'un certain partage collectif de ce que à quoi elle réfère, conceptuellement? Et pour « cristaliser » le tout, « l'on » prend des « clichés » à diverses époques et on formule le/les sens dans ce que l'on nomme des dicos! Se battre contre ça, c'est peine perdue àma.

C'est dans le but de permettre des distinctions plus claires et donc une pensée plus claire et certes oui : plus complexe.

Je comprends, mais ça se discute! Je suspecte que le peu de flou (manque de précision) que comportent certains termes est justement ce qui rend le langage naturel/humain plus riche, complexe intéressant et donc difficilement « saisissable » pour une IA (par exemple). La polysémie et le petit « range » de floue (sans parler du ton sur lequel un mot est émis) que comporte certains mots sont, je pense, ce qui permettent une adaptabilité relative au contexte de l'ensemble de ce qui est partagé par un émetteur. Ce ne doit pas être un hasard d'ailleurs si une langue ne s'apprend pas, surtout, dans un livre de grammaire et de règles, mais lorsque l'on est en complete immersion/interrelation.

C'est plus économe dans le sens que pour distinguer ce que mes définitions permettent de faire avec les définitions communes, cela prendrait plus de mots et l'on perdrait en clarté.

Plusieurs de ceux présents ici, qui n'ont pourtant pas un QI d'huître ou, à tout le moins, qui sont habitués de manipuler des concepts et notions complexes, ne pigent pas du premier coup, te relancent, disent ne pas trop bien saisir, mettent en doute ta logique pour certains (ABC, EB, thewild, etc.). Le temps et l'énergie perdus pour te faire comprendre et/ou démontrer « ta vision » (qui inclue ta logique, oui), n'est-il pas la preuve qu'en fait, c'est plus problématique et coûteux? En anticipant que tu devras refaire de même ailleurs et avec d'autres lorsque tu aborderas les mêmes sujets!



Tu viens d'ailleurs de répondre à Jean (ou thewild, désolé, me souviens plus) que t'avais déjà prouvé/démontré. Sauf que toi seul juge que t'as démontré/prouvé. Quand bien même tu aurais raison, ça ne peut pas faire office de preuve (à moins que tu sois adepte du solipsisme) si t'es le seul et unique à prétendre/comprendre que t'as prouvé ton truc! Ça te prend au moins un autre sujet humain, sur les 8 milliards d'êtres humains, qui te confirme que tout ce que tu partages n'est pas valable uniquement pour toi, non?

Reste la possibilité que tu sois le seul ici à posséder une intelligence suffisante permettant de valider tes propositions logiques, mais avoue que c'est fort peu probable, non?

[jean7]

C'est pas qu'une impression je redéfinis tous les mots que j'emploie dont les définitions usuelles amènent à des contresens.

Oui, ça, je l'ai bien saisi et c'est louable!

c'est louable parce que tu as décidé d'être gentil.

En général, quand un mot amène à des contresens dans certains contexte, on lève simplement l’ambiguïté par d'autres mots bien choisis. Je serais intéressé par un exemple où ce ne soit pas possible.
Dans ces cas improbables, inventer un mot nouveau me semble plus économe que de hacker un mot existant.

Bon, pour être honnête, introduire l'expression "réalité en soit" n'est pas une violation honteuse de la langue française, je ne vais pas exagérer non plus

[Dash]

Salut Nico,

Un "presque savoir" ou un "quasi savoir" ce n'est par définition pas un savoir. Presque égal à x ce n'est pas x.

Alors, ya t'il quelques chose qu'on sais vraiment ?

J'pense que la question n'est pas la bonne!

Que peut-on en retirer? C'est ce qui importe et définit bien mieux un savoir qu'une croyance àma!

Qu'un truc soit qualifié de « savoir », par Exa ou quiconque, si nous ne pouvons rien en retirer (dans tous les sens du terme et à quelque niveau que ce soit), c'est un savoir inutile et donc, illusoire! Qu'un truc soit qualifié de "quasi-savoir" ou de croyance ou whatever, s'il nous permet de l'exploiter, d'une façon ou d'une autre, d'agir sur le monde qui nous entoure, sur nous même, etc, — reproductible par plus d'un — c'est qu'il est plus utile qu'un « vrai savoir by quivoudra™ » qui ne sert à rien.

Pour moi, définir les termes relativement abstrait en tant « qu'être » n'est que très peu utile. Nous vivons dans un monde dynamique, en action et comportant des causes et des effets où tout est en relations. Du coup, moins un savoir (une connaissance) nous est utile et moins il permet d'agir sur le monde (au sens large) qui nous entoure, moins ce dernier est un « savoir ». Ça paraîtra peut-être simpliste, mais ça a le mérite de tenir en moins de 45 pages et de catégoriser, de façon pragmatique, les « niveaux » de savoir.

[Dash]

Quand je dit qu'Aristote est mort, personne ici va me sortir un discours pour me dire... "nan jeune homme ! Aristote est très probablement mort...mais t'en sais rien !"...

[Nicolas78]

Épistémologiquement, c'est correcte, du moins j'ai rien contre !
Mais purée...j'attend celui qui me dira ça dans un discours ou on parle d'Aristote (et pas d'épistémologie).

Que peut-on en retirer? C'est ce qui importe et définit bien mieux un savoir qu'une croyance àma!

Je suis d'accord ! Que peut t'on en retirer, selon le contexte de la discussion (?).
Dans un cour d'épistémologie, on peut en retirer quelques chose, la démonstration nécessaire sur le besoin de recul concernant la notion de démonstration, de preuve, de savoir...etc. La je le rejoint ! Et ça n’empêche pas Aristote d’être plus que probablement mort pour autant.
Dans un discours sur Aristote...on en retire rien du tout ! A par un mal de bite.

[Etienne Beauman]

Épistémologiquement, c'est correcte,

Patatoresquement c'est correct.

En épistémologie : la connaissance est consensuellement définie comme une croyance vraie (bien) justifiée.
La vision de Patator ne représente que le nombril de Patator.

Épistémologiquement parlant Aristote est mort est une connaissance pour n'importe qui prenant la peine d'ouvrir une encyclopédie.

Il n' y pas la moindre raison rationnelle de douter de la mort d'Aristote ou de quiconque ayant vécu à son époque.

E1 : Aristote est mort
Étienne 100% | Quivoudra ?

E2 : Celui qui prétends que savoir qu'Aristote est mort n'est pas une connaissance a une mauvaise définition de ce qu'est une connaissance
Étienne 98%* | Quivoudra ?

Je laisse 2% pour la possibilité Celui qui prétends que savoir qu'Aristote est mort n'est pas une connaissance, fait de la divergence mentale.

[Dash]

Perso je ne ressens pas le besoin d'entrer en Redico. Les defs habituelles et consensuelles me vont parfaitement, même si parfois il peut être nécessaire de préciser en ajoutant quelques lignes. Du moment qu'on n'est pas atteint du syndrome de la sodomie de coléoptère (comprendre avoir la capacité d'accepter un chouia d'inexactitude. Personne ne sera jamais dans la tête de personne. L'important, c'est l'interaction résultante de la compréhension mutuelle, même si jamais identique à 100% dans l'absolu), le « procédé » d'Exaptator n'apporte pas de « plus-value », àma. Dans tous les cas, pas au même coût!

Si un interlocuteur a besoin de plus de 10 pages sur le forum pour me faire saisir le sens de l'utilisation des termes (non exclusif à un champ lexical relatif à une spécialisation) qu'il emploie et l'utilité pratique d'en faire ainsi, c'est qu'il n'est pas assez doué pour exploiter et manipuler les mots et le langage. Le corollaire étant, dans la plupart des cas, que ce dernier ressente le besoin irrésistible de tiquer sur des termes/synonymes que j'emploie, parce qu'incapable de les saisir/préciser de lui-même de par ce que le contexte de mon propos les définissent, tout naturellement! Qui plus est quand la subtile différence d'interprétation (possible) n'a pas d'impact significatif!

[Etienne Beauman]

Perso je ne ressens pas le besoin d'entrer en Redico

Yep.
C'était plus pour insister sur le 100% ( que même lui aurait du mal à ne pas souscrire : quels éléments rationnel de doute peut il proposer allant dans le sens de la non-mort d'Aristote ), que pour lancer un redico, celui auquel il a participé avec Denis n'ayant rien donné.

même si parfois il peut être nécessaire de préciser en ajoutant quelques lignes

Oui, et il arrive même qu'un mot définit différemment de l'usage finisse par s'imposer.
Mais ça se décrète pas, si un loustic veut redéfinir tous les mots en partant de son nombril, qu'il écrive un mémoire.
Et le temps, la validation par ses lecteurs, les citations de son œuvre par d'autres grand esprit lui donneront raison, mais ici on est sur un forum de discussion.
Pour discuter il faut se mettre d'accord sur les définitions des mots, si on refuse l'usage de celles en cours c'est qu'on est pas là pour discuter mais pour imposer une façon de voir les choses.

[Kant Locke]

- Métaphysique : abduite
- Savoir obtenu : par une démonstration formelle rigoureuse.
- Variabilité des opinions : _
- Importance du hasard : _
- La culture des communautés : aucune incidence sur un raisonnement logique.
- Réactions et interrelations humaines : _
- Cause de la vie : la cohérence permet une logique.

Note : "_" signifie que je ne mettrais rien.
.

Salut Exa

1) tu avais définit la métaphysique de cette façon;

''Comme je le définis, ce qui appartient au domaine de la métaphysique dans le sens que ce mot peut revêtir en une épistémologie consistante, c'est ce qui peut-être inféré logiquement à partir de lois et équations de la physique non apparemment liées, permettant de déterminer des lois ou équations plus générales permettant de rendre compte de ces lois ou équations de la physique. C'est un travail vers l'amont.''

Dans mon tableau j'ai voulu expliqué l'utilité de la métaphysique en disant 'Inférer logiquement' pour simplifier et comparer ton opinion.

J'ai cherché le mot 'abduite' que tu proposes et il signifie: Tirer une conclusion à partir d’hypothèses provenant de l’observation.

Sur ce point on dit la même chose, si je met seulement abduire, ce ne sera pas claire.

2) À propos de la variabilité des opinions. Sur le forum il y a plusieurs personnes, m'incluant, qui pensent différemment de toi.

Pour expliquer ces différences, et en essayant de mettre tes souliers, j'avais écrit 'Cohérence ou incohérence logique' mais tu proposes de ne rien mettre.

Comment je pourrais en trois ou quatre mots expliquer avec ta vision que les opinions sont différentes.

[Kant Locke]

J'ai l'impression que t'embrouilles avec possible et probable, non ?

Salut Étienne

Mon interrogation,

Est-ce que tu associes 'savoir' à 'probable' ?

Est-ce que tu associes 'croire' à 'possible' ?

Possible, pour moi, signifie ce qui est imaginable mais pas nécessairement probable.

Probable, pour moi, signifie ce qui peut se produire et qui est possible.

C'est ok avec toi ?

[Etienne Beauman]

C'est ok avec toi ?

Non.

Possible = qui peut arriver. (la probabilité que x arrive si x est possible > 0%)

probable = qui a plus de chances d'arriver que de ne pas arriver.(la probabilité que x arrive si x est probable > 50%)

[Kant Locke]

Possible = qui peut arriver. (la probabilité que x arrive si x est possible > 0%)

probable = qui a plus de chances d'arriver que de ne pas arriver.(la probabilité que x arrive si x est probable > 50%)

Salut Étienne

Ta définition me semble acceptable.

Peux tu définir savoir, croire, connaitre ?

[Etienne Beauman]

Je l'ai déjà fais plusieurs fois.

Résumons :

Dans le cadre du langage courant rigoureux :
croire : b) [Le subst. désigne une chose] Croire qqc. Le tenir pour véritable.
savoir : a) Appréhender par l'esprit, avoir la connaissance complète de, pouvoir affirmer l'existence de.
connaitre : B.− Être informé de et/ou sur l'existence ou la nature de quelque chose.
je crois x = je tiens x pour vrai (probabilité que x existe > 50%)
Je sais que x = je connais x = j'affirme x = x est vrai (probabilité que x existe >99% (seuil arbitraire) et j'ai perso aucun problème à mettre 100% pour des affirmations tel que "ma chaise sous mes fesses existe" ou "Victor Hugo est mort" j'ai pas le moindre doute rationnel sur elles)

On se rend bien compte que savoir x c'est nécessairement aussi croire x.
mon estimation de x > 99% > 50%




Dans un cadre logique, épistémologique

croire x = tenir x pour vrai.
avoir raison sur x = croire x quand x est vrai.
savoir x = avoir raison sur x et pouvoir (bien) justifié sa croyance en x.