Question sur l’évolution des animaux humains et non-humains

[25 décembre]

#17 par Libellule » 27 sept. 2018, 16:49
Bonjour Spin-up,

Vous disiez que : ''Les plantes actuelles n'existeraient pas sans leurs interactions avec les animaux qui s'en nourrissent et qui aident a leur reproduction.'' Mais que se serait-il passé si aucun animaux n'auraient voulu les manger?

Les modes de dispersions des fruits, des graines ou des spores est très varié. Si une espèce compte seulement sur l'ingestion ou la propagation animale pour se disperser dans un monde où il n'y as pas d'oiseaux ni mammifères alors cette espèce végétale ne perdurera pas très longtemps.

L'évolution naturelle aurait pu faire en sorte que les êtres pesant aient des racines pour se nourrir de la terre mais ce ne serait pas une option viable sachant qu'il y a des herbivores un peu partout. A moins d'être l'arbre frappeur comme dans une histoire de Harry Potter, dans ce cas nous aurions pu frapper et tuer les animaux qui veulent nous manger et ensuite profiter de l'engrais qu'ils produisent en se décomposant.

L'évolution se dit que le meilleur gagne dans les conditions de vie changeantes dans l'univers mais particulièrement, pour nous, sur notre planète.

[Libellule]

Bonsoir,

A vous lire Jean-François, j'ai l'impression que vous me fichez une sacré râclée Je vais bien prendre soin de vous lire avant de vous retourner la pareille ma réponse. Mais avant 2 petites choses.

Si tout ce qui est compris par l'humain est anthropocentrique, rien ne l'est pas. Ce commentaire enlève toute utilité au terme.

Je voulais surtout souligner qu'il fallait se garder de se comparer ou se voir comme plus complexe parce que nous avons un cerveau. Essayez-donc de vous faire repousser un pied... Chaque organisme de chaque règne ayant des caractéristiques qui lui sont propres, tous méritent d'être observés pour ce qu'ils sont. C'est votre commentaire qui n'est pas juste parce que vous y englobé avec empressement la compréhension de toute chose. Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Ce site à l'air d'un ramassis de tout et n'importe quoi. Aucun critère de tri ne semble employé, de la collectionite aigüe dans toute sa paresse (pour ne pas dire: sa laideur).

Je suis désolée d'avoir donné une référence aussi médiocre. J'avais cherché trop rapidement des exemples pour démontrer que la réponse d'Invité ne tenait pas la route.

A propos de cette amie, qui selon vous est dans le champ, on l'appellera Mlle C, elle nous lit directement sur le forum et on discute ensemble de vos réponses sur facebook, donc pas de distorsion, soyez sans inquiétude. Je fais aussi très attention en la citant.

[Invité]

...pour démontrer que la réponse d'Invité ne tenait pas la route.

Ah bon ? Où ça la démonstration ?

I.

[Libellule]

Je prends quelques instants Jean-François pour vous répondre sur cette partie :

Vous disiez : ''On ne voit pas les ondes lumineuses*, les ondes lumineuses excitent les cellules d'organes (yeux, ocelles). Voir, c'est en quelque sorte analyser la résultante de cette excitation pour en produire une « image » du champ visuel et je ne connais aucun système d'analyse (simple ou complexe) qui ne soit pas nerveux.

Mais il faut dire que je ne considère pas qu'une bactérie (ou autre unicellulaire) qui réagit à la lumière "voit" réellement. Ça à l'air d'être votre cas.''

Dans ma conversation avec Mlle C, elle m'expliquait que percevoir les ondes lumineuses était une fonction. On pouvait alors se poser la question à savoir si il fallait nécessairement avoir des yeux pour assurer cette fonction.
La réponse en a été que si la fonction était la perception des ondes lumineuses, alors n'importe quel récepteur photosensible pouvait faire l'affaire. Maintenant je comprends que selon ce que vous en savez, vous pensez qu'il faille un système nerveux pour ce faire. Mlle C m'a aussi donné cet autre exemple qu'elle utilise souvent :
''Je prends toujours l'exemple d'une autre fonction : la respiration
De nombreux êtres vivants de lignées différentes sont capables d'assurer la fonction de respiration. Des plantes utilisent des stomates et des animaux des alvéoles pulmonaires. Même sans alvéoles pulmonaires ou poumons, des organismes sont capables de respirer.'' Avec cet exemple, j'en ai conlu qu'il n'était pas impossible que toute fonction puisse utiliser d'autre organes chez d'autres organismes. Je vous fait aussi remarquer que ses propos était directement en lien avec le commentaire de Vathar à propos des ''plantes ne voient pas car elles n'ont pas d'yeux''. Je répondais alors que oui qu'il s'agissait d'anthropocentrisme.

[jean7]

On se rabat très rapidement, du moins dans les discussions auxquelles j'ai assistées sur le sujet, sur l'interprétation qu'elle réagit point.

c'est intéressant, car dans beaucoup d'autres discussions se développe une argumentation selon laquelle l'homme également ne fait que réagir. Ce parallèle pour dire que réagir n'est pas non plus un mode d'action mineur. L'action pure (indépendante de contrainte externe) est un objet dont l'existence est douteuse, peu crédible.
Donc même ceux qui t'affirment que la plante ne fait que réagir ne t'affirment pas par ces terme qu'il y aurait une rupture fondamentale plutôt qu'une gradation entre les performances humaines et végétales.

Elles n’ont peut-être pas de cerveau, mais elles semblent avoir des capacités de perceptions et d’analyses surprenantes.

Pourquoi passer de ce qu'elles font (qui est remarquable et avéré), à ce qu'elles pourraient avoir ?

Désolé, je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire. Merci de développer un peu plus.

Ce que j'essaye de dire, maladroitement, c'est que puisque nous sommes dans l'impossibilité d'adopter le point de vue des plantes, je pense que ce n'est pas une bonne idée que de calquer sur elles nos schéma (capacité d'analyse, intelligence, etc.). C'est une meilleur démarche de tester, observer et décrire leurs performances.

Concernant l'anthropocentrisme, c'est bel et bien toi qui l’appelle de toute tes forces en quittant le champ descriptif et en cherchant à attribuer aux plantes des compétences typiquement animales ou humaines. En fait, je ne vois pas l'intérêt de ta démarche.

[unptitgab]

En fait, je ne vois pas l'intérêt de ta démarche.

C'est pour la défense d'un nouveau régime alimentaire; le caillounisme.

[Totolaristo]

c’est l’étape suivante.
Une fois qu’on a mis dans le même sac l’homme et le reste des animaux, on peut ajouter les végétaux/champignons puis on terminera par les êtres unicellulaire.

Je pense qu’il n’y a pas besoin de se prendre la tête à ce point. La douleur n’est qu’un signal parmi d’autres. L’intérêt qu’on porte à la vie ne doit pas nécessairement hiérarchiser les être en fonction de leur cognition.
On peut admirer la complexité d’une bactérie ainsi que les différentes stratégies qu’elle adopte pour survivre et décider que cette forme de vie mériterait d’etre protégée/épargnée/étudiée simplement parce qu’elle nous plait à nous, individu.

Il n’y a pas besoin de prêter aux plantes des caractères purement animaux pour les rendre dignes de quoi que ce soit !

[Jean-Francois]

Si tout ce qui est compris par l'humain est anthropocentrique, rien ne l'est pas. Ce commentaire enlève toute utilité au terme.

Je voulais surtout souligner qu'il fallait se garder de se comparer ou se voir comme plus complexe parce que nous avons un cerveau. Essayez-donc de vous faire repousser un pied...

L'histoire du pied est parfaitement hors-sujet et votre réponse rate mon objection: comment l'humain pourrait-il comprendre son environnement sans se comparer à ce qui est dans son environnement? Toute réflexion est forcément "anthropocentrique" si on songe que c'est l'humain qui réfléchit. Mon commentaire n'impliquait nullement que l'humain est "supérieur" ou "plus évolué".

Je sais très bien que chaque règne à des caractéristiques qui lui sont propres. C'est même ce qui fait qu'il faudrait des preuves pas mal plus solides que celles que vous n'apportez pas pour penser que les plantes souffrent ou qu'elles sont intelligentes ou même qu'elles voient. Cela parce que 500 millions d'années de divergence évolutive, à partir d'un ancêtre commun unicellulaire, ça donne des résultats très différents malgré des similitudes (tous les êtres vivants ont sensiblement le même code génétique, par exemple).

La réponse en a été que si la fonction était la perception des ondes lumineuses, alors n'importe quel récepteur photosensible pouvait faire l'affaire

Dois-je comprendre que l'humain ne voit pas? Seuls ses photorécepteurs voient.

Je prends quelques instants Jean-François pour vous répondre sur cette partie

Je ne considère pas que vous me répondez car j'attends d'une réponse qu'elle contienne une définition de ce qu'est voir selon vous et des réponses à mes autres questions. (Dont celle-ci: est-ce que les plantes peuvent parler d'après vous?) Là, vous ne faites que vous disperser:

Mlle C m'a aussi donné cet autre exemple qu'elle utilise souvent

Vous allez changer systématiquement de sujet pour ne pas avoir à tenir compte de ce que je dis? Si c'est le cas, vous seriez aimable de prévenir que je perde moins de temps sur cet échange.

Il y a effectivement quelque chose de très différent entre la vision et la respiration: la respiration chez les animaux ne dépend pas vraiment du système nerveux (la ventilation, oui, surtout chez les gros animaux), ce qui fait qu'effectivement, les mécanismes de respiration chez les plantes et celle chez les animaux peuvent être plus facilement comparés. Il reste qu'il n'existe rien de comparable, dans le détails, au système respiratoire des mammifères* chez les plantes: et ce serait pousser l'analogie trop loin que de le prétendre.

* Qui est relativement mal bidouillé, d'ailleurs.

c'est intéressant, car dans beaucoup d'autres discussions se développe une argumentation selon laquelle l'homme également ne fait que réagir.

Sauf que la complexité des réactions et les mécanismes fondamentaux sous-jacents sont, chez l'homme, très très différents d'avec ceux des plantes ou des bactéries ou des champignons... Et ne mettre que l'emphase sur des similitudes, souvent superficielles, en niant les différences n'aide aucunement à la compréhension de la réalité.

A propos de cette amie, qui selon vous est dans le champ

Elle est dans le champ lorsqu'elle prétend que la religion à quelque chose à voir dans la discussion actuelle. Et vous devriez arrêter de vous cacher derrière elle. Qu'elle intervienne si elle le veut mais il est puéril de la relayer.

Jean-François

[Jean-Francois]

Une fois qu’on a mis dans le même sac l’homme et le reste des animaux, on peut ajouter les végétaux/champignons puis on terminera par les êtres unicellulaires

Il y a des animaux et des plantes unicellulaires

Sinon, il est certainement intéressant de remonter loin dans le temps évolutif pour essayer d'expliquer les points communs entre les différents organismes (exemple*). Mais comprendre l'évolution demande de tenir compte de la complexité des choses. C'est exagérer des similitudes qui n'apporte pas grand-chose car cela demande de nier une partie des faits (i.e., des différences), donc de simplifier la réalité.

Et c'est, à mon avis, pire lorsque cette exagération vise à justifier une vision des choses peu scientifique, pas toujours formulée explicitement.

Il n’y a pas besoin de prêter aux plantes des caractères purement animaux pour les rendre dignes de quoi que ce soit !

C'est ce que je me dis aussi. L'espèce de volonté de rapprocher les êtres en exagérant les similitudes (souvent avec l'humain) me semble parfois tenir d'une forme d'insécurité: comme si les découvertes concernant la complexité des réactions chez les plantes n'étaient pas intéressantes en soi mais qu'il fallait les rendre encore plus "glamour", quitte à forcer le trait. Simple impression.

Jean-François

* Demande probablement un abonnement. Référence: Kung C (2005) A possible unifying principle for mechanosensation. Nature 436:647–654.

[Totolaristo]

Alors je connaissais les algues unicellulaires ou les levures. Mais de mes souvenirs, les animaux sont tous des métazoaires (eucaryotes multicellulaires). Les protozoaires (eucaryotes unicellulaires) ne sont pas considérés comme des animaux. Me trompé-je ?

Sinon j’ai seulement accès au titre de l’article, mais je comprends l’idée. J’admets être curieux des conclusions !

[Jean-Francois]

Alors je connaissais les algues unicellulaires ou les levures. Mais de mes souvenirs, les animaux sont tous des métazoaires (eucaryotes multicellulaires). Les protozoaires (eucaryotes unicellulaires) ne sont pas considérés comme des animaux. Me trompé-je ?

Vous avez raison, les choanoflagellés et autres foraminifères sont généralement regroupés dans leur propre embranchement. Certains sont quand même assez proches des animaux. Cela dit, je ne m'obstine pas: mon clin d'oeil tombe à l'eau.

Jean-François

[Totolaristo]

Vous avez raison, les choanoflagellés et autres foraminifères sont généralement regroupés dans leur propre embranchement. Certains sont quand même assez proches des animaux. Cela dit, je ne m'obstine pas: mon clin d'oeil tombe à l'eau.

Jean-François

Si seulement vous aviez cligné des deux yeux initialement vous auriez pu vous rattraper en clignant d’un seul puisque votre remarque était tout de même à moitié juste

[Vathar]

Dans ma conversation avec Mlle C, elle m'expliquait que percevoir les ondes lumineuses était une fonction.

C'est une fonction (photo-réceptivité, photo-réactivité, je ne suis pas sur du terme) mais ce n'est pas pour autant la vision. Pour faire une analogie bien simple, il y a autant de différence entre ceci et la vision qu'entre une cellule photo-sensible qui allume la lumière dans le jardin quand la nuit tombe et une caméra.

On pouvait alors se poser la question à savoir si il fallait nécessairement avoir des yeux pour assurer cette fonction.

A ma connaissance, oui, meme si le degré de complexité de certaines ocelles (notamment chez certaines libellules ) et certains yeux primitifs peut probablement rendre la distinction un peu floue.

''Je prends toujours l'exemple d'une autre fonction : la respiration
De nombreux êtres vivants de lignées différentes sont capables d'assurer la fonction de respiration. Des plantes utilisent des stomates et des animaux des alvéoles pulmonaires. Même sans alvéoles pulmonaires ou poumons, des organismes sont capables de respirer.'' Avec cet exemple, j'en ai conlu qu'il n'était pas impossible que toute fonction puisse utiliser d'autre organes chez d'autres organismes. Je vous fait aussi remarquer que ses propos était directement en lien avec le commentaire de Vathar à propos des ''plantes ne voient pas car elles n'ont pas d'yeux''. Je répondais alors que oui qu'il s'agissait d'anthropocentrisme.

Mlle C semble cruellement manquer de rigueur dans ses propos. Lorsqu'on aborde des sujets qui nécessitent un langage précis, on distingue, chez les animaux, la respiration, qui touche à la production d'énergie par les cellules, et la ventilation (par exemple pulmonaire ou branchiale) qui assure la circulation de l'air ou de l'eau dans les organes concernés. Les plantes respirent (la respiration cellulaire est en effet une fonction partagée par les animaux et les végétaux), mais ne ventilent pas.

Pour clore ce débat, rien de plus simple ceci dit. Il suffit de mettre en évidence un organe qui permet à la plante d'avoir une perception complexe de son environnement (perception des distances, mouvements, formes, rayonnements visibles ou dans la bande proche)

Je conclurai aussi ceci en disant que je ne cherche pas à nier que les plantes puissent être plus complexes qu'on le pensait. On fait régulièrement des découvertes qui remettent en question ce que l'on croyait savoir sur les animaux (facultés, comportement sociaux complexes, intelligence) après tout. Les plantes peuvent bien avoir droit à leur heure de gloire. il faut pas contre éviter de s’emmêler les pinceaux et de tout confondre.

[Libellule]

Ajout: est-ce que les plantes peuvent parler d'après vous (ou votre amie)? Justifier la réponse, hein, sinon ça ne sert à rien.

Pourquoi utilisez-vous le mot ''parler''? Pourquoi faut-il concevoir en terme humain le langage des plantes? Ne pourrions-nous pas parler tout simplement de communication pour reprendre les mots de Mlle C. Ce que j'essaie de faire, c'est de démontrer qu'il n'est pas si évident de ne pas comparer, de ne pas parler des autres organismes en les rattachant à nos propres capacités à nos propres fonctions.

Soyez sincère, cela va vous en prendre beaucoup avant de supporter l'idée qu'il soit possible qu'une plante semble user de stratégie, qu'elle puisse choisir entre trois possibilités et même apprendre. Pourquoi? Parce que vous croyiez qu'il faille un système nerveux, pour ce faire. C'est vous, Monsieur, qui m'apparaissez ne doutez de rien et non Mlle C.

La réponse de Mlle C puisque vous vous adressiez aux deux pour cette question.
''Car oui, les plantes communiquent. Tout comme la majorité des espèces vivantes, elles le font par le biais de molécules chimiques olfactives. Très peu d'organismes le font par un langage articulé composé de vocalisations comme chez les humains.
Alors pourquoi prendre ce que seulement quelques organismes comme nous peuvent faire et pas ce que fait la majorité du vivant et est atrophié chez nous ?
Et que faire des personnes muettes ? Elles ne sont pas humaines parce qu'elles ne parlent pas ? Non, nous prenons d'autres critères pour définir la communication chez ces personnes.''

[LoutredeMer]

Les plantes respirent (...), mais ne ventilent pas.

Mais lui, si.

[Totolaristo]

Pourquoi utilisez-vous le mot ''parler''? Pourquoi faut-il concevoir en terme humain le langage des plantes? Ne pourrions-nous pas parler tout simplement de communication pour reprendre les mots de Mlle C. Ce que j'essaie de faire, c'est de démontrer qu'il n'est pas si évident de ne pas comparer, de ne pas parler des autres organismes en les rattachant à nos propres capacités à nos propres fonctions.

Soyez sincère, cela va vous en prendre beaucoup avant de supporter l'idée qu'il soit possible qu'une plante semble user de stratégie, qu'elle puisse choisir entre trois possibilités et même apprendre. Pourquoi? Parce que vous croyiez qu'il faille un système nerveux, pour ce faire. C'est vous, Monsieur, qui m'apparaissez ne doutez de rien et non Mlle C.

La réponse de Mlle C puisque vous vous adressiez aux deux pour cette question.
''Car oui, les plantes communiquent. Tout comme la majorité des espèces vivantes, elles le font par le biais de molécules chimiques olfactives. Très peu d'organismes le font par un langage articulé composé de vocalisations comme chez les humains.
Alors pourquoi prendre ce que seulement quelques organismes comme nous peuvent faire et pas ce que fait la majorité du vivant et est atrophié chez nous ?
Et que faire des personnes muettes ? Elles ne sont pas humaines parce qu'elles ne parlent pas ? Non, nous prenons d'autres critères pour définir la communication chez ces personnes.''

Je m’incruste. A mon avis vous vous êtes vautré dans le tapis. D’abord vous nous dites qu’il suffit de percevoir la lumière pour voir. En revanche communiquer via des signaux chimiques n’est pas le synonyme de parler selon vous.
Pourquoi ne pas appliquer le même raisonnement pour la vision et la parole ?

[Vathar]

Les plantes respirent (...), mais ne ventilent pas.

Mais lui, si.

J'avais pas osé la faire, mais nul besoin d'etre devin pour savoir vers quel film renvoyait ce lien

Pour Libellule, vous feriez mieux d'inviter votre amie à venir échanger ici car ce téléphone arabe produit des réponses vagues assez navrantes. Cette réponse qui mêle communication et langage pour finir sur un homme de paille colossal (ce délire sur les muets) ne mènera nulle part.

[Jean-Francois]

Ajout: est-ce que les plantes peuvent parler d'après vous (ou votre amie)? Justifier la réponse, hein, sinon ça ne sert à rien.

Pourquoi utilisez-vous le mot ''parler''?

Pour bien faire réaliser le problème des abus de langage. J'aurais cru qu'il soit facile de répondre simplement: "non, ce n'est pas un terme approprié". Est-ce que l'esquive** était motivée par la réalisation que d'autres termes peuvent être tout aussi peu appropriés lorsque employés pour exagérer des similitudes entre plantes et animaux?

J'imagine aussi que vous avez compris que votre utilisation du terme "vision" est problématique. Je me demande si vous aurez la sincérité de l'admettre... ou, alternativement, d'offrir (enfin) une définition ou des arguments mieux structurés pour montrer que les plantes "voient".

C'est vous, Monsieur, qui m'apparaissez ne doutez de rien et non Mlle C.

Si vous préférez qu'on accepte ce que vous dites uniquement parce que vous le dites, vous n'êtes pas sur le bon forum.

La réponse de Mlle C puisque vous vous adressiez aux deux pour cette question

Réponse très imaginative mais totalement hors-sujet en ce qui me concerne. Si elle veut discuter, qu'elle s'inscrive sur le forum.

Jean-François

* I.e., "on va parler de communication plutôt".

[Jean-Francois]

Sinon j’ai seulement accès au titre de l’article, mais je comprends l’idée. J’admets être curieux des conclusions !

C'est un article de revue, donc il est difficile d'en synthétiser les propos. Le résumé se trouve sur cette page.

C'est un article passablement technique sur la biophysique et la physiologie de certains mécanorécepteurs moléculaires, dans une optique comparative. Si vous voulez un aperçu de la densité du texte, voici le dernier paragraphe:
"In On the Soul (ref. 96), Aristotle argued that there could be no more than five senses, and folded the senses of hot and cold into touch. He might have been on to something. The detection of heat and that of impact seem to convolve in biology. Heat-induced bilayer rearrangement may alter the membrane tension that gates the polymodal TRP channels97. Teleologically, have they been designed to sum heat and force (for example, into ‘pain’)? Mechanistically, can we separate the force sensor from the heat sensor within the same protein? The truism that everything is mechanical, and heatsensitive, is not helpful. How can a protein–lipid–water complex be designed to be especially sensitive to a rise in thermal agitation? And how can a similar complex become sensitive to its fall? How can some TRPs be constructed to have an unusually high Q10 value (in excess of 10)? If the thermosensor is coupled to a voltage sensor98, what is the coupling mechanism? Doesn’t the temperature sensitivity of a channel–lipid complex depend on the entropy of its hydrophobic interactions with water? Why are the temperature mimics (such as capsaicin, menthol and ginger) oily? Why are the agents that numb the sensation amphipathic? Why is the potency of different general anaesthetics proportional to their solubility in olive oil (the Meyer–Overton rule)? Could the protein–lipid–water junction hold even more secrets? Much work lies ahead if the answers to these questions are to be found; perhaps, just like after a long spell of rain, the floodgates of knowledge are about to be opened."

Désolé, je n'ai pas le temps de traduire. (En plus, même français ça pourrait encore rester du chinois )

Jean-François

[Totolaristo]

Merci, j’admet être un peu largué. Je pensais qu’il y avait des récepteurs propres à la chaleur et d’autres propres à la pression. De la même façon qu’on distingue la mecanoception de la sensibilité thermo-algique par deux voies distinctes au niveau de la conduction nerveuse.
Il faut que je relise tout ça tranquillement !
Quoiqu’il en soit c’est fascinant. Je n’avais jamais considéré la brûlure comme perçue via une altération de la membrane. Pourtant quand on rajoute les brûlures chimiques (ici j’entends sans flamme ou chaleur) dans l’équation ça fait sens !

[Jean-Francois]

Merci, j’admet être un peu largué. Je pensais qu’il y avait des récepteurs propres à la chaleur et d’autres propres à la pression

En fait, concernant la température: il y a des récepteurs pour le chaud bénin, pour le froid bénin, pour le chaud nocif, pour le froid nocif, pour certaines valeurs de tiède, ... et des cas particuliers. Pour les mécanorécepteurs, la situation est moins complexe actuellement car on a identifié avec certitude moins de mécanorécepteurs.

S'il y a des récepteurs spécialisés pour une modalité sensorielle précise, il y a toujours la possibilité qu'ils puissent être activé directement ou indirectement par une autre modalité. Par exemple, les thermorécepteurs sont aussi souvent sensible à des composés chimique (ex., menthol pour le récepteur au froid TRPM8, capsaïcine pour le récepteur au chaud TRPV1); ou encore, la température peut affecter la conformation de la membrane plasmique ce qui peut résulter en une ouverture de mécanorécepteurs (exemple donné dans le texte plus haut).

Les différents types de récepteurs peuvent aussi agir de manière concomitante dans une cellule donnée. Par exemple, il existe une illusion sensorielle appelée "illusion du thaler d'argent" (ou Weber’s deception) qui fait croire qu'un objet métallique froid pèse plus lourd que le même objet à température plus chaude. Cette illusion semble provenir du fait que des cellules mécanosensorielles, comme les cellules de Merkel, peuvent exprimer des thermorécepteurs sensibles au froid et être plus actives si du froid s'ajoute à la pression. (Cela dit, pour avoir tester le truc avec des pièces de monnaies*, je n'ai pas ressenti cette illusion.)

Bref, avec le développement de la physiologie moléculaire, on découvre que la sensation c'est vraiment pas simple

Jean-François

* Pas plus sérieusement qu'il faut cependant. Avec des potes, nous avons utilisé des 2$ (les plus grosses pièces canadiennes), soit mises préalablement au frigo soit dans nos poches.

[Libellule]

our bien faire réaliser le problème des abus de langage. J'aurais cru qu'il soit facile de répondre simplement: "non,

C'est que vous aviez demandé de justifier la réponse

(ce délire sur les muets)

Excusez-moi, mais considérez son explication comme du délire, c'est vraiment très impoli.

C'est même ce qui fait qu'il faudrait des preuves pas mal plus solides que celles que vous n'apportez pas pour penser que les plantes souffrent ou qu'elles sont intelligentes ou même qu'elles voient.

Il y a des articles sur l'organe de la vue chez la plante:
https://www.cell.com/trends/plant-scien ... all%3Dtrue
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27491517. Ces articles parlent des Ocelli chez les plantes qui seraient des organes de la vue.

[Vathar]

Excusez-moi, mais considérez son explication comme du délire, c'est vraiment très impoli.

Je n'ai nullement envie de prendre des gants lorsqu'un argument comporte un strawman aussi évident.

Il y a pas d'articles sur l'organe de la vue chez la plante:
https://www.cell.com/trends/plant-scien ... all%3Dtrue
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27491517. Ces articles parlent des Ocelli chez les plantes qui seraient des organes de la vue.

L'article est payant, pouvez vous nous en citer quelques morceaux choisis?

[Libellule]

Je n'ai nullement envie de prendre des gants lorsqu'un argument comporte un strawman aussi évident.

Je trouve que ça n'encourage pas une personne à poursuivre, c'est tout.

Pour les articles payants. Passez par : https://sci-hub.tw/

Il permet d'avoir accès à presque toutes les publications gratuitement et illégalement.
il faut entrer le titre de la publication ou bien son numéro d'identification.

Ensuite pour les extraits, ou j'en ai, je vous reviens un peu tard parce que pour nous ici au Québec, c'est la soirée des élections.

[Libellule]

Pour Vathar de Mlle C:

Voici ce que présente l'une des publications ci-dessus dans un encadré :

" Transfert et traitement d'informations sensorielles via "ocelles", "ocelli", "ocelloïdes" et "ommatidies" des yeux composés :
Chez les organismes unicellulaires, par exemples des Cyanobactéries et Dinoflagellés, il existe des ocelloïdes (etc), ainsi que chez plusieurs autres algues unicellulaires et des Protistes où des ocelles sont assez communs. Les ocelles sont bien connues pour contrôler les mouvements dépendant de la lumière des algues vertes telles que Chlamydomonas et Euglénoïdes. Lumière est
perçue dans les oculaires, le signal sensoriel est rapidement converti en signaux électriques et chimiques pour contrôler les flagelles. Chez les dinoflagellés warnowiidés tels que Nematodinium sp., les ocelloïdes oculaires de type "caméra" sont chimériques.
Ces structures construites à partir de plusieurs composants acquis de manière endosymbiotique. Le transfert et le traitement du signal sensoriel via ces ocelloids reste inconnu, mais il semble qu'ils détectent la lumière polarisée leur permettant de localiser leurs proies, les dinoflagellés. Enfin, les ocelli les plus simples sont représentés par la cyanobactérie Synechocystis
sp. Cellules PCC 6803, qui mesurent les intensités lumineuses et les couleurs via plusieurs photorécepteurs, puis
transférer les informations sensorielles pour le contrôle de leur pili de type IV. Leurs cellules agissent comme des microlentilles, leur permettant de
naviguez vers la lumière.

Chez les organismes multicellulaires, il existe plusieurs exemples d’invertébrés équipés d’ocelles ou de composés.
les yeux. Chez les insectes, il existe généralement des ocelles et des yeux composés comprenant de nombreuses ommatidies. Insecte ocelli sont généralement positionnés sur le dessus de la tête et sont proposés pour permettre la stabilité du vol et rapide les changements d'orientation pendant le vol. Les yeux composés des insectes comprennent de nombreuses unités oculaires uniques (ommatidies) qui fournissent aux insectes une vue détaillée de leur environnement. Les informations d'ommatidia sont transférées de yeux d'insecte au cerveau d'insecte via les faisceaux nerveux pour le traitement du signal sensoriel. Dans la plante ocelli proposée,
les informations sensorielles perçues pourraient être transportées le long des membranes PM et ER. Celles-ci forment un
continuum de membranes excitables via les plasmodesmes, des cellules épidermiques aux cellules parenchymateuses de
brins vasculaires internes, adaptés au traitement complexe d'informations."
Désolée, j'ai vite traduit à l'aide d'Internet, alors ce n'est pas toujours en bon français.
Mais les explications sont là.
Si les ocellis de ces organismes sont des organes de la vue, alors pourquoi ceux des plantes ne le seraient pas ?

"In conclusion, plants use information
about the spatial distribution of light in
their environment, which is a hallmark of
vision [14]. We suggest that it is this
sensorial ability that allows plants to
recognise the shapes and forms of
their neighbouring plants [7,8] as well
as to move their shoots, leaves, and
roots adaptively [2,9,10]. This underpins
the adaptive behaviour and survival of
many organisms. Here we propose that
plant ocelli underlie plant vision and
could play an essential role in the life
of plants."
2 exemples concrèts. Voici deux exemples concret pour leur montrer que c'est eux qui se fautrent.
Recently, two additional papers have
suggested that even higher plants may
experience a sort of vision using plantspecific
ocelli, as proposed by Gottlieb
Haberlandt. (i) The climbing wood vine
Boquilla trifoliolata was demonstrated to
modify the appearance of its leaves
according to the host plant, perfectly mimicking
the colours, shapes, sizes, orientations,
and petiole lengths of the leaves [7].
(ii) Arabidopsis (Arabidopsis thaliana) seedlings
distinguish their neighbours via photoreceptor-mediated
recognition of their
body shapes [8].

Voilà. Désolé pour la mise en forme du texte que je n'ai pas le temps d'arranger, mais au moins je réponds à votre demande.