Nicolas Fraisse - Expériences relatés dans le livre "Voyage aux confins de la conscience"

[Jean-Francois]

Notez que publier dans les Frontiers in coûte bonbon: environ 1000-3000 $US / article accepté, plus la revue est cotée plus c'est cher.

N'y a t-il pas là un début d'explication à l'absence de publication scientifique par cette équipe?

Je n'accorde aucun crédit à cette idée: ce n'est pas une explication mais une excuse car la somme n'est pas inatteignable. Il y a aussi que l'argent n'est à verser que si l'article est jugé publiable*. Cela fait que, s'ils avaient le moindre argument suffisamment sérieux pour faire accepter l'article, ils auraient pu convaincre d'autres mécènes que les Odier ou trouver quelque fonds publics. Au pire, ils peuvent économiser cette somme sur leurs revenus personnels.

En plus, cela n'explique certainement pas leur refus - apparent** - de collaborer avec des chercheurs indépendants (surtout sceptiques) qui auraient pu partager les frais.

Dans les excuses visant à cacher que le roi est nu, celle de la "fragilité" du sujet (qui fait que le don ne peut s'exprimer que si les tests sont conduits par des chercheurs bien accommodants) me semble un peu plus crédible. Sauf que la résultante est la même: il n'y a rien à voir.

Jean-François

* Certains journaux demandent une somme pour la soumission (50-200$US) mais à ma connaissance ce n'est pas le cas des Frontiers.
** P't'être qu'ils ont changé d'idée.

[thewild]

Notez que publier dans les Frontiers in coûte bonbon: environ 1000-3000 $US / article accepté, plus la revue est cotée plus c'est cher.

N'y a t-il pas là un début d'explication à l'absence de publication scientifique par cette équipe?

Je n'accorde aucun crédit à cette idée: ce n'est pas une explication mais une excuse car la somme n'est pas inatteignable. Il y a aussi que l'argent n'est à verser que si l'article est jugé publiable*. Cela fait que, s'ils avaient le moindre argument suffisamment sérieux pour faire accepter l'article, ils auraient pu convaincre d'autres mécènes que les Odier ou trouver quelque fonds publics.

Je suis bien d'accord. Avec l'essor du financement participatif ils auraient certainement pu regrouper cette somme (et bien plus) en très peu de temps auprès de tous leurs supporteurs : https://www.kickstarter.com/pages/science?lang=fr

[Jean-Francois]

N'y a t-il pas là un début d'explication à l'absence de publication scientifique par cette équipe?

À la réflexion, l'explication c'est Dethiollaz qui la donne dans le lien que je donne plus tôt:
"Ici, nous tenons à être parfaitement clairs et honnêtes: nous n’avons pas démontré scientifiquement quoique ce soit. Nous avons cependant mis en évidence que la conscience a des capacités beaucoup plus étendues que celles qui sont communément admises. Des facultés que la science actuelle ne peut pas expliquer. Nos expériences confirment qu’il est possible d’accéder à des informations sans passer par nos cinq sens. Selon le ressenti de nos “expérienceurs”, il s’agirait parfois d’une délocalisation de la conscience. Mais nous laissons ce point-là à la subjectivité. [...]"

Elle admet qu'il n'y a pas de démonstration scientifique de quoi que ce soit, ce qui revient à dire que la "mise en évidence" n'est pas solide. Après, évidemment, elle ajoute quelque chose qui est sujet à caution et sur laquelle on peut pas mal diverger d'avis. (Au passage: les scientifiques ne se précipiteront pas pour expliquer ce qui n'est "mis en évidence" que de manière informelle et qui ressemble pas mal à du déjà-démystifié.)

Jean-François

[Cadenas]

"Ici, nous tenons à être parfaitement clairs et honnêtes: nous n’avons pas démontré scientifiquement quoique ce soit. Nous avons cependant mis en évidence que la conscience a des capacités beaucoup plus étendues que celles qui sont communément admises. Des facultés que la science actuelle ne peut pas expliquer. Nos expériences confirment qu’il est possible d’accéder à des informations sans passer par nos cinq sens. Selon le ressenti de nos “expérienceurs”, il s’agirait parfois d’une délocalisation de la conscience. Mais nous laissons ce point-là à la subjectivité. [...]"

Ça ressemble tellement à un Barnum statement. Elle dit quelque chose et son contraire dans la même phrase, chacun y piochera ce qu'il veut pour conforter ses croyances.

[Jean-Francois]

Ça ressemble tellement à un Barnum statement. Elle dit quelque chose et son contraire dans la même phrase, chacun y piochera ce qu'il veut pour conforter ses croyances.

Vi. Cela explique l'absence de publication: les exercices de validation subjective ne font pas de bons articles scientifiques.

Je tenais à souligner que Dethiollaz est, au moins partiellement, consciente du problème.

Jean-François

[RuB]

Bonjour,

Nouvelle interview de Déthiollaz, faisant suite à un mini reportage sur Fraisse sur une chaîne suisse. Elle dit ceci :

"(...) maintenant bien sûr, en recherche il faut toujours pouvoir reproduire, donc c'est des résultats qu'il faudrait refaire dans un autre cadre, avec une autre équipe, et on cherche actuellement des collaborations"

Fraisse dit utiliser ses dons très souvent dans le cadre de son travail. Qu'est-ce qu'ils attendent pour bluffer la terre entière?

[Totolaristo]

Bonjour,

Nouvelle interview de Déthiollaz, faisant suite à un mini reportage sur Fraisse sur une chaîne suisse. Elle dit ceci :

"(...) maintenant bien sûr, en recherche il faut toujours pouvoir reproduire, donc c'est des résultats qu'il faudrait refaire dans un autre cadre, avec une autre équipe, et on cherche actuellement des collaborations"

Fraisse dit utiliser ses dons très souvent dans le cadre de son travail. Qu'est-ce qu'ils attendent pour bluffer la terre entière?

Depuis le temps qu’on attend du concret. Je dirais qu’ils cherchent des complices.

[Jean-Francois]

Nouvelle interview de Déthiollaz

Merci pour l'info. Elle dit encore essentiellement des banalités mais c'est compréhensible dans le contexte.

Je n'arrive pas à comprendre ce qu'elle marmonne avant "équilibrés" (vers 1'25''): quelque chose comme "des gens vraiment équilibrés", "des gens pas vraiment équilibrés"? Ça semble être le 2e cas puisqu'elle enchaine sur les problèmes d'émotivité et d'enfances difficiles. (Ce qui, en passant, collerait passablement bien avec des constations plus terre-à-terre - besoin d'attention, imagination comme refuge, etc. - pour expliquer les témoignages.) Mais elle semble dire que Fraisse comme d'autres ("c'est pas toujours le cas") est, lui, équilibré... comme quoi, la question de l'"équilibre" n'est pas franchement limitative.

faut aussi relever l'allusion fallacieuse à une sorte de "dogme" qui voudrait que la conscience soit "secrétée" par le cerveau et qui n'aurait jamais été prouvé. C'est faux car c'est réécrire l'histoire: c'est plutôt le dualisme qui était considéré vrai par défaut (sans jamais avoir été prouvé) et si le monisme est devenu une théorie majoritairement admise, auprès des scientifiques compétents sur le sujet au moins*, c'est bien parce qu'il y a eu de plus en plus de preuves en faveur de cette idée. Et contre ces preuves, elle amène l'hypothèse "post-matérialiste" qui tient du retour du dualisme (version "animiste" en un peu plus sophistiqué), et est non seulement non-prouvée mais qui semble parfaitement improuvable.

Fraisse dit utiliser ses dons très souvent dans le cadre de son travail

Je suis capable de léviter à au moins 3 m du sol quand absolument personne ne peut me voir. D'ailleurs, ce n'est pas un don, tout le monde peut le faire (couplet flatteur pour attirer la sympathie du public à défaut d'argument tangible)

Qu'est-ce qu'ils attendent pour bluffer la terre entière?

Faut demander aux nombreux médiums qui ont eu leur gloire médiatique, et prétendument scientifique, mais qui n'ont pas légué grand-chose à la compréhension réelle de ce genre de "talents" (Geller, Girard, Kristen, etc.). Cela dit, on peut s'étonner qu'ils ne trouvent pas de collaborateurs parmi les Sheldrake, Beauregard et autres post-matérialistes.

Ajout: le mini-reportage parle d'une "table ronde" à un centre hospitalier universitaire. S'il y a un compte-rendu quelque part, c'est sûrement plus intéressant que les platitudes romancées et les effets visuels trompeurs du reportage.

Sinon, je suis franchement partagé: d'une part, je comprends qu'on fasse attention aux gens et à leur sentiments. D'autre part, je trouve déplorable la manière qu'ont Dethiollaz et cie d'utiliser les médias pour faire mousser leurs idées. [Ajout: s'il voulaient vraiment avoir une attitude scientifique, la discussion de leur résultats devraient se faire entre scientifiques.] En l'absence de preuve en béton pour valider la réalité des "décorporations", la seule chose qu'il font c'est encourager la crédulité.

À mon avis, il faudrait un nouveau Randi et un projet alpha bis.

Jean-François

* Le dualisme est certainement le "dogme" répandu dans la société en général.

[LePsychoSophe]

En plus, cela n'explique certainement pas leur refus - apparent** - de collaborer avec des chercheurs indépendants (surtout sceptiques) qui auraient pu partager les frais.

J'ai regardé l'émission et ouais toujours la même excuse de la recherche des scientifiques...

Et Laureys??? Elle a peur ou quoi?

Une table ronde avec des sceptiques, c'est serait bien aussi.

[LePsychoSophe]

Bonjour,

Nouvelle interview de Déthiollaz, faisant suite à un mini reportage sur Fraisse sur une chaîne suisse. Elle dit ceci :

"(...) maintenant bien sûr, en recherche il faut toujours pouvoir reproduire, donc c'est des résultats qu'il faudrait refaire dans un autre cadre, avec une autre équipe, et on cherche actuellement des collaborations"

Fraisse dit utiliser ses dons très souvent dans le cadre de son travail. Qu'est-ce qu'ils attendent pour bluffer la terre entière?

ET SI LA MORT N'EXISTAIT PAS?
Dans ce reportage, Laureys dit en personne qu'il n'est pas convaincu par le modèle "matérialiste" ni par le modèle "post-matérialiste".

Merci pour les liens.

Les collabo', c'est Laureys Mme Déthio', si vous nous lisez.

Un peu bizarre que Fraisse se plaigne que le protocole est lourd et le fragilise dans ses sur-capacités alors qu'il arrive à le faire en plein rush en pleine bourre dans les services d'un hôpital... pour aller voir l'autre pièce... Pas bien cohérent avec ce que j'ai lu dans le bouquin...

[LePsychoSophe]

Depuis le temps qu’on attend du concret. Je dirais qu’ils cherchent des complices.

Oui parce que je pense que Laureys a du proposer depuis longtemps de tester ça dans son labo' mais...

[LePsychoSophe]

Je n'arrive pas à comprendre ce qu'elle marmonne avant "équilibrés" (vers 1'25''): quelque chose comme "des gens vraiment équilibrés", "des gens pas vraiment équilibrés"? Ça semble être le 2e cas puisqu'elle enchaine sur les problèmes d'émotivité et d'enfances difficiles. (Ce qui, en passant, collerait passablement bien avec des constations plus terre-à-terre - besoin d'attention, imagination comme refuge, etc. - pour expliquer les témoignages.) Mais elle semble dire que Fraisse comme d'autres ("c'est pas toujours le cas") est, lui, équilibré... comme quoi, la question de l'"équilibre" n'est pas franchement limitative.

Moi j'ai lu que c'est essentiellement en lien avec des fragilités (maltraitance, carence affective), les NDE ou OBE donc l'hypothèse de phénomènes psychotiques (cf. Evrard) me parait valable. Mais oui Fraisse n'est ptête pas concerné.

faut aussi relever l'allusion fallacieuse à une sorte de "dogme" qui voudrait que la conscience soit "secrétée" par le cerveau et qui n'aurait jamais été prouvé. C'est faux car c'est réécrire l'histoire: c'est plutôt le dualisme qui était considéré vrai par défaut (sans jamais avoir été prouvé) et si le monisme est devenu une théorie majoritairement admise, auprès des scientifiques compétents sur le sujet au moins*, c'est bien parce qu'il y a eu de plus en plus de preuves en faveur de cette idée. Et contre ces preuves, elle amène l'hypothèse "post-matérialiste" qui tient du retour du dualisme (version "animiste" en un peu plus sophistiqué), et est non seulement non-prouvée mais qui semble parfaitement improuvable.

C'est vrai, pourquoi les humains se sont mis à imaginer un au-delà? En rapport avec la conscience de la mort? Il doit y avoir une corrélation temporelle de ces deux phénomènes.

Faut demander aux nombreux médiums qui ont eu leur gloire médiatique, et prétendument scientifique, mais qui n'ont pas légué grand-chose à la compréhension réelle de ce genre de "talents" (Geller, Girard, Kristen, etc.). Cela dit, on peut s'étonner qu'ils ne trouvent pas de collaborateurs parmi les Sheldrake, Beauregard et autres post-matérialistes.

Oui, c'est vrai ça. Alors que j'ai vu beauregard et déthiollaz dans les mêmes colloques, pourquoi le québécois invite pas le Fraisse à expérimentation... D'autant plus qu'il peut rester en France car tout se fait au-delà de l'espace physique

Ajout: le mini-reportage parle d'une "table ronde" à un centre hospitalier universitaire. S'il y a un compte-rendu quelque part, c'est sûrement plus intéressant que les platitudes romancées et les effets visuels trompeurs du reportage.

S'il y a un compte-rendu, savez-vous s'il est accessible ?

Sinon, je suis franchement partagé: d'une part, je comprends qu'on fasse attention aux gens et à leur sentiments. D'autre part, je trouve déplorable la manière qu'on Dethiollaz et cie d'utiliser les médias pour faire mousser leurs idées. [Ajout: s'il voulaient vraiment avoir une attitude scientifique, la discussion de leur résultats devraient se faire entre scientifiques.] En l'absence de preuve en béton pour valider la réalité des "décorporations", la seule chose qu'il font c'est encourager la crédulité.

À mon avis, il faudrait un nouveau Randi et un projet alpha bis.

Jean-François

* Le dualisme est certainement le "dogme" répandu dans la société en général.

[Jean-Francois]

Moi j'ai lu que c'est essentiellement en lien avec des fragilités (maltraitance, carence affective), les NDE ou OBE donc l'hypothèse de phénomènes psychotiques (cf. Evrard) me parait valable. Mais oui Fraisse n'est ptête pas concerné

Pas que Fraisse, à ma connaissance, de nombreux médiums ne sont pas réputés pour leur enfance ou leur vie particulièrement malheureuse. Je ne vois donc pas tellement de qui Dethiollaz parle.

C'est vrai, pourquoi les humains se sont mis à imaginer un au-delà? En rapport avec la conscience de la mort? Il doit y avoir une corrélation temporelle de ces deux phénomènes

Une corrélation inverse, oui, puisque la mort commence là où la conscience s'arrête

S'il y a un compte-rendu, savez-vous s'il est accessible ?

Ma seule information est celle donnée dans le court reportage que RuB a partagé: moins de 2s d'allusion à une table-ronde. Sinon, vous vous doutez bien que je me serais fait un plaisir de commenter

Jean-François

[RuB]

Moi j'ai lu que c'est essentiellement en lien avec des fragilités (maltraitance, carence affective), les NDE ou OBE donc l'hypothèse de phénomènes psychotiques (cf. Evrard) me parait valable. Mais oui Fraisse n'est ptête pas s post-matérialistes.

Les NDE clairement pas.

S'il y a un compte-rendu, savez-vous s'il est accessible ?

Des infos ici, peut être prochainement un CR?

[Jean-Francois]

S'il y a un compte-rendu, savez-vous s'il est accessible ?

Des infos ici, peut être prochainement un CR?

Merci encore pour l'info. L'abus du conditionnel cache mal qu'il n'y a rien de vraiment solide à voir. C'est donc un exercice pas très différent des sorties médiatiques, à moins que les médecins se soient montrés vraiment critiques.

Je relisais certains des messages précédents sur le forum (et le blog d'Evrard) et une question m'est venue à propos du test des enveloppes: en quoi ce test est en lien avec les capacités de décorporation prêtées à Fraisse?

Je ne vois pas clairement le lien entre "être capable de se décorporer" et "deviner des images cachées à l'intérieur d'enveloppes". (Par contraste, le lien avec la décoporation est clair dans l'expérience avec l'ordinateur qui projette une image sur un moniteur dans une pièce fermée: l'"esprit" de Fraisse serait capable d'aller "regarder" le moniteur.) L'explication donnée par Dethiollaz et cie m'a sans doute échappée alors je me renseigne plutôt que d'inventer des hypothèses ad hoc*.

Jean-François

* Fraisse était sensé se "décorporer" lors de la mise en place des photos dans les enveloppes, son "esprit" voit au travers des enveloppes...

[LePsychoSophe]

Je relisais certains des messages précédents sur le forum (et le blog d'Evrard) et une question m'est venue à propos du test des enveloppes: en quoi ce test est en lien avec les capacités de décorporation prêtées à Fraisse?

Je ne vois pas clairement le lien entre "être capable de se décorporer" et "deviner des images cachées à l'intérieur d'enveloppes". (Par contraste, le lien avec la décoporation est clair dans l'expérience avec l'ordinateur qui projette une image sur un moniteur dans une pièce fermée: l'"esprit" de Fraisse serait capable d'aller "regarder" le moniteur.) L'explication donnée par Dethiollaz et cie m'a sans doute échappée alors je me renseigne plutôt que d'inventer des hypothèses ad hoc*.

Jean-François

Merci pour la lecture.
Disons que l'accès à l'information ne pouvant être fait par la vision classique (les cibles étant normalement totalement invisibles), l'hypothèse pré-protocole était de dire que "l'esprit" doit sortir pour aller voir au-delà de la matière. Donc décorporation au moins de la vue (si tant est que la vue peut se délocaliser des yeux), ce qui se rapproche davantage de la vision à distance.

Si tant est que le protocole est fiable au sens strict alors le résultat (dans un cadre de probité) est de dire qu'il a appréhendé de l'information auditivo-verbale concernant de l'information imagée sans lien physique connu actuellement par la science. ça on peut le dire si tout est vrai dans l'étude.

Maintenant, aller dire que cette capacité est due à des êtres de l'au-delà qui lui donne l'info... me semble trop emprunt de vision religieuse, théologique ou biblique.
Dire que la conscience est sortie est tout aussi farfelue.

Le cerveau doit capter de l'information sous une forme que je ne saurais expliquer (je tenterais bien l'hypothèse quantique mais je sens déjà le revers dans la tête...).

Je pense qu'il y a une "connexion" entre l'information cible et le cerveau de Fraisse. Seulement, il n'a pas conscience de comment cela se produit, cela reste ineffable. C'est comme expliquer comment on fait pour bouger l'index droit, l'explication subjective sera limitée. C'est comme expliquer ce qu'est le rouge à un aveugle de naissance.

Soit il s'agit donc d'une capacité présente en tout cerveau mais tellement subtile et pas naturel (au sens socio-culturel du terme) que très peu de gens vont jusque-là, comme une intuition maîtrisée.

Soit il s'agit comme je l'ai déjà expliqué d'une simple inconscience de la source de l'information. Fraisse perçoit par des signes classiques (vue, sensation corporelle, audition...) de façon inconsciente (car on est d'accord c'est pas un vrai double aveugle) des informations que son cerveau en état de transe (donc optimisé pour certaines fonctions) parvient à décoder de façon spectaculaire et à retranscrire sous forme non moins spectaculaire (les fameuses métaphores).

Ces deux théories sont tirées par les cheveux. Et la plus simple serait la bonne vieille triche mais je n'y crois pas. On pourrait imaginer aussi un délire de convictions communes.

La théorie de l'information me semble une bonne piste et elle n'a rien de mystique ou surnaturelle. Elle est toujours compatible avec le fait que la conscience (humaine, le terme est important ici) est le produit du cerveau, que la mort, c'est la mort point barre et qu'il n'existe pas de mondes parallèle ou de dimensions astrales...

[Jean-Francois]

Disons que l'accès à l'information ne pouvant être fait par la vision classique (les cibles étant normalement totalement invisibles), l'hypothèse pré-protocole était de dire que "l'esprit" doit sortir pour aller voir au-delà de la matière. Donc décorporation au moins de la vue (si tant est que la vue peut se délocaliser des yeux), ce qui se rapproche davantage de la vision à distance

Le problème est que cela ne me semble pas avoir grand-chose à voir avec ce que Fraisse prétend généralement. D'un autre côté, il est possible qu'il ait ajouté des capacités avec le temps.

Si tant est que le protocole est fiable au sens strict alors le résultat

Très mauvaise manière de considérer les choses: le protocole doit permettre de valider une observation, et pour qu'il puisse le faire il doit dépendre d'hypothèses exprimées rationnellement. Il est difficile de véritablement évaluer la fiabilité d'un protocole qui consiste à tenter "(un peu) n'importe quoi, (un peu) n'importe comment" puis de considérer que si on obtient quelque chose de significatif c'est bon. En partie parce que ça tient alors du raisonnement circulaire, au moins en l'absence de tentatives de reproduction. Ça tient dans le cas-ci d'un raisonnement qui encourage à tenir le "paranormal" comme solution par défaut quand on ne voit pas d'autre hypothèse. Sauf que l'absence d'alternative est pas mal causée par l'absence d'un corpus théorique (adapté au niveau de preuve) qui justifie ce qu'on a fait.

Ici, on a le droit à une énième variation sur un test de médium qui a souvent été montré fautif par le passé mais avec un "médium" dont rien soutient apparemment qu'il avait les capacités pour réussir ce test auparavant. Si c'est le cas, ça pose plus de questions que ça n'éclaircit sur les "dons" de Fraisse.

Et, pour répéter encore, ce n'est pas parce que des personnes sont sincères qu'elles deviennent 100% compétentes et 100% objectives. À ce propos:

Et la plus simple serait la bonne vieille triche mais je n'y crois pas

Vous limitez le champ des possibles. Par exemple, je ne me souviens pas de vous avoir vu envisager quelque chose d'assez évident: le "bon vieux manque de rigueur ou de compétence". Celui qui avait surpris Suzanne Blackmore (.pdf) quand elle avait visité le labo de Sargent qui obtenait de bons résultats de Ganzfeld*. Celui qui a permis à James Randi et ses protégés de rouler dans la farine les chercheurs du laboratoire McDonnell. Celui qui peut faire en sorte qu'il y ait, par manque de rigueur et manque de détails, une différence importante entre le déroulement des expériences et la manière dont c'est raconté a posteriori. J'y crois pas mal.

Maintenant, aller dire que cette capacité est due à des êtres de l'au-delà qui lui donne l'info...

Quelqu'un prétend ça où vous rêvassez à clavier libre?

Ces deux théories sont tirées par les cheveux

Que vous vous laissiez emporter par votre imagination n'est pas problématique en soi mais ça fait du bruit qui pourrait couvrir le signal potentiel.

Jean-François

* Si vous voulez de la lecture, de nombreuses publications de Blackmore sont disponibles sur cette page.

[LePsychoSophe]

Le problème est que cela ne me semble pas avoir grand-chose à voir avec ce que Fraisse prétend généralement. D'un autre côté, il est possible qu'il ait ajouté des capacités avec le temps.

C'est ce qu'ils prétendent.
Beaucoup de témoignages relatent la montée en puissance de ces facultés avec le temps... notamment après des NDE...

Ma question est toujours : est-ce qu'ils délirent de plus en plus avec le temps ou y a t-il autre chose?

[Jean-Francois]

Ma question est toujours : est-ce qu'ils délirent de plus en plus avec le temps ou y a t-il autre chose?

Si vous parlez de Fraisse, Dethiollaz et cie: ils peuvent être dans une spirale de renforcement positif. Au fur et à mesure que Fraisse prend de l'assurance, grâce au soutien des "expérimentateurs", ces derniers abaissent leur sens critique et acceptent de nouvelles affirmations (en partie parce qu'ils veulent améliorer leurs résultats*), ce qui renforce Fraisse et le pousse à trouver du toujours plus "captivant" pour conserver leur soutien.

Ce n'est pas forcément du délire mais le résultat est quand même une fuite en avant, vers du toujours un peu plus spectaculaire.

Si vous parlez en général, je ne pense pas que la majorité de ceux qui font des NDE prétendent avoir des capacités "extraordinaires" qui deviendraient plus fortes avec le temps. Un cas médiatique comme celui de Fraisse ne me semble pas représentatif de ce qui arrive en général.

Jean-François

* Ce qui peut les conduire à faire exactement l'inverse, càd nuire à la qualité des résultats au travers d'une érosion de la rigueur expérimentale.

[RuB]

Des infos ici, peut être prochainement un CR?

Pour info (je n'ai pas encore eu le temps de regarder) :

Voici le film de la table ronde sur les "Out of body experiences" organisée par l'HESAV au CHUV de Lausanne, à laquelle ont participé le 9 octobre dernier Sylvie Dethiollaz, Claude Charles Fourrier, Nicolas Fraisse, avec le Prof Jacques Besson et Valérie Renoud. Animation: Martine Galland:

Les interventions : https://youtu.be/7bSW3s3XELU
Les questions-réponses avec le public: https://youtu.be/3VjDHIBim5o

À noter que le lien que je cite plus haut a été actualisé (articles/vidéos).

[LePsychoSophe]

Des infos ici, peut être prochainement un CR?

Pour info (je n'ai pas encore eu le temps de regarder) :

Voici le film de la table ronde sur les "Out of body experiences" organisée par l'HESAV au CHUV de Lausanne, à laquelle ont participé le 9 octobre dernier Sylvie Dethiollaz, Claude Charles Fourrier, Nicolas Fraisse, avec le Prof Jacques Besson et Valérie Renoud. Animation: Martine Galland:

Les interventions : https://youtu.be/7bSW3s3XELU
Les questions-réponses avec le public: https://youtu.be/3VjDHIBim5o

À noter que le lien que je cite plus haut a été actualisé (articles/vidéos).

Je m'empresse de watcher la vidéo! Merki!

[LePsychoSophe]

NON!?

Le Pr Besson va rejoindre Le Mouvement Spirite Francophone (Le MSF) ou quoi?

Il parle de médecine et spiritualité. Ils vont monter un module d'enseignement dans ce domaine à la HES (haute école de santé)...
Beauregard va postuler pour candidater un poste d'enseignant ?
Encore quelques années et il va intégrer les congrès du MSF...

Pour ce que ça intéresse, j'ai visionné 10h de conférences en DVD du MSF, on a même de magnifiques docteurs en physique quantique qui tirent la couverture de leur domaine jusqu'à la "conscience"... leurs modèles théoriques n'a pas de limites.

La conscience serait logée dans les microtubules des neurones...

[LePsychoSophe]

Ce n'est pas forcément du délire mais le résultat est quand même une fuite en avant, vers du toujours un peu plus spectaculaire.

Si vous parlez en général, je ne pense pas que la majorité de ceux qui font des NDE prétendent avoir des capacités "extraordinaires" qui deviendraient plus fortes avec le temps. Un cas médiatique comme celui de Fraisse ne me semble pas représentatif de ce qui arrive en général.

Jean-François

* Ce qui peut les conduire à faire exactement l'inverse, càd nuire à la qualité des résultats au travers d'une érosion de la rigueur expérimentale.

Ce n'est peut-être pas un délire au sens strict mais de conviction en conviction et d'interprétation erronée en interprétation erronée, ils peuvent se créer une sorte de délire systématisé.

De la même façon que des études ont prouvée que les gens qui faisaient des expériences mystiques avaient souvent eu des traumas dans leur enfance, on retrouve également cette fameuse augmentation de capacités psi après des NDE. Ces deux corrélations (avec un probable phénomène de causes et d'effets), je les ai lus dans plusieurs ouvrages qui référencent des études scientifiques. Je ne les ai pas sous la main...

Ces résultats d'études vont quand même dans le sens d'une explication psychologique de ces phénomènes, et non spirituelle ou métaphysique.

Le professeur qui parle, dans la vidéo cité quelques messages au-dessus (qui prétend être mystique, pour un professeur de psychiatrie... je lui enverrai pas mes patients), balaye d'une phrase l'hypothèse psychologique en faisant référence aux hallucinations. Par cette réponse lacunaire, il montre combien la culture psychologique d'un psychiatre et d'un psychologue n'a rien à voir. Il est toujours dans une dissociation normale et pathologique alors qu'il ne s'agit pas de cela. Il y a un continuum entre les deux, et même des superpositions possibles. Ce qui fait que moi je ne parlerai pas d'hallucinations au sens psychiatrique du terme mais d'une plongée dans l'imaginaire sous forme de rêves lucides.

Je continue de regarder la vidéo qui est quand même intéressante, en espérant qu'ils abordent la question du rêve lucide. Le problème encore une fois dans ce genre de tables rondes (qui finalement n'est pas vraiment mieux qu'un tableau télé) c'est qu'il n'y a pas de sceptique scientifique hard pour les bousculer dans leurs retranchements. Il ne s'agit donc pour moi pas d'un débat...

[Jean-Francois]

La conscience serait logée dans les microtubules des neurones...

L'idée vient de R. Penrose et S. Hameroff. Elle a été popularisée dans le bouquin "Les ombres de l'esprit" de Penrose.

Selon moi, même si en laissant de côté différentes spéculations nécessaires pour admettre l'hypothèse (pourquoi dans les neurones seulement, phénomènes "macroquantiques", etc.), ça n'explique strictement rien quant aux observations neurologiques et neurobiologiques qui démontrent une corrélation entre atteintes cérébrales et impact psychologique. Dans le fond, cela ne fait que repousser le problème de ce que serait la conscience à un niveau subatomique donc virtuellement inobservable/incompréhensible. Mais il y a des arguments invalidants à d'autres niveaux.

Toujours à mon avis, de telles idées se basent sur une vision un peu "romanesque" de la conscience et une assez mauvaise compréhension du fonctionnement cérébral. C'est prendre l'illusion du "je" pour la réalité. Mais il est clair que ça fascine les amateurs d'extrapolations à saveur extraordinaire.

----------------

Ce n'est peut-être pas un délire au sens strict mais de conviction en conviction et d'interprétation erronée en interprétation erronée, ils peuvent se créer une sorte de délire systématisé

C'est sûr que s'ils arrivent à créer une petite communauté autours de leurs idées, le renforcement de groupe peut jouer et créer une forme d'"hallucination collective" (en élargissant le terme). Sauf qu'ici, il me semble difficile que ça arrive vu qu'il y a un côté public qui expose aux critiques externes.

C'est vrai qu'il faudrait encore qu'ils tiennent compte de ces critiques et ça n'a pas l'air d'être vraiment le cas. Ils semblent plutôt être en mode "la conclusion est trouvée (i.e., Fraisse fait vraiment des décorporations qui lui confèrent des pouvoirs surnaturels), la seule chose qu'il reste à faire est de trouver tout ce qui peut la supporter"

Le professeur qui parle, dans la vidéo cité quelques messages au-dessus (qui prétend être mystique, pour un professeur de psychiatrie...

J'ai juste regardé le début et n'ai rien entendu de vraiment sérieux (du blabla avec peu de faits). Effectivement, ça m'a fait penser à un plateau-télé avec une caution pseudo-scientifique ajoutée. Ça devient intéressant à un moment?

Il est toujours dans une dissociation normale et pathologique alors qu'il ne s'agit pas de cela. Il y a un continuum entre les deux, et même des superpositions possibles. Ce qui fait que moi je ne parlerai pas d'hallucinations au sens psychiatrique du terme mais d'une plongée dans l'imaginaire sous forme de rêves lucides

Je suis d'accord avec ce que vous dites pour le continuum. Mais je ne suis pas totalement convaincu qu'il s'agisse de rêves lucides chez Fraisse.

Jean-François

[LePsychoSophe]

L'idée vient de R. Penrose et S. Hameroff. Elle a été popularisée dans le bouquin "Les ombres de l'esprit" de Penrose.

Selon moi, même si en laissant de côté différentes spéculations nécessaires pour admettre l'hypothèse (pourquoi dans les neurones seulement, phénomènes "macroquantiques", etc.), ça n'explique strictement rien quant aux observations neurologiques et neurobiologiques qui démontrent une corrélation entre atteintes cérébrales et impact psychologique. Dans le fond, cela ne fait que repousser le problème de ce que serait la conscience à un niveau subatomique donc virtuellement inobservable/incompréhensible. Mais il y a des arguments invalidants à d'autres niveaux.

Toujours à mon avis, de telles idées se basent sur une vision un peu "romanesque" de la conscience et une assez mauvaise compréhension du fonctionnement cérébral. C'est prendre l'illusion du "je" pour la réalité. Mais il est clair que ça fascine les amateurs d'extrapolations à saveur extraordinaire.

Il me faudrait un décodage de l'Orchestrated Objective Reduction... Mais le modèle microtubule... ne m'a pas bien convaincu. La conscience n'est pas à un point précis, elle est formé par plusieurs fonctions cérébrales.

Pour la fascination, j'ai savouré ça, avant. Mais je suis allé tellement loin dans la lecture de scientofantasy que mon mental a rebondi sur leur connerie et je suis venu là il y a un an... quel chemin.


----------------

C'est sûr que s'ils arrivent à créer une petite communauté autours de leurs idées, le renforcement de groupe peut jouer et créer une forme d'"hallucination collective" (en élargissant le terme). Sauf qu'ici, il me semble difficile que ça arrive vu qu'il y a un côté public qui expose aux critiques externes.

C'est vrai qu'il faudrait encore qu'ils tiennent compte de ces critiques et ça n'a pas l'air d'être vraiment le cas. Ils semblent plutôt être en mode "la conclusion est trouvée (i.e., Fraisse fait vraiment des décorporations qui lui confèrent des pouvoirs surnaturels), la seule chose qu'il reste à faire est de trouver tout ce qui peut la supporter"

Critiques externes pauvres... pas en face à face et pas par des sceptiques hard.

J'ai juste regardé le début et n'ai rien entendu de vraiment sérieux (du blabla avec peu de faits). Effectivement, ça m'a fait penser à un plateau-télé avec une caution pseudo-scientifique ajoutée. Ça devient intéressant à un moment?



Je suis d'accord avec ce que vous dites pour le continuum. Mais je ne suis pas totalement convaincu qu'il s'agisse de rêves lucides chez Fraisse.

Jean-François

Intéressant? Non mais j'ai tout regardé quand même! Le Pr est autant convaincu du truc alors moi je croyais qu'il allait attaquer mais non il caresse dans le sens du poil.

Pas de rêve lucide? Mais quoi alors? Moi je reste là-dessus pour l'instant.

A vous la balle.